Zobrazit příspěvky

Tato sekce Vám umožňuje zobrazit všechny příspěvky tohoto uživatele. Prosím uvědomte si, že můžete vidět příspěvky pouze z oblastí Vám přístupných.


Příspěvky - Mirek Prýmek

Stran: 1 ... 532 533 [534] 535 536 ... 618
7996
Studium a uplatnění / Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« kdy: 06. 10. 2012, 19:03:28 »
Vezmete napr. bezne ulohy typu -- naprogramujte fulltextove vyhledavani, naprogramujte spam-filter, najdete podobne objekty. Clovek bez VS se v tom zacne patlat a pravdepodobne vytvori nejake ad hoc reseni, ktere v dane situaci funguje, ale je otazka, jestli bude fungovat i v budoucnu. Clovek s VS ma k dispozici aparat algebry, statistiky, atd. takze by mel byt schopen navrhnout rozumnejsi reseni.
Ano, to je přesně typ úlohy, jejichž (abstraktní) řešení beztak líp navrhne matematik a podle toho návodu zrealizuje líp "ušmudlaný programátor" s desítky let praxe.

Čili jsi dokázal akorát to, že informatik je opět něco mezi, co neumí pořádně ani to ani to.

7997
Studium a uplatnění / Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« kdy: 06. 10. 2012, 18:59:35 »
My jsme si neřekli, co ten druhý dělal. Měl 5 let čas. Co dělal? Řešil třeba supertěžké úkoly v praxi?

Co si pod tim mam predstavit? Ulohu, kterou jeste nikdo neresil ani teoreticky? Pak bude mit asi bez znalosti soucasne teorie problem.. Nebo ulohu, kterou uz nekdo teoreticky vyresil? Pak mozna bude mit problem s pochopenim te teorie. Nebo ulohu, kterou uz nekdo i vyresil prakticky? Cim je tak tezka, tedy?

Ach... Ty jsi tou teorií hodně posedlý, že? Myslíš, že se problémy praktického života dělí na ty, které už jsou teoreticky vyřešené (tedy stačí aplikovat) a na ty, které vyřešené nejsou, takže je potřeba prvně řešit teorii?

Tak tady máš příklad reálného problému, který takhle kategorizovat nemůžeš (resp. to nedává nejmenší smysl):

Mám Mirka vyhodit a hledat lepšího zaměstnance? Vyplatí se mi to? Nebo s tím budou jenom samé náklady a nový člověk bude stejně stejný?

Proč tenhle problém - a velká většina problémů reálného života - nejde takhle úzkoprse, kteátkozrace a tudíž hloupě napasovat na dichotomii vyřešeno/nevyřešeno teoreticky, to můžeš pojmout jako cvičení abstraktního myšlení. Třeba k tomu pomůže známý, ale stále dobrý vtip:

Co udělá matematik, když uvidí hořící dům? Začne hasit. Co udělá, když uvidí nehořící dům? Převede úlohu na tu, kterou umí řešit.

7998
Studium a uplatnění / Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« kdy: 06. 10. 2012, 18:49:58 »
Neni to propaganda, je to historicka zkusenost, kterou dolozila studena valka. Pochazi to z americkych univerzit jako MIT a Caltech, o kterych se ukazalo, ze jejich absolventi jsou v praxi uspesni prave proto, ze maji hluboke teoreticke zaklady. Stejny system zacal po 2. svetove valce kopirovat Sovetsky svaz (kvuli projektu Manhattan, na kterem se to ukazalo pomerne jasne, ze fyzici jsou schopni resit dobre i inzenyrske problemy), a pozdeji CSSR (od Rusu) prave zalozenim FJFI CVUT.

To, ze historii neznas, te zrejme nuti ji opakovat.  ;)
Když jsme teda nasadilo tento tón, budiž, já to umím taky:

To, že neumíš abstraktně myslet a pochopit psaný text, tě zřejmě nutí si ještě párkrát zopakovat vysokoškolskou matematiku. To tě totiž myslet naučí.

Takže znovu:
1. Nakrásně by se klidně mohlo zjistit, že fyzici jsou schopní líp řešit i problémy sociologů. A to jednoduše z toho důvodu, že na fyziku čistě statisticky chodí lidi s vyšší inteligencí a schopností abstraktního myšlení. Z toho ale nijak neplyne, že fyzika je nejlepší průprava pro sociologii a kdyby sociologové místo sociologie raději studovali fyziku, byli by z nich lepší sociologové.

2. Moje hlavní otázka zní: jak víme, že TEN STEJNÝ člověk, který by byl nucen se nadrtit těžkou matematickou teorii, by měl potom v IT praxi vyšší výkonnost než člověk, který by byl nucen se nadrtit TĚŽKOU "oborovou teorii" ("IT teorii" nebo jak to nazvat)? Pokud víš o něčem, co by to nezvratně dokazovalo, tak sem s tím, rád si to poslechnu.

7999
Studium a uplatnění / Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« kdy: 06. 10. 2012, 18:41:10 »
Ja sice take obcas pouzivam tenhle sokratovsky styl diskuze, presto mam ted po tech 5 strankach komentaru takovy divny pocit, co se tady deje.
Urcite se tady ale nejedna o nejakou vedeckou disputaci, tohle je uplne normalni diskuze na rootu, kde neni treba uvadet diskuzni prispevky stylem:
'necht je dana mnozina pracovniku v IT projektech ...'
Vidíš, tohle je přece styl diskuse, který tě nutí ABSTRAHOVAT jednotliviny, tudíž tě nutí ABSTRAKNTĚ MYSLET, tudíž tě učí MYSLET.

Podle toho, co tu bylo řečeno, tak by jako průprava pro práci v IT dost možná stačilo 5 let takhle diskutovat.

Už to chápeš? :)

Jinak pokud to potřebuješ polopaticky, tak: Nechť je dána množina parocovníků na IT projektech, kteří žádnou VŠ nevystudovali. Potom výkonnost těchto pracovníků nikdo s výkonností vysokoškoláků nesrovnával. Mirek totiž mluvil o něčem úplně jiném:

http://forum.root.cz/index.php?topic=5076.msg44605#msg44605

8000
Studium a uplatnění / Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« kdy: 06. 10. 2012, 11:46:27 »
Vysledkem bylo, ze jsem vylezl ze skoly a bez problemu jsem si nasel kvalitni zamestnani (v radu tydnu).
Že sis načel práci na trhu, kde je převis poptávky, má dokazovat co? :)

8001
Studium a uplatnění / Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« kdy: 06. 10. 2012, 11:40:29 »
Na ta "ale" odpovědi neznám. Jde jen o pocit, který po těch předmětech mám.
No právě. Pocity můžeme mít různé, ale je potřeba taky trochu poslouchat i jiné zdroje než absolventy a univerzity. Pak člověk třeba zaslechne i takovéhle věci:

Citace
Univerzitní vzdělání by se rozhodně nemělo omezovat jen a pouze na odborné znalosti z oboru, který student
absolvoval. Aktivní znalost cizího jazyka, prezentační schopnosti, ale také základní
informace o podnikání - o obchodu a marketingu, řízení týmů a společností - to vše patří
mezi dovednosti, které by ve výuce rozhodně chybět neměly. Bohužel ale zejména
technické vysoké školy v naprosté většině případů tyto oblasti velmi podceňují nebo
dokonce zcela ignorují. Výsledkem jsou absolventi, kteří nejsou schopni začít pracovat v
mezinárodním týmu, nenaplánují si dobře práci, nedokáží své výsledky “prodat” a o
schopnosti založit vlastní firmu a uplatnit se na mezinárodním trhu ani nemluvě.
http://www.cs.cas.cz/hsi/studie/obluk.pdf

- pan doktor jde ještě dál než já, který bych "jenom" rád viděl, aby studentům byla předložená skutečně relevantní "oborová teorie" místo převážně zbytné teorie matematické. Chtít k tomu ještě přihodit marketing a řízení týmů, to už bych tady byl asi úplně zadupán do země :)

odpozoroval jsem, ze lide z univerzity vyresi problemy (statisticky odpozorovano) , s kterymi nekdo se stredni skolou proste nehne.
1. Takhle otázka nezněla.
2. Já jsem zase odpozoroval, že když ráno vstanu, máme na verandě smrad. Čili smrad způsobuje východ slunce.
Tolik k tomu slavnému abstraktnímu myšlení... :(

8002
Studium a uplatnění / Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« kdy: 06. 10. 2012, 11:12:29 »
Mimochodem, nám říkávali "Naučíme vás myslet" a ono na tom opravdu něco bude.
No, to mi dost přijde jako "tonoucí se stébla chytá", ale budiž...

Z těch silně teoretických předmětů toho pro praxi moc nezbude, ale jisté schémata myšlení v člověku zůstanou. Nabízí se tedy otázka, zda to nejceněnější, co si z VŠ odnášíme, nejsou právě ta schémata, co nám usnadňují (již samostatné) proniknutí do různých oblastí informatiky.
Ok, může být. Pak ale:
1. Můžeme si to nějak opravdu ověřit, nebo je to jenom urban legend, co si špitáme my absolventi mezi sebou, abysme si nemuseli přiznat tvrdou pravdu, že nás univerizta naučila kulový?
2. Můžeme si nějak ověřit, že nás to opravdu naučila univerzita? Chápu, že třeba zaměstnavatelé radši berou absolventy těch lepších škol, ale je to spíš z toho důvodu, že se tam něco ti lidi něco naučili, nebo že škola funguje jako filtr, svého druhu IQ test? (když řeknu, že absolventi MFF se cokoli rychle doučí, získali tuhle schopnost na univerzitě, nebo ji měli už dávno, akorát studium nedokončili ti, kdo ji neměli a nemají?)
3. Jak víme, že tahle údajně dobře fungující schémata bysme nemohli získat studiem "oborové teorie" úplně stejně dobře - a navíc bysme měli nějaké okamžitě uplatnitelné znalosti?

8003
Studium a uplatnění / Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« kdy: 06. 10. 2012, 10:51:45 »
Jinak myslím, že tyhle věci z bezpečnosti se neučí, protože je nemá kdo učit. I kdyby se našli externisté a zakládal se nový obor, tak fakt nevím, jestli je možné akreditaci založit na externistech.
Přesně to si myslím taky - a neplatí to jenom o bezpečnosti, ale v podstatě o všech oblastech IT, kromě možná pár čestných výjimek (např. na MU jsou fakt dobří ti unixáři, i když jsou v podstatě na vedlejší koleji, jak jsem psal).

Jenže nikdo nepřizná, že to takhle je. Nikdo neřekne "hele, my víme, že by se drtivé většině z vás daleko víc hodil ITIL než vyčíslitelnost, ale na ITIL nemáme lidi, sorry" a místo toho se vymýšlí báchorky typu "K tomu, abyste napsali kvalitní disaster recovery plan vám pomůže znalost vyčíslitelnosti". A absolventi to nepřiznají taky, protože by tím v podstatě řekli, že defacto neumí vlbec nic, protože v praktických věcech je předčí ty bájné cvičené opice a v teorii zase matematici.

8004
Studium a uplatnění / Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« kdy: 06. 10. 2012, 10:31:41 »
Univerzita Te ma pripravit obecne, aby jsi byl schopny se flexibilne prizpusobit jakekoliv technologii. Nejde o to se do hloubky naucit neco, co muzes v praxi hned pouzivat, ale ziskat obecny prehled a obecne principy, ktere Ti pomohou pro rychlejsi adaptaci. Osobne si myslim, ze obecne studium je prinosnejsi nez prakticke a konkretni.
Ano, to tady slysim porad dokola. To je ta propaganda univerzit, kterou jim zerete i s navijakem. Tak prosimte vyuzij ten smysl pro obecne principy a abstraktni mysleni a odpovez mi na tyto otazky:

Cim dolozis, ze clovek, ktery umi nejakou ciste teoretickou matematickou teorii a nikdy si nevyzkousel jeji aplikaci v praxi, se snadneji nauci novou technologii Y, nez clovek, ktery detailne zna starou technologii X, ktera je primou predchudkyni Y?

Cim dolozis, ze tohle neni jenom propaganda skol, ve skutecnosti motivovana tim, ze nic jineho, nez matematickou teorii ucit neumi, protoze na to nemaji lidi?

Cim dolozis, ze informatik s (nutne) povrchni znalosti matematicke teorie lepe pochopi novou technologii nez cisty matematik z matematicke fakulty, ktery zna teorii podstatne lip?

8005
Studium a uplatnění / Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« kdy: 06. 10. 2012, 09:11:56 »
Práce dělaná bezmyšlenkovitě, většinou nedopadá dobře. Tyhle stereotypy si Javisté opravdu nezaslouží. ;-)
Omlouvam se, jestli to vyznelo jako urazka javistu. Myslel jsem to tak, ze java (popr. php, html apod.) se da pouzivat i kdyz clovek nema teoreticke znalosti. To neznamena, ze pro dobrou praci v jave nejsou potreba nebo ze zadny javista potrebne teoreticke znalosti nema.

Osbně praktickou dovednost v IT vnímam jako to, že člověk ví, co v který okamžik do klávesnice "nabušit", aby dosáhl kýženého efektu, prostě znalost konkrétních aplikací.
V podstate souhlasim. Ale s tim dodatkem, ze nektere "kyzene efekty" jsou hodne slozite, jakkoli je to "jenom" cista praxe.  Postavit a odladit vypocetni cluster, HA reseni nebo bezpecnou infrastrukturu pro banku neni zadna pr-del.

A protoze jsou tyhle veci slozite, vyzaduji nejaky teoreticky background. No a to je to jadro pudla: je v dnesni dobe tim potrebnym backgroundem pro tyhle konkretni veci spis teorie z ranku teoreticke informatiky, nebo spis "manazerska" (nemyslim pejorativne!) teorie typu ITIL, ISO, popripade "programatorska" teorie typu navrhove vzory, UML apod. nebo teorie bezpecnosti?

Ja si myslim (a nikoho nenutim se mnou souhlasit), ze v dnesni dobe by se drtive vetsine studentu vic hodila opravdu dobra znalost tech "oborovych" teorii misto te matematicke, kterou je beztak lepsi, kdyz nechaji matematikum, popripade informatikum, kteri se na teoretickou informatiku cilene chteji zamerit. Problem je v tom, ze ty oborove teorie se na nasich VS neuci vubec.

8006
Studium a uplatnění / Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« kdy: 06. 10. 2012, 07:59:45 »
Ještě Kubovi:
Ale ta otázka na obecný základ je jinak hodně dobrá, díky za ni! Kdyby tady nebyla taková atmosféra dohadování se, kdo dál dočůrá, bylo by zajímavý se o tom pobavit.

Já třeba když jsem šel na MU, tak se mi ta propaganda "naučíme vás obecné principy" taky moc líbila - akorát jsem si pod "obecné principy" představoval něco trochu jiného, tak jsem pak se zděšením prchl z teoretické informatiky na aplikovanou, kde už to (z mýho pohledu) mělo trochu víc hlavu a patu.

On je to problém pojmu "teorie": Třeba když si vezmu tu bezpečnost, k tomu existuje spousta obecné teorie, která vůbec o konkrétní technologii nemluví, takže splňuje ten požadavek "aby to za deset let nebylo úplně jinak" (jakkoli si i o tomhle požadavku myslím, že je pochybný - viz výš). Kde se takovou "praktickou teorii" naučím? Nikde. Opět: na MU jsme měli dokonce předmět o ITIL, kterej učil externista, ale byl to opět předmět nepovinně volitelnej, takže zase: cosi vedlejšího, v principu na úrovni předmětu Folková hudba. A byl to jenom jeden základní kurz, bez jakékoli možnosti se věci víc věnovat. To nejdůležitější: podívat se, jak se to aplikuje v praxi, samozřejmě naprosto nemožné, pokud si to člověk nezařídil na vlastní pěst. Takže opět krok jakoby správným směrem, ale naprosto k ničemu, protože když si tyhle *abstraktní* věci člověk poslechne v rámci jednoho semestru, bez praxe mu to stejně nic nedá a logicky to dost brzo úplně zapomene, místo by to dostal pořádně do krve.

Řekl bych to tak, že prostě jediná teorie, která se na našich fakultách učí, je matematická teorie (teoretická informatika). "Praktická teorie" se neučí prakticky vůbec, mj. proto, že akademici o ní většinou vůbec nic neví, protože v praxi nikdy nepracovali. ITIL se nenučím, ISO se nenaučím, Six Sigma se nenaučím, teorii bezpečnosti se nenaučím. "Disaster recovery" budu jako čerstvý absolvent, co při škole nepracoval, nejspíš považovat za pojem z geologie. Jak napsat bezpečnostní politiku absolutně netuším. O tom, jak ve firmách probíhá rozhodování nevím nic. O ekonomii vím jenom absolutní minimum.

...a protože tohle všechno tak nějak podvědomně tuším, začnu si honit triko s tím, jak nejsem cvičená opice, protože jsem něco zaslechl o tom a tom matematickém formalismu...

Ti co holt nemají hlavu na abstraktní myšlení, by se mohli v klidu zaobírat praktickými detail, které budoucí zaměstnavatelé ocení a nemusely by se trápit nad "onanováním nad teorii", když je to beztak nebere.
Bez urážky, myslím, že tohle je přesně ukázka toho, že jsi univerzitám skočil na jejich propagandu. Není pravda, že matematická/akademická teorie ("teoretická informatika") je jediná věc, ke které je potřeba abstraktní myšlení, a kromě toho existuje jenom bezmyšlenkovité bušení kódu v javě.

Kdo se někdy trochu snažil vytvořit ty zmíněné bezpečnostní politiky, disaster recovery plány, kvalitní plány zálohování nebo třeba obecná pravidla managementu IT služeb, ten ví, že se mu hlava pořádně zavařila - minimálně stejně jako u těch úvodních/základních kurzů teoretické informatiky.

8007
Studium a uplatnění / Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« kdy: 06. 10. 2012, 07:31:57 »
P.S. mimochodem, přesně tohle jsem slyšel od jednoho matematika: informatici si myslí, kdovíjak hustou teoretickou průpravu nemají, ale  skutečnost je taková, že neumí pořádně ani informatiku, ani matematiku. To už si radši vezmu k sobě do týmu matematika, co se ty praktické počítačové věci doučí za rok.

8008
Studium a uplatnění / Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« kdy: 06. 10. 2012, 07:29:21 »
Mne by naopak docela zajímalo, co by měl být obecný základ našeho oboru? Co je to, co by měl znát každý vysokoškolsky vzdělaný informatik? Jak jsem pochopil, letmý úvod do některých oblastí teoretické informatiky tam asi nepatří.
Ale jasně že patří. Jenom musí být 1) všem zřejmé právě to, že to je letmý úvod, který sám o sobě není dobrý ani do praxe, ani nestačí na akademickou práci 2) všichni studenti musí naprosto přesně vědět, proč se zrovna tuhle věc učí a k čemu by ji mohli v budoucnu použít 3) ještě než školu opustí, musí si to použití taky skutečně vyzkoušet.

Jestli mě něco vytáčí, tak to nejsou ani tak univerzity jako takové nebo jejich studijní plány (ty nejsou až tak špatně postavené), ale hlavně styl výuky a atmosféra rádobyelitnosti pohrdající praktickými znalostmi. A vůbec nejvíc mě štve, že univerzity dělají v tomhle směru cílenou propagandu "my jsme ti hustoři, co vás naučíme obecné základy, které jsou za všeho nejdůležitější, zabývat se něčím praktickým je pod naši úroveň, na to si jděte na nějakou VOŠ" - a studenti jim to houfně žerou a s chutí tuhle elitářskou propagandu pak šíří dál ve stylu "když vidím ty cvičené opice, tak je mi na blití".  Z toho pak pramení tristní situace, kdy firmy jsou nešťastné z toho, co k nim z univerzit leze, a univerzity navzdory vší rádobyelitnosti stejně nedosahují v mezinárodních srovnáních žádné pořádné výsledky. Je to takový ani ryba ani rak. Kdyby lidi při škole nepracovali na vlastní pěst, nechtěl bych vidět, kdo by je jako zaměstnal...

8009
Studium a uplatnění / Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« kdy: 06. 10. 2012, 07:12:02 »
Možno by pomohlo, keby si na ukážku uviedol zahraničné univerzity, kde by si hľadal uchádzčov pre vybraných sedem špecializácií. Najlepšie s príslušným odborom (odpoveď typu "MIT" asi veľa vravieť nebude), aby sme získali istú predstavu, ako by to teda malo vyzerať.
To nemůžu, protože jsem zahraniční univerzity nestudoval. Z webu se takové věci, jako provázanost předmětů, jasná zacílenost určitým směrem a praktická aplikace teoretických znalostí, jaksi nepoznají :)

8010
Studium a uplatnění / Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« kdy: 06. 10. 2012, 06:41:33 »
Tuhle paralelu jsi fakt nezvolil nejšťastněji. Na které naší VŠ bych měl podle tebe hledat lidi s opravdu *hlubokou* a *perfektní* znalostí gastroenterologie? Lákařské fakulty chrlí doktory všeobecného lékařství, ne specialisty na konkrétní oblast. Chirurg i praktický lékař museli během studia na VŠ absolvovat tytéž předměty. I ten praktický lékař musel projít přes pitvy, i ten gastroenterologii se musel učit anatomii horních a dolních končetin, i když jim to vlastně k ničemu není ...
Jenže atestace je nedílnou součástí studia specialisty, její parametry jsou stanoveny zákonem a pokud vím, zkoušky se dělají na lékařských fakultách. Není to tak, že vypustím naprosto nepoužitelného absolventa s tím, ať si použitelné věci nastuduje kde chce a jak chce.

Jasně že je blbost studovat informatiku 11 let, jde o princip, že se na praktické znalosti nehledí svrchu - naopak, teprve praxe je to gró, které dělá specialistu.

Stran: 1 ... 532 533 [534] 535 536 ... 618