Příspěvky

9106

Vývoj / Re: Na co všechno je dobrý LISP?

« kdy: 28. 03. 2011, 23:20:42 »

No super, konečně něco konkrétního o nějakém prospěchu

Pardon, omlouvám se, špatně jsem četl a reagoval na svoje čtení, ne na autora. Beru zpět - o žádném konkrétním prospěchu při použití LISPu zatím nic nezaznělo

9107

Vývoj / Re: Na co všechno je dobrý LISP?

« kdy: 28. 03. 2011, 23:14:33 »

Lisp svou základní syntaxí odradí hodně začátečníků. I mně se to stalo.  [...] Programování v Lispu se jen velmi těžko popisuje [...]

No zas abysme nemluvili o voze a o koze - myslím, že je nás tady víc (ne-li všichni), kdo ví, že existují různá paradigmata a čím se vyznačují. Dost z nás asi i v některém neprocedurálním jazyce umí něco napsat. Takže asi není potřeba popisovat, že v Lispu je všechno seznam a jak je to boží...

Ta otázka je trochu o něčem jiném - skoro bych to až vulgárně-manažersky napsal takhle: a kdo si tím někdy vydělal nějaké slušné peníze? Je těch lidí víc než u jiných jazyků? A jestli ne, proč ne? Tam myslím blizzboz mířil a mně to nepřijde jako špatná otázka, zvlášť vzhledem k úvodní otázce tématu. Rozhodně by to neznamenalo, že je blizzboz přízemní tupec, který nechápe krásu LISPu apod...

Není vůbec jednoduché pochopit jeho možnosti a schopnosti a využít je ve svůj prospěch. [...] ale takové programy jsou často mnohem delší a méně efektivní, než by mohly být. Tato zkušenost odradí experimentátora od dalších pokusů a raději se vrátí k zažitým postupům.

No super, konečně něco konkrétního o nějakém prospěchu Takže v LISPu se (údajně) programuje rychleji, zdroják je kratší a výsledek efektivnější. Sice nechápu, proč by takové super vlastnosti experimentátora měly odradit, ale ok Pak nám tedy zůstává otázka, proč firmy, které lidem za programování platí, nechtějí, aby jejich zaměstnanci pracovali rychleji a výsledek byl efektivnější. Není to třeba špatným marketingem?

Ale já na marketing nedám! Takže můžu se někde podívat na LISPový ovladač nějakého hardware (efektivita), nebo vidět nějaký projekt, který vyvinul nějakou boží aplikaci v LISPu za dobu, o které se těm zlým a hloupým uživatelům CLI ani nezdálo?

Velikost zdrojáku ok, to beru. Akorát mi ještě nikdy nikdo nedal žádné peníze za to, že aplikaci, kterou jsem pro něj napsal, má superkrátký zdroják

9108

Windows a jiné systémy / Re: Windows server 2008 a Money S3

« kdy: 28. 03. 2011, 22:53:38 »

Tak to mi připomíná jednu firmu ze Slušovic.

Tahle není ze Slušovic, asi to bude nějaká nakažlivá nemoc

...s tou ze Slušovic jsem si taky užil svoje, ale o tom se už nemůžu ze zdravotních důvodů ani zmiňovat

9109

Vývoj / Re: Na co všechno je dobrý LISP?

« kdy: 28. 03. 2011, 22:44:35 »

S Lispem teprve začínám, takže mi spousta souvislostí zatím uniká, ale zkusil jsem si jednoduchý tutoriál na http://lisperati.com/casting.html . Stačí, když si projdeš tím kurzem a dostaneš odpovědi na mnoho otázek.

Dík za tykání!

Popravdě řečeno, kdybych si měl procházet tutoriál každého jazyka, o kterém někdo tvrdí, že je to nejgeniálnější jazyk planety, nic jiného bych do smrti nedělal. Pokud mi ten člověk neumí polopaticky říct, v čem je ten jazyk tak geniální, tak je dost pravděpodobné, že až tak geniální nebude...

Je velmi těžké změnit zažité paradigma programování, i když procedurálně se v Lispu dá také psát.

Jasně, mně se třeba hodně líbí (co do principu) Prolog a na škole jsem zakopl třeba i o Haskell (ten už mě zas tak nenadchl). Určitě je super zkusit si jiný způsob myšlení, ale opět popravdě řečeno, kdyby za mnou někdo přišel, ať mu naprogramuju GUI aplikaci na ukládání poznámek, tak bych musel být trochu magor, abych hnedka sáhl po Prologu...

Příjemně mě překvapila možnost vyvíjet aplikaci bez editoru přímo v prostředí Lispu. Jakmile funkci odladím, je zakomponována v systému a mohu ji použít jako další stavební kámen aplikace. Také je možné přidat i automatizované testy, pokud je pro vývoj potřebuješ. Přirovnal bych to k Excelu, ale bez omezení daného plochou tabulky.

Jo, tenhle princip se mi taky moc líbí, ale to opět není vlastnost jazyka, to je vlastnost toho prostředí. Nejen, že mi hned vytanul namysli SmallTalk, ale třeba i v MacOSu se hodně podobným způsobem standardně řeší GUI (neukládají se nějaké definice, ale "živé" serializované objekty). Čili opět nic, co by nešlo (z důvodu oné magické "síly jazyka" udělat i jinde - akorát to třeba nikdo nepotřebuje...)

9110

Vývoj / Re: Na co všechno je dobrý LISP?

« kdy: 28. 03. 2011, 22:29:38 »

To je asi argument, který se uživateli CLI [...] asi těžko vysvětluje.

Zatím to tak vypadá

Pádnější by mohly být argumenty [...]

Sem s nimi!

9111

Vývoj / Re: Na co všechno je dobrý LISP?

« kdy: 28. 03. 2011, 22:27:27 »

můžete si v těch CLI jazycích nadefinovat svoji vlastní konstrukci typu "for" nebo "while"?

nemyslím teď vlastní funkci, ale konstrukci, kterou byste v programu vždy pohodlně zapsal jako (while podminka telo-cyklu) a ona se chovala jako while-cyklus, tedy podmínku vyhodnotila vždy při jejím testu znovu... a přitom by nešlo o věc zadrátovanou přímo v jazyce, ale věc, kterou jste si takto napsal sám. tak přesně tohle dovedou lispová makra, viz můj článek

http://www.root.cz/clanky/lispova-makra-aneb-programovatelny-programovaci-jazyk/

Pominu, že jsem se ptal na něco praktického - a definovat si vlastní while mi zrovna moc praktické nepřijde

Ale i tak: nic, co by se nedalo zvládnout zmíněným překladem kódu on-the-fly. Jistě, můžete to mít za neelegantní. Ovšem to už jsme z oblasti "síla jazyka" v oblasti "elegantnost jazyka".

Ono totiž, pokud se nepletu (programovací jazyky nejsou žádné moje hobby) to, čemu říkáte "konstrukce" je obdoba toho, čemu se říká "konstrukce" třeba i v transparentní intenzionální logice - a od funkce se to liší právě tím, že to jde spustit. Takže pokud nejsem úplně mimo, tak mi vlastně říkáte, že LISP má něco, co se dá spustit. Ok. Ovšem to má např. i python a všechny CLI jazyky, jak jsem už říkal.

9112

Windows a jiné systémy / Re: Windows server 2008 a Money S3

« kdy: 28. 03. 2011, 21:18:49 »

Jo, jo, účetní programy ...

Taky mám bezva zkušenost...

X: Abyste nemuseli neustále ručně instalovat updaty, připravili jsme pro vás báječný automatický update přes Internet
já: no jo, ale ono to vůbec nefunguje a zobrazuje to jakési nesrozumitelné hlášky
X: A je vaše účetní přihlášená pod účtem s administrátorskými právy?
já: ne, naše účetní je účetní a ne administrátor
X: bohužel, tato služba to vyžaduje
já: aha, tak díky

[ po nějaké době, co už mě ruční instalace štvala a účetní mumlala, že všude ty upgrady fungují automaticky přes Internet, jenom u nás ne]

já: dobrý den, chtěl bych zkusit JENOM to vaše účto spustit pod admin právy, když už na tom trváte. Můžu zkusit SudoWin nebo XYZ, zkoušel některý váš zákazník něco z toho?
X: ne. Ale klidně to zkuste
já [pro sebe]: aha, tak díky za dovolení

[ dva dny praní se s tím, opět nesrozumitelné hlášky, zjišťování, jak to vlastně mají udělaný ]

já [notně vypruzen, mumlajíc si pro sebe]: aha, takže oni prostě jenom spouští microsoftí bitsadmin a ten neumí fungovat, pokud neběží pod skutečně přihlášeným uživatelem. Proto ty matoucí hlášky. Takže to prostě NEJDE rozchodit. Hm. A navíc i kdyby to nakrásně rozchodit šlo, jediný, co udělá, je, že si stáhne tu instalačku, co nám posílají na CDčku a tu spustí...

----
Největší perla je, že tahle nejmenovaná firma poskytuje i externí správu sítí - doufám, že na to mají nějakou samostatnou sekci, která pracuje trochu jinak... (a jestli jo, tak bych chtěl docela slyšet, co jejich admini říkají na to, když musí spravovat tenhle jejich vlastní soft

9113

Vývoj / Re: Anketa: v jakých jazycích programuji

« kdy: 28. 03. 2011, 20:31:31 »

V současnosti hlavně Boo (http://boo.codehaus.org/) - a jsem fakt spokojený. Jenom škoda, že podpora v Monodevelop není trochu lepší

9114

Vývoj / Re: Na co všechno je dobrý LISP?

« kdy: 28. 03. 2011, 20:29:25 »

Nechci se vás nikterak dotknout, ale co vás tedy vede k polemizování o něčem, co dle svých vlastních slov neznáte?

Nedotkl. A jestli můžu poprosit, tykejte mi.

Já nepolemizuju, ale pokládám otázky. A ty otázky pokládám právě proto, že tu věc nevím a chtěl bych se o ní něco dozvědět.

Přeložit zdroják a pak ho spustit vám opravdu ani zdaleka nedává ty samé možnosti, jako je to v LISPu.

Jaké možnosti konkrétně? (bez jinotajů typu srovnání s reálnými a komplexními čísly prosím, já jsem jednoduchý člověk

Pokud mám možnost vygenerovat zdroják turingovsky kompletního jazyka a spustit ho *v rámci daného procesu*, nenapadá mě moc *praktických* věcí, které bych tímto způsobem nemohl udělat...

(pokud máte namysli nějakou abstraktní akademickou čistotu toho, jak to udělat, tak to řekněte rovnou a potom - pokud máte chuť a čas - ukažte nějaký konkrétní příklad něčeho, co jde napsat až překvapivě čistě oproti jiným moderním jazykům)

9115

Vývoj / Re: Na co všechno je dobrý LISP?

« kdy: 28. 03. 2011, 20:03:44 »

myslím, že tady se jedná o narážku na LISPová makra.
jde o to, že příkazy LISPu jsou syntakticky (i sémanticky) LISPové listy (seznamy) a ty je možné on-the-fly generovat a spouštět. V makrosystému daného jazyka tak máte zároveň zabudovanou i možnost pustit libovolnou funkci jazyka a z toho vyplývá označení LISPu za "programovatelný programovací jazyk". Tímto způsobem je možné v LISPu nadefinovat svoje vlastní syntaktické konstrukce (formy) bez nutnosti modifikovat kompilátor.

Ok, to beru. To ale není vlastnost syntaxe, to je věc toho, jakým způsobem pracuje interpreter/kompiler.

I když LISP neznám, docela mě bije do očí tvrzení, že síla LISPU je v syntaxi, která ale nehraje žádnou roli, protože ji jde on-the-fly změnit 

Druhá věc potom je, jestli tohle náhodou nebyla výhoda v jisté době a jiné jazyky ji už nedotáhly, přičemž mají jiné výhody... Jestliže např. jazyky pro CLI (.NET, mono) mají možnost on-the-fly přeložit zdroják a poté ho v rámci téhož programu spustit, nedává mi to úplně stejné možnosti i bez (sorry za to...) opruzu se závorkama?*

(znovu opakuju, že LISP neznám, takže se rád nechám přesvědčit, že umí něco, co např. ony CLI jazyky ne - ale potřeboval bych to polopaticky a pokud možno na konkrétním příkladě...)

-----
* teoretickou možnost on-the-fly pozměnit překladač tak, že místo závorek můžu psát třeba P a K je sice prima sranda, ale je to i k něčemu praktickému?

9116

Server / Re: Kterou distribuci pro web server?

« kdy: 28. 03. 2011, 19:52:17 »

Podle mě je ta otázka* postavená špatně. Když už chci mít server, tak chtě nechtě budu muset mít nějakou politiku jeho správy**. A to je imho přesně to, v čem se jednotlivé systémy dost výrazně liší - do jaké politiky správy pěkně zapadají a do jaké ne - narozdíl od možnosti nainstalovat software A,B,C, kterou mají všechny vesměs stejnou. Teda aspoň pokud A,B a C jsou OSS a/nebo pro ně nepožaduji komerční podporu.

Takže já bych se zaměřil spíš na otázky tohodle typu:

1. Chci, aby nové verze systému vycházely předvídatelně? (vím, že za půl roku vyjde nová verze, takže se na to už teď chci začít připravovat a testovat kompatibilitu aplikací s novým systémem)

2. Chci, aby byly do systému downportovány bezpečnostní opravy? (takže mám jistotu, že po dobu podpory jedné verze systému se nebudou měnit verze software a knihoven v něm)

3. Je pro mě důležité mít novější verze knihoven, nebo mi jde spíš o to, vyladit aplikace pro konkrétní verze a potom na to co nejdelší dobu co nejmíň sahat?

4. Budu potřebovat si nějaký software sám do systému instalovat? (např. z důvodu, že potřebuji novější verzi, jiné volby při překladu apod.)

5. Chci mít možnost sám jednoduchým způsobem posuzovat aplikaci jednotlivých bezpečnostních patchů?

6. Budu chtít do systému aplikovat vlastní patche? (z jakéhokoli důvodu...)

7. Kolik incidentů týkajících se funkčnosti očekávám denně/týdně/měsíčně a jak rychlé řešení očekávám? Jak velké ztráty mi způsobí nefunkčnost na hodinu/den/týden?

atd. atd. atd.

Z toho, cos napsal, se dají předpokládané odpovědi na tyhle otázky vytušit - ale právě jenom vytušit...

Pokud by mě zaujaly otázky 1 a 2, šel bych do Centosu, pokud 4-6, šel bych do FreeBSD, pokud by mě nakopla otázka 7, zvažoval bych asi nějaký komerční systém, popřípadě pojištění atd.

--------
* tj. otázka "chci provozovat A,B,C - co si mám dát za distribuci"
**  žádná politika je taky politika...

9117

Vývoj / Re: Na co všechno je dobrý LISP?

« kdy: 28. 03. 2011, 19:26:07 »

je mi jasné že LISP je z pohľadu teórie veľmi flexibilný

Z hlediska teorie je nejflexibilnější jazyk strojový kód. Pokud ho zapisujeme binárně, je navíc přímo úžasná jeho jednoduchá a přečistá syntaxe

9118

Vývoj / Re: Na co všechno je dobrý LISP?

« kdy: 28. 03. 2011, 19:24:08 »

6) ma to zvrhlou obracenou syntaxi - ano, syntaxe v podobe "OPERACE OPERANDY" vypada spise jako assembler, nez jako vyssi jazyk, ale zdani klame - prave a pouze diky tato syntaxe lispu dava jeho silu.
[...]
... a ze by navic znemoznila spoustu skvelych jazykovych konstrukci.

Můžu se zeptat, jak by syntaxe (!) mohla dávat jazyku sílu, popř. znemožňovat nějaké konstrukce?

Jestli prefixová notace dává LISPu sílu, tak to znamená, že postfixový Forth tu sílu nemá? Nebo v čem je teda zakopaný pes?

(nemám absolutně v úmyslu rozjíždět jakýkoli flame, otázku myslím naprosto vážně)

9119

Odkladiště / Re: IT inovace od neprogramátora

« kdy: 22. 03. 2011, 21:08:48 »

Nevadí, když budu tykat? Ajťáci by si imho vykat neměli

To neni OOP. A vlastne nevim, jestli OOP nebude prekazkou nebo naopak vyhodou pro tu myslenku. A vlastne krome Vas zatim o to nikdo tady neprojevil zajem, abych to tu zverejnil 

Jestli on není problém v tom, že to z tebe leze jak z chlupatý deky Prvně jsi nám řekl, že to je inovativní a vizionářské, ale čím víc to opakuješ, tím míň zajímavé to (bez konkrétních informací) je... Zkus nás ohromit ne tím, co si o svém nápadu myslíš ty, ale spíš tím nápadem samotným

Podle mě nemusíš smolit dlouhý dokument, prostě svými slovy řekni v deseti dvaceti větách, o co jde. Třeba ti po těch pár větách někdo řekne, že už to existuje, nebo že je to blbost - a ušetříš si tu namáhavou práci na dokumentu

9120

Odkladiště / Re: IT inovace od neprogramátora

« kdy: 22. 03. 2011, 19:55:15 »

LEGO - kazdy tu hracku zna. K nemu bych prirovnal ten napad, ale ma s nim spolecnou jenom jednu vec, vlastne dve. Tou druhou je to, ze si s tim programatori muzou hrat jako s LEGEM

OOP už tu nějakou dobu máme