Příspěvky

196

Vývoj / Re:Nový projekt vs. cizí kód

« kdy: 13. 09. 2020, 11:28:06 »

Nekdo potrebuje zakony a nekomu staci ze se nestydi vecer podivat do zrcadla, protoze vi ze odvedl kvalitni praci.
Kdyz se zeptas plynare, proc kontroluje jestli nekde neutika plyn tak co ti rekne?
A. Protoze podle zakona musim.
B. Protoze nechci nekoho zabit.
A kdyz ti dva plynari daji takove odpovedi, ktereho si radsi pozves domu?

Doporucuju odejit z teplicka bodyshopu a zkusit delat zakazky. To bude rozcarovani. Proste ti plynari maji ze zakona dany nejaky postupy, ktere museji dodrzovat. Predpokladam ze ty postupy jsou zalozena na nejake zkusenosti a maji nejlepsi pomer vynalozene usily / bezpecnost. Takova revize kotle bude stat +- stejne at ji udela kdokoliv. Protoze proste maji jasne dany postup co takova revize kotle znamena. To je ale neco co se v pri zakazkovem vyvoji SW vubec nevidi. Nikde nejsou dane zadne postupy. Ceny se muzou lisit v desitkach i stovkach procent. Pokud si firma co dela zakazky tak mas jedinou motivaci. Udelat ten projekt co nejlevneji, ale furt dost dobre na to, aby si u tebe zakaznik znovu objednal. Ale uz vubec nemas motivaci do toho projektu investovat z dlouhodobeho hlediska. Protoze vsechno co do toho investujes navic, tak pro tebe potencionalni ztrata - napriklad se za dva roky zakaznik rozhodne, ze ten projekt predava nekomu jinemu a tvoji investici slizne nekdo jiny. Je to docela zajimave prostredi.

A nebo se zakaznik nerozhodne to dat nekomu jinemu...
A ja si pak budu vyzirat, ze sem neinvestoval.
Pravda je, ze se to pravdepodobne nestane, protoze kdyz zakaznik uvidi, ze se mi to rozsejpa pod rukama a udrzba je cim dal tim drazsi tak se s vyssi pravdepodobnosti rozhodne ze sem neschopa a bude mu lip s nekym jinym.

Ale hlavni je, ze ta investice se vyplati i ve strednedobem horizontu.

A btw. Bodyshop neni zas takovy teplicko jak se muze zdat.

197

Vývoj / Re:Nový projekt vs. cizí kód

« kdy: 12. 09. 2020, 14:54:09 »

Nejsem z IT, ale kdyz se to tak rozjelo, tak bych se rad zeptal:

Jak se stavite k dodelavani nehotoveho kodu po nekom?

V me praci to patri asi k nejhorsimu, co cloveka muze potkat, zvlast kdyz se treba puvodniho autora nejde zeptat, tak by me zajimalo, zda je to u programovani stejne.

Nevim jestli to pujde srovnat.
Kdyz je program "hotovy" tzn. uz se dal do kodu nesaha. Tak to dost casto znamena ze umrel a dal ho nikdo nepouziva.
Protoze pokud to dal nekdo pouziva tak je vetsinou dal potreba neco pridavat, ubirat, vylepsovat...
Prebirat zijici projekt je celkem normalni a nevidim v tom nic "horsiho".
Prebirani vyvoje konkretni feature se prilis casto nedeje, protoze to byvaji zmeny v radu tydnu.

198

Vývoj / Re:Nový projekt vs. cizí kód

« kdy: 12. 09. 2020, 11:49:24 »

Proste nekoho bavi delat nove projekty, nekdo rad pokracuje ve stavajich. Sve misto na trhu si najdou oboje skupiny. Nema to co delat se senioritou, nebo ze jedno je vice nez druhe. Proste kazdeho bavi neco jine. Takhle bych asi shrnul muj pohled na toto tema

Nicmene @listoper ses tu ohanel pracemi okolo plynu a ze to je podobne jako psat SW. To prave ze vubec NENI podobne. Je to sakra rozdil. Co jsem rychle nasel na netu -  https://elektro.tzb-info.cz/bezpecnost-a-revize/6661-prace-revizniho-technika - proste pro praci okolo plynu musis mit nejaky skoleni, je to vsechno zaneseno v zakone. Ja se v tom samozrejme nevyznam, ale ocekavam, ze takovy technik ma ze zakona zodpovednost atd. Naproti tomu jestli bance dodas kybl hnoje co se bude tvarit jako SW tak co? No tak nic.

To prijde neboj. I pri praci pro banku muze jit o lidske zivoty/osudy. A uz ted se stava, ze jsou programatori obvinovani. Viz dieselgate.
A i pro nas programatory bude lepsi kdyz budeme chovat jako kdyby ty zakony uz existovali.
Viz "Programmers oath".

No jenze zijeme ted a tady. Mozna to prijde za 10 let mozna za 100 let. O dieselgate zadne podrobnosti nevim. Az bude nejaky cech programatoru nebo cech OSVC a SRO delajici IT projekty, ze ktereho budes moct byt vyloucen a bude ti sebrana license delat na vsech IT projektech, pak tu uvidim analogii s plynarema.

Nekdo potrebuje zakony a nekomu staci ze se nestydi vecer podivat do zrcadla, protoze vi ze odvedl kvalitni praci.
Kdyz se zeptas plynare, proc kontroluje jestli nekde neutika plyn tak co ti rekne?
A. Protoze podle zakona musim.
B. Protoze nechci nekoho zabit.
A kdyz ti dva plynari daji takove odpovedi, ktereho si radsi pozves domu?

199

Vývoj / Re:Nový projekt vs. cizí kód

« kdy: 12. 09. 2020, 06:51:29 »

Nicmene si myslim, ze i kdyz sednu do rozjeteho vlaku tak porad tvurci byt muzu. A ne mene nez u neceho na cem se zacina.

Jasně. Ale je to více přehrabování se ve špíně. Zatímco když děláš něco nového, tak jen tvoříš. Asi jako rozdíl mezi kuchařem a umývačkou. I umývačka může být kreativní a efektivní. A rozhodně velice užitečná, až nutná. Ale přeci jen to není vono.

Tahle analogie nesedi.
Cilem kuchare je pripravit pro zakaznika jidlo...
Cilem umyvace je pripravit pro kuchare prazdnej talir aby ho mel kam dat.

Cilem programatora obvykle neni vytvorit prazdny repozitar. (Jen v pripade, ze se na projektu zacina ;-))

To přirovnání je naopak velice přesné. Refactoringem nic nového nepřipravuješ. Konfigurací CI nevytváříš žádnou zvláštní hodnotu. Určitě ne produkt. Nenene, to přirovnání považuji za velice výstižné.

Refactoring se pri novem vyvoji nedela?

Dělá. Což nic nemění na skutečnosti, že refactoring obvykle není moc tvůrčí/zábavný, etc.

Na druhou stranu, já třeba mám ten pocit ozdravování celkem rád, našel jsem se v tom.

Jsou to prostě dva naprosto různé pocity: Možnost odejít z kuchyně, která je vyfintěná; nebo položit na stůl voňavou večeři. Vyřešit a rozmotat špagety, a vyhodit z kódu špatné věci, pročistit a učesat API, zrychlit kód; versus adoptovat novou webovou službu na stávající api, kdy vám všechno krásně hraje do noty, všechno přesně zapadá, pomocí pár řádek kódu.

OK. Kdyz Leonardo maloval Monu Lisu tak to mel hotovy na prvni dobrou?
Nemel. Porad to predelaval a upravoval(refaktoroval) dokud nebyl spokojenej.
Byla tvurci jen ta prvni faze dokud byly na platne bily mista? A zbytek uz byla jen nudna netvurci rutina?

200

Vývoj / Re:Nový projekt vs. cizí kód

« kdy: 12. 09. 2020, 06:43:44 »

Proste nekoho bavi delat nove projekty, nekdo rad pokracuje ve stavajich. Sve misto na trhu si najdou oboje skupiny. Nema to co delat se senioritou, nebo ze jedno je vice nez druhe. Proste kazdeho bavi neco jine. Takhle bych asi shrnul muj pohled na toto tema

Nicmene @listoper ses tu ohanel pracemi okolo plynu a ze to je podobne jako psat SW. To prave ze vubec NENI podobne. Je to sakra rozdil. Co jsem rychle nasel na netu -  https://elektro.tzb-info.cz/bezpecnost-a-revize/6661-prace-revizniho-technika - proste pro praci okolo plynu musis mit nejaky skoleni, je to vsechno zaneseno v zakone. Ja se v tom samozrejme nevyznam, ale ocekavam, ze takovy technik ma ze zakona zodpovednost atd. Naproti tomu jestli bance dodas kybl hnoje co se bude tvarit jako SW tak co? No tak nic.

To prijde neboj. I pri praci pro banku muze jit o lidske zivoty/osudy. A uz ted se stava, ze jsou programatori obvinovani. Viz dieselgate.
A i pro nas programatory bude lepsi kdyz budeme chovat jako kdyby ty zakony uz existovali.
Viz "Programmers oath".

201

Vývoj / Re:Nový projekt vs. cizí kód

« kdy: 12. 09. 2020, 06:36:30 »

Refactoring se pri novem vyvoji nedela? Mozna tak prvni tyden.
A konfigurace CI opravdu neni prilis tvurci. Ale zase... Jak casto se to dela u rozjeteho projektu?
Naopak kdyz zacinam novy tak vzdycky.

Refactoring při novém vývoji dělám už během první hodiny. Je součástí každého vývoje.

Pokud konfigurace CI není tvůrčí, tak ji generuj. Nejde to? Hmm, tak asi je tvůrčí.

Bohuzel, ne kazdy dela TDD.

CI neni tvurci ve smyslu, jak rekl boneflute, ze netvorim produkt.
OK muzes rict, ze bez toho by produkt nebyl, takze je to soucast prace na produktu, ale to by se pak dalo dohnat do krajnosti a rict, ze chodit do skoly na prednasky je taky tvurci, protoze se tim pripravujes na ten vyvoj.

202

Vývoj / Re:Nový projekt vs. cizí kód

« kdy: 11. 09. 2020, 22:43:33 »

Nicmene si myslim, ze i kdyz sednu do rozjeteho vlaku tak porad tvurci byt muzu. A ne mene nez u neceho na cem se zacina.

Jasně. Ale je to více přehrabování se ve špíně. Zatímco když děláš něco nového, tak jen tvoříš. Asi jako rozdíl mezi kuchařem a umývačkou. I umývačka může být kreativní a efektivní. A rozhodně velice užitečná, až nutná. Ale přeci jen to není vono.

Tahle analogie nesedi.
Cilem kuchare je pripravit pro zakaznika jidlo...
Cilem umyvace je pripravit pro kuchare prazdnej talir aby ho mel kam dat.

Cilem programatora obvykle neni vytvorit prazdny repozitar. (Jen v pripade, ze se na projektu zacina ;-))

To přirovnání je naopak velice přesné. Refactoringem nic nového nepřipravuješ. Konfigurací CI nevytváříš žádnou zvláštní hodnotu. Určitě ne produkt. Nenene, to přirovnání považuji za velice výstižné.

Huh?
Refactoring se pri novem vyvoji nedela? Mozna tak prvni tyden.
A konfigurace CI opravdu neni prilis tvurci. Ale zase... Jak casto se to dela u rozjeteho projektu?
Naopak kdyz zacinam novy tak vzdycky.

203

Vývoj / Re:Nový projekt vs. cizí kód

« kdy: 11. 09. 2020, 17:10:24 »

Nicmene si myslim, ze i kdyz sednu do rozjeteho vlaku tak porad tvurci byt muzu. A ne mene nez u neceho na cem se zacina.

Jasně. Ale je to více přehrabování se ve špíně. Zatímco když děláš něco nového, tak jen tvoříš. Asi jako rozdíl mezi kuchařem a umývačkou. I umývačka může být kreativní a efektivní. A rozhodně velice užitečná, až nutná. Ale přeci jen to není vono.

Tahle analogie nesedi.
Cilem kuchare je pripravit pro zakaznika jidlo...
Cilem umyvace je pripravit pro kuchare prazdnej talir aby ho mel kam dat.

Cilem programatora obvykle neni vytvorit prazdny repozitar. (Jen v pripade, ze se na projektu zacina ;-))

204

Vývoj / Re:Nový projekt vs. cizí kód

« kdy: 11. 09. 2020, 16:57:49 »

A argumenty o tom ze na starsim projektu neni prace tolik tvurci moc nechapu.

Nerozumím té větě.

Sorry... Ne tvoje argumenty.
Spis tohle:

Mě to příjde jasné. Člověka obecně baví něco budovat. A programování je dosti (někdy bohužel) kreativní činnost. No a ta kreativita v případě přebírání projektu jaksi odpadá.

Sice ano. Ty si "budujes" neco sveho takze i kdyz je to stare tak je to porad tvoje....

Nicmene si myslim, ze i kdyz sednu do rozjeteho vlaku tak porad tvurci byt muzu. A ne mene nez u neceho na cem se zacina.

205

Vývoj / Re:Nový projekt vs. cizí kód

« kdy: 11. 09. 2020, 16:37:59 »

Nicmene tohle vlakno ma byt spis o te motivaci "odspodu"

Mám svůj vlastní soukromý projekt. Něco jako FW. Dělám na něm, furt ho vylepšuju podle toho, co znám a umím nejlépe. Občas z něho odpadne nějaká knihovna, která se dá použít i v bussinesu.
Proč to dělám? Protože je to špička. Je to to nejlepší co umím, co znám, a chci tím spasit svět. Je to úžasná radost a pocit tvůrčího štěstí (a taky hluboké zoufalství, když se to nedaří).

Dělat kód, který je "jen" good enought, a kolikrát ani to ne, to moc radosti nepůsobí. Je to jen práce.

Fajn. Prepokladam, ze se programovanim i zivis. A i tam se snazis udelat to nejlepsi co umis.

A argumenty o tom ze na starsim projektu neni prace tolik tvurci moc nechapu.

206

Vývoj / Re:Nový projekt vs. cizí kód

« kdy: 11. 09. 2020, 16:07:43 »

Já rád dělám na legaci kódu pro klienta. Protože obvykle ten klient už ví, že je v háji, a já umím dělat refactoring tak akorát, abych na jednu stranu nezařízl bussines, a na druhou stranu abych ozdravoval kód. Takže když po letech odcházím, je ten kód obvykle v mnohem lepším stavu.

Vzhledem k tomu, že většinu programátorů se legaci kódu štítí, tak mám skvělou vyjedávací pozici s klientem :-)

Ok tak jestli dobre pocitak tak sme zatim 4.
Ale proc se toho ta vetsina stiti?

Dobrý den,
mohli byste prosím poradit/popsat Vaše propracování se z juniora do seniora se zkušeností - že legacy code je taky kód pouze ho napsal někdo jiný?

Zda Vám stačilo si přečíst knihy např.
Working Effectively with Legacy Code - Michael C. Feathers
nebo jen
Refactoring: Improving the Design of Existing Code od M. Fowlera

a už Vám bylo vše jasné a refaktorovali jste na denní bázi?
Díky moc.

Kdysi sem cetl Clean code on Martina.
ale tohle me zacalo trkat az priklady ze zivota....
Jednou mi treba nekdo smazal kus kodu ktery se mu zdal jako nepotrebny.... Kdybych to byl byval mel pokryty tak by to nemohl vyreleasovat....
Ten prechod je o tom, ze se ti za nejaky cas zacnou objevovat vzory...
Kouknu na nejaky kod a vzpomenu si na pruser co sem zazil kdyz sem to sam podobne udelal.
Osobni zkusenost je lepsi nez 100 knih... (ale cist je samozrejme neuskodi)

207

Vývoj / Re:Nový projekt vs. cizí kód

« kdy: 11. 09. 2020, 14:49:26 »

1) Plyn je něco, co může lidi zabít. To nějaký SW sice také, ale o takovém SW tato debata zjevně není.

Ta debata je obecne o SW vcetne life-critical.

2) Za dílo platí zákazník dodavateli. Ne naopak. Dítě v 1. třídě, když si kupuje rohlík, tak to chápe. Co tě vedlo k tomu, že uvedeš příklad, kde se plynař vymlouvá, že on (dodavatel) nemá peníze na to, aby zůstal u zákazníka více hodin? Nenapadá mě nic jiného, než nedostatek zkušeností s tím, jak funguje vývoj SW.

Kdy u tebe byl naposledy plynar? A byl to to zivnostnik? U me to byl zamestanec vetsi firmy. Jemu sem nic neplatil. Jen mi dal fakturu na papire.
Jeho firma ho vyslala ke mne, aby na mem "systemu" odvedl praci.
A jelikoz byla cena domluvena predem tak by klidne mohl chtit neco odrbat aby si usetril cas. Nevim cemu na tom nerozumis.
Analogie zcela zjevna.

3) To, že je nekritický SW zabugovaný hnůj, to je oboustranně vytvořený kompromis mezi dodavatelem a zákazníkem. Kompromis mezi tím, co zákazník chce a co je ochoten zaplatit a jakou dobu je ochoten čekat na výsledek. Kdyby se někdo pokusil vychýlit rovnováhu (u nekritického SW) směrem k výrazně nižšímu počtu chyb, tak zkrachuje (nebo maximálně vyplní nějakou malinkou niku), protože nebude schopen konkurovat cenovou a časovou nabídkou těm, kteří píší současný hnůj. Jsi 15 let ve vývoji SW a tohle nechápeš?

A ty nechapes, ze udrzba zabugovanyho hnoje je radove drazsi nez udrzba systemu o ktery se pecuje?
Ale jak sem uz psal. Me plati za muj cas. Ne za to jak ho stravim, o tom rozhoduju ja. Pokud se zakaznikovi nebude libit co delam asi si objedna nekoho jinyho.

4) No teď jsi tomu ještě přidal tím managerem za zády. Je úplně normální, že nějaký vedoucí projektu rozhodne co se bude psát a jak se bude psát. Rozhodne o tom, které věci se testy pokrývat budou a které nebudou. A je úplně normální, že si vývojáři nehrají na odbojáře a dělají to, co se jim řekne. A je úplně normální, že se nějak kontroluje, že vývojář commituje věci, které dostal ticketem za úkol.

V tomhle bode skoro souhlasim. Ale uvedom si, ze ten "vedouci projektu" je vyvojar. Jinak nevi co to znamena pokryvani testy. A on potom nese zodpovednost. Takze zustavam u toho ze ta odpovednost je na vyvojarich.
Pokud si vyvojar necha kecat do unit testu nekym kdo tomu nerozumi tak ma smulu. Odpovednost je to porad jeho.

Mám se opakovat a zase psát, co ukazuje tahle tvoje neznalost?

Nemas se opakovat. Odpovidam ti jen ze slusnosti, ale nema to pro me prinos.
Komentujes porad me a ignorujes to na co se ptam.
Takze pokud se prestanes vyjadrovat uplne nebudu to brat jako ztratu.

208

Vývoj / Re:Nový projekt vs. cizí kód

« kdy: 11. 09. 2020, 14:25:12 »

Docela by me zajimalo v jake oblasti se pohybujes, ze preberes nejaky stary projekt a mas volnost od managementu to refaktorovat a psat testy, kdyz to je neco co se neda primo vyfakturovat zakaznikovi. Ale jinak jo, s managerama resim vse co se tyka projektu. Ono ty managery vetsinou zajima co se deje, jak dlouho to bude trvat atd. aby vedeli jak komunikavat aktualni stav k zakaznikovi. Plati me moje firma, abych delal to co je potreba, aby se firme darilo.

Treba mam jednu ukazku co se teda nestala me, ale kolega mi vypravel. Investovali do projektu, zakaznik to neproplatil, ale oni ten projekt meli vice pod kontrolou. No diky tem investicim si uctovali vice za support, nicmene meli malo incidentu. Uplynulo nejake obdobi a kdyz se soutezil support a rozvoj toho systemu zase na dalsi obdobi, tak to prohrali na cene a tedka se o to stara nekdo jiny.

Zakaznikovi se fakturuje cas meho tymu. Poslednich asi 5 let jsem jen na projektech kde se bodyshopuje. A byly to banky, telco, automotive, logistika, statni sprava.

Ale i kdyby ne. To je proste moje prace. Produkcni kod, testy a potrebny refactoring (v danem modulu) je soucasti mych commitu.
A jeste mi nikdo nikdy nerekl, ze by to melo byt jinak.

Samozrejme, ze pri prebirani velkeho projektu to hned nerozeberu do sroubku a 3 mesice nedavam dohromady.

209

Vývoj / Re:Nový projekt vs. cizí kód

« kdy: 11. 09. 2020, 13:36:03 »

A pak sem resil nejakej incident a nejak sem automaticky sahnul na misto kde bych to cekal a ono to tam bylo.
Proste najednou to kliklo... a me doslo, ze je to vlastne sakra dobre navrzeny, jen ja sem mel jinej mindset.

....
Nicméně pokud se ti to stalo, tak bys to měl ilustrovat smysluplným příkladem. Ten tvůj současný příklad rozhodně neilustruje nic.

O tom tohle vlakno byt nema. Byla to side note a neni potreba dal rozvadet.

Tvoje příspěvky mi "nedávají smysl". Nezapadají do obrazu někoho, kdo 25 let vyvíjí software. Tohle bylo poukázání na jednu drobnost. Samozřejmě teoreticky můžeš být zkušený vývojář, který prostě nedokáže dobře vysvětlit v čem se nějaký SW ukázal být dobrý a zvolil špatný příklad. Ale nebyla to první věc, která je divná.

Ne 25, ale 15.
O 25 letech tu psal nekdo jiny.

Ano nevysvetlil sem spravne v cem se nejaky SW ukazal byt dobry, protoze to nebylo mym cilem a neni to pro tuhle diskuzi podstatne.
Melo to vyjadrit jen to, ze s vekem a zkusenostmi se muze stat, ze se zmeni uhel pohledu. A clovek potom muze zmenit nazor.
Nic vic v tom nehledej.

210

Vývoj / Re:Nový projekt vs. cizí kód

« kdy: 11. 09. 2020, 13:22:43 »

Z tohohle mi tece krev obracene...
Jak "neinvestuje"? To je snad nase zodpovednost ne?
Co bys rekl plynarum co ti zapojujou doma kotel a reknou "No snad to nikde neutika, nemame cas a penize na to to zkontrolovat... musime bezet za dalsim zakaznikem?"

Jenze koho zodpovednost? Jako nas programatoru? Zakaznika to treba nezajima. Nase firma to platit nechce. S tema plynarema to je trochu jine. Ty maji zakony, smernice atd. V tomhle pohledu je vyvoj SW stale punk. Kdyz se jeden projekt posere tak na tebe zakaznik je mozna chvili nasrany, ale i u nej se za dva roky vymeni management a tvoje firma jede zase s cistym stitem.

Hell yes!
Koho jineho? Tomu prece nikdo jiny nebude rozumet.
Chces mi rict ze ti stoji nejaky manazer za zady a kontroluje, ze pises jen produkcni kod a ne testy?