Příspěvky

8011

Studium a uplatnění / Re:VŠ z trochu jiného úhlu

« kdy: 06. 10. 2012, 00:35:17 »

Nezvrhlo, téma takto začalo. Zcela evidentně je od začátku jediným cílem ventilovat vztek, zřejmě z nějaké typické debaty - ta nám bohužel zůstala skryta. [...] No ale snad se naučí, že tzv. "argumentace k věci" je na fórech typu abclinuxu.cz nebo root.cz ve skutečnosti úplně mimo.

Ale vůbec ne. Téma začalo naprosto konkrétní polemikou se zdejšími všeobecně rozšířenými (imho) předsudky, konkrétně:
1. praktické věci jsou pro cvičené opice, praví muži se zabývají (akademickou) teorií
2. akademická teorie pomůže člověku líp držet krok s měnící se konkrétní technologií
3. akademická teorie je obtížná, proto je potřeba ji pěstovat, aby titul nedostal každý
4. elitní škola se pozná podle toho, že se tam učí teorie, podřadná škola podle toho, že se tam učí praktické věci

a argumenty jsou naprosto jednoduché:
1. tvrzení 2 je potřeba obhájit proti tvrzení "kdo zná dobře techologii včerejší, ten se snadno naučí zítřejší" - jak?
2. k tvrzení 3: když už tohle chceme, můžeme ke stejnému účelu použít hluboké a detailní studium praxe
3. parádní praktické dovednosti vedou k dobré okamžité zaměstnatelnosti bez potřeby se teprve roky a roky zaučovat, proto by bylo imho pro většinu studentů přínosnější než nesourodé útržky teorie bez předvedení, jak ji v praxi uplatnit
3. hluboké studium praxe u nás neexistuje - viz příklady "kde mám hledat ..."

Jediná "argumentace k věci", které jsem si všiml, byla "nojo, ale to by vyžadovalo specializaci moc brzo a ti studenti na to ještě nejsou zralí" - tu beru a ocenil jsem ji. Odpověď je jednoduchá: bavíme se o tom, jak může vypadat elitní škola, tak proč nám najednou vadí vysoké nároky?

Pokud za "argumentaci k věci" považuješ naprosto mimoběžná tvrzení typu "V it je z dlouhodobeho hlediska konkretni prakticka zkusenist na nic." (S jakým mým tvrzením polemizuje? Co dokazuje? Co vyvrací? Co k debatě přináší?), popřípadě "Takový člověk je pak mimo jiné často schopný řídit ty ušmudlané programátory", tak to pak jo, to si opravdu myslím, že taková "argumentace k věci" je opravdu ve skutečnosti úplně mimo...

8012

Studium a uplatnění / Re:VŠ z trochu jiného úhlu

« kdy: 06. 10. 2012, 00:15:03 »

Jo a co se týče té MU k 5 a 6, tak na to teda zapomeň. Absolvent MU neví vůbec nic (doslova) o elektrotechnice, takže padá robotika. Co se týče bezpečnosti, něco se na MU učí, ale že by to byla nějaká systematická znalost problematiky včetně norem, teorie, postupů, jak vytvářet bezpečnostní politiky, tak to teda ani náhodou. To je z ranku těch praktických znalostí, které si dostudujeme sami, k čemuž nám Magickou Silou pomůže vyčíslitelnost.

8013

Studium a uplatnění / Re:VŠ z trochu jiného úhlu

« kdy: 06. 10. 2012, 00:08:45 »

Pro DK: jak jsem psal hned v úvodu: nejde o to, že tam ti lidi jsou, to je jasný. Jde ale o to, jaká univerzita takové lidi systematicky a cíleně produkuje.

8014

Studium a uplatnění / Re:VŠ z trochu jiného úhlu

« kdy: 05. 10. 2012, 23:59:32 »

začínáš si odporovat s prvními příspěvky

Ty, pocem, neměl by člověk s vysokou schopností abstraktního myšlení umět i poznat ironii? K tomu ti vyčíslitelnost Magickou Schopností(tm) nedopomohla?

Taky dobrou, téma se zjevně zvrhlo do klasických argumentů "jste cvičené opice", takže v něm ani nemá smysl pokračovat

8015

Studium a uplatnění / Re:VŠ z trochu jiného úhlu

« kdy: 05. 10. 2012, 23:44:17 »

Bud sa bavime o doktoroch, alebo o ludoch z IT. To nie je jedno.

To bylo taky cvičení na abstraktní myšlení, čili schopnost abstrahovat od jednotlivin a vidět princip.

Co bysme si asi tak mysleli o lékařské fakultě, která by řekla "naučíme vás obecnou medicínu a na zbytek si případně zaplatíte kurzy, protože to je pod naši úroveň učit třeba chirurgii - copak nevidíte, jak se tam všechno rychle mění? Kde byla před dvaceti lety laparoskopie - a kde bude za dvacet let?! Nebo třeba výživa - pamatujete si, jak se ještě před dvaceti lety tvrdilo, že mléko je zdravé?"

aby pak na trhu prace soutezil se zemedelcem, strojarem, namornikem nebo gymnazisty? Ty obory jsem si nevymyslel, tohle se mnou delalo vyvoj v jedne IT firme...

Proč by propánakrále měl soutežit se strojařem? Na univerzitě se přece naučil tu teorii, jejíž pochopení mu svou magickou silou umožní daleko rychleji pochopit konkrétní technologii a daleko lépe pracovat!

Ti zaměstnavatelé to přece vědí a vybírají si JENOM SAMÉ ABSOLVENTY UNIVERZIT - přímo se o ně perou, protože to abstraktní myšlení, to je ta pecka! Kdo by měl zájem o nějakého strojaře co si kdesi cosi deset let ušmudlaně programoval totálně bez znalosti základních Magických Principů (tm)?!

8016

Studium a uplatnění / Re:VŠ z trochu jiného úhlu

« kdy: 05. 10. 2012, 23:24:32 »

bo po ciscu nestekne pes a jadra os budou napsana znovu a v uplne jinem jazyce. Kdo mme ted chytne za slovo, ten me nepochopil.

Tohle taky stojí za komentář, protože se to tady taky objevuje pořád dokola. Udělejme si teda cvičení v abstraktním myšlení, o které nám všem tak moc jde, za použití adekvátní formy:

Fakt: konkrétní technologie se mění. A to docela rychle. Většinou ale ne úplně revolučně, spíš evolučně.

Tvrzení 1: když studenty naučím programovat v céčku, budou mít za deset let smůlu, protože přijde java a po céčku neštěkne pes (kdo mě chytne za slovo a bude tvrdit, že céčko je tady už 40 let, stejně jako Unix, ten je cvičená opice a nic nepochopil!)

Tvrzení 2: Daleko líp na tom budou lidi, kteří se naučí teorii vyčíslitelnosti, protože těm se bude java učit líp než céčkařům, jelikož mají v krvi principy a schopnost abstraktního myšlení.

Důkaz: Dokáže se snadno: kdo si to nemyslí, ten je blbec a cvičená opice

Protitvrzení 3: kdo se pohybuje v praxi, ten se nové technologie učí tak, jak přichází. Když umí dobře starou, snadno se naučí novou, která ze staré většinou vychází. Programátor v céčku se javu naučí za odpoledne, narozdíl od člověka, který se k programování nikdy nedostal, protože se musel drtit teorii vyčíslitelnosti.

Důkaz: Sporem. Viz důkaz předchozího tvrzení.

8017

Studium a uplatnění / Re:VŠ z trochu jiného úhlu

« kdy: 05. 10. 2012, 23:01:17 »

...zaplatím je...

Prosím, kolik jsi takových lidí v poslední době sehnal, najal a zaplatil?

Myslím, že zhruba stejně, jako ty profesorů.

Jen pro zajímavost - před třemi měsíci nám odešla matematička, dosud je její místo neobsazené, na konkurz nikdo nepřišel.

No dyť jsem to psal: jeden matematik, kterýho znám, vede vývoj v C#, druhej spravuje linuxový servery, třetí dělá do Windows a čtvrý cosi s databázema. Všichni čtyři si můžou drtivou většinu toho, co se naučili, narvat do špic (abych citoval předřečníka).

Ale zpět k tématu. Smyslem VŠ opravdu není naučit tě "příkazy linuxu" (vím že se to to strašně nelíbilo
ale získat vyšší nadhled, schopnost řešit nestandardní situace, pochopení principů.

Já bych ti to rád věřil. Problém mám jenom s tím, že u lidí, kteří tohle tvrdí, tady žádný nadhled ani pochopení principů neshledávám. Naopak vidím mimoběžné reakce, svědčící naprosto zjevně o neschopnosti pochopit myšlenku jednoduchého psaného textu...

8018

Studium a uplatnění / Re:VŠ z trochu jiného úhlu

« kdy: 05. 10. 2012, 22:45:07 »

Takze zase dokola a dokolecka.

Chce to smysl pro abstraktní myšlení, aby člověk pochopil, že tohle téma je opravdu o něčem trochu jiném... Jakto že tě to VŠ nenaučila?!

8019

Studium a uplatnění / Re:VŠ z trochu jiného úhlu

« kdy: 05. 10. 2012, 22:43:02 »

No právě, kde vezmeš ty lidi z praxe, co to půjdou učit? Lidé s teorií tu praxi budou učit těžko...

No kde bych je asi bral? Normálně je najmu a musím je pochopitelně adekvátně zaplatit. Samozřejmě když chci elitní školu, težko tam může učit Venca od vedle za dvacku na hodinu.

Navíc ti lidi často na školách jsou, jenom jsou jaksi mimo hlavní proud, nejspíš právě proto, že ten hlavní proud je jim ukradený. Kdysi jsem tady psal, jak mě neuvěřitelně nadchl seminář Yenyi Kasprzaka: http://www.fi.muni.cz/~kas/pv090/ - přesně takhle si představuju, že má správná výuka probíhat a hluboce před Yenyou smekám (z toho popisu na webu to moc nevypadá, ale fakt je to super). Je to taková "náhoda", že zrovna tenhle podle mě nejgeniálnější předmět na FI je nepovinně volitelný (čili na úrovni předmětu Folková hudba) a učí ho člověk, který klasický akademik není.

8020

Studium a uplatnění / Re:VŠ z trochu jiného úhlu

« kdy: 05. 10. 2012, 22:00:44 »

Je to kvoli tomu, ze teoria je naozaj nieco ine nez prax. [...] Trening a skusenosti robi majstra, nie naucene vedomosti.

Jo, tak až tě budou operovat, tak si na to vzpomeň. Doktor ti předem oznámí: to víte, teprve praxe dělá mistra a na někom se to naučit musím, zrovna to bohužel padlo na vás, tak hodně štěstí. To víte,  učebnic to mám nastudovaný, ale to je něco úplně jinýho, než do vás fakt řezat

Na to, aby byl člověk hotový podle Tvých požadavků, tak na sobě musí makat, resp. on sám chce na sobě makat. Často už mívá hlubší znalosti už na SŠ - opět, protože sám chce.

Jo, máš pravdu. To jsem se přesně snažil naznačit - že "těžká", popřípadě "elitní" škola nemusí vůbec znamenat automaticky prát do lidí nějaké akademické teorie jenom tak pro onanii nad tím, jak je to těžký. Jsou i věci ryze praktické, které jsou těžké - a není jich málo. Jejich výhoda je ale v tom, že jsou okamžitě uplatnitelné v praxi, na rozdíl od té čistě akademické teorie.

Proto jsem taky tohle téma začal - páč mám pocit, že se tady pořád vedou debaty jakoby svět byl černobílý: buď prakticky orientované cvičené opice, nebo teoretická onanie. To vůbec není pravda, klidně by mohlo být zatraceně těžké ryze praktické studium. A podle mě by zaměstnavatelé absolventům takové školy utrhali ruce...

A taky dobře odhaluješ jinou věc, která mě na tom celým štve asi nejvíc: že kvůli šedému průměru hážeme přes palubu ty nejnadanější lidi. A paradoxně pod rouškou "náročného studia". Bullshit! Náročnost studia vůbec není ten hlavní kámen úrazu.

8021

Studium a uplatnění / Re:VŠ z trochu jiného úhlu

« kdy: 05. 10. 2012, 21:28:24 »

Predsa by som len hľadal podľa vedomostí a nie podľa toho čo je na papieri, niekedy to nemusí byť úplne správne odzrkadlené.

No ale to přeci vychází z toho, co píšu!

Ti krutopřísní hustoři v nějakým konkrétním oboru se přeci nebudou s nějakou obecnou VŠ, kde se nenaučí nic pořádně, zdržovat, vždyť by jim nic nedala! Není to trochu na hlavu postavený?!

8022

Studium a uplatnění / Re:VŠ z trochu jiného úhlu

« kdy: 05. 10. 2012, 21:25:54 »

pokud je tvá odpověď ano, tak své trápení střední školou ukonči a dál si plať školení v oblastech, které tě v IT zajímají.

Jo tohle bylo taky dobrý, to bych neměl nechat ladem

Můžu tě ujistit, že střední školu už mám dávno za sebou, od té doby jsem stihl získat jednoho bakaláře humanitního směru, jednoho magistra IT a nějakých sedm nebo kolik ledu pracuju na částečný úvazek na VŠ ve výzkumu. Asi jsem divnej, ale i tak mi prostě přijde, že VŠ má být "soustavná příprava na zaměstnání" a ne "ověřování, že jsem hustor, kterej to zvládl".

8023

Studium a uplatnění / Re:VŠ z trochu jiného úhlu

« kdy: 05. 10. 2012, 21:16:26 »

Ale zober si 18-25 rocneho cloveka. Kolko z nich vie, co chce v zivote robit? Vacsina z nich az v zamestnani zisti, ktorym smerom pojdu a zacnu sa v danom smere dovzdelavat - citat literaturu,  robit si kurzy, certifikacie...

Ok, tohle beru, první argument k podstatě věci.

Problém je v tom, že třeba ty lékařské fakulty mají sice všeobecné studium, ale pak následuje atestace v praxi. Nic takového v informatice není. (Teda není to v rámci univerzitního vzdělání, jsou to různé soukromé kurzy, ke kterým se jenom tak někdo nedostane - většina musí spolíhat na samostudium a zaučení u zaměstnavatele)

[rýpnutí] Další věc je, že kdyby lékařské fakulty postupovaly tak, jak by se některým zdejším géniům asi líbilo, řekli by studentům: "lidské tělo se zkládá z atomů, proto vás naučíme jenom fyziku, to je neměnný základ. Zbytek už je jenom aplikace, to se doučíte sami"
[/rýpnutí]

8024

Studium a uplatnění / Re:VŠ z trochu jiného úhlu

« kdy: 05. 10. 2012, 21:05:10 »

Vážně by si si chtěl ze studia na VŠ odnést třeba znalost příkazů v linuxu? (které ti navíc budou za 5 let k ničemu)

Jestli máš pocit, že jsem psal o příkazech v linuxu, tak nepsal. Porozumění psanému textu je taky nutná podmínka toho slavného "abstraktního myšlení", na to bacha.

8025

Studium a uplatnění / Re:VŠ z trochu jiného úhlu

« kdy: 05. 10. 2012, 20:29:00 »

Popisovane vedomosti a schopnosti sa ziskavaju az dalsim studiom a realnymi skusenostami.

A je k tomu nějaký faktický důvod? Nebo je to jenom proto, že naše VŠ nemají žádnou motivaci dělat svoje řemeslo pořádně?

 Vezmu si toho unixáře, to je mi nejbližší - dovedu si představit, že se to dá stihnout v rámci magistra: první rok obecný úvod pro všeobecný rozhled. Potom předměty ze všech souvisejících oblastí, ale vždycky upravené přesně pro potřeby téhle specializace: databáze, sítě, bezpečnost, management atd. teoretické předměty postavené tak, aby poskytovaly především ty znalosti, které unixář potřebuje, s tím, že kdyby se chtěl do něčeho nakouknout víc, má k dispozici volitelné předměty, které přesně vychází z toho, co už ví, a jdou víc do hloubky. Žádné "tak jim tam dáme jeden předmět na fakultě matematiky"! Všechno přesně zacílené a provázané. Žádná překvapení typu "aha, takže obsah prvních 4 přednášek už jsem slyšel ve dvou jiných předmětech".

Matematiku a teoretickou informatiku především jako přehled, co dělat jde a co nejde (aby se předešlo dotazům typu "jak udělám parser XML pomocí regulárních výrazů"). Důkazy spíš jenom pro ilustraci a jako doplněk. Za to ale brutální dril v základních předmětech, přehled o relevantních rfc-čkách, špičková znalost teorie i praxe webserverů, mailserverů atd. atd. Od začátku školy samostatně provozovat nejrůznější servery - od jednoduchých webových, přes databáze, až k nějakým lahůdkám typu HA, clustery, HPC. Kompletně celý poslední rok strávit v praxi u nějaké firmy.

Fakt to nejde? Nechápu proč.