Zobrazit příspěvky

Tato sekce Vám umožňuje zobrazit všechny příspěvky tohoto uživatele. Prosím uvědomte si, že můžete vidět příspěvky pouze z oblastí Vám přístupných.


Příspěvky - Mirek Prýmek

Stran: 1 ... 530 531 [532] 533 534 ... 618
7966
Studium a uplatnění / Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« kdy: 07. 10. 2012, 14:15:00 »
Ty po nich chceš po VŠ něco konkrétního. To je sice hezké, ale to by získali pouze praxí.
Aha. Takže když mi přijde z VŠ účetní, tak nebudu očekávat, že umí účtovat? Stačí, když umí teoretické základy a to samotné účetnictví se doučí v praxi? Sociolog nemusí umět udělat výzkum veřejného mínění? Psycholog nemusí umět vést rozhovor s klientem a pomoct mu? Stavař nemusí vědět, z čeho se staví domy, stačí mu, když umí matiku?

Uvědomuješ si vůbec, že takhle absurdní kydy (sorry, jinak už to nejde nazvat) si nedovede z pusy vypustit nikdo jinej než informatici?!

7967
Studium a uplatnění / Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« kdy: 07. 10. 2012, 14:04:19 »
Naopak, samostatné dokončené VŠ vzdělání garantuje jen to, že si na záchodě možná umí sám utřít zadek.
Nekřivdi nám, Kapitáne. My taky umíme dokázat, že utření zadku není NP-těžký problém! (teda umíme to jenom asi tak rok po škole, pak to všichni houfně zapomeneme, protože to nikdy nepoužijeme)

7968
Studium a uplatnění / Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« kdy: 07. 10. 2012, 14:02:35 »
Psal jsem, proč si myslím, že je dobré umět věci dokázat. Nepsal jsem, že je dobré umět RMSD algoritmus.
No ale já jsem chtěl konkrétní příklad - tj. jaký důkaz čeho k tomu potřebuju a proč bych se bez něj neobešel. Ty jsi mi dal opět jenom příklad domény.

Krom toho, jak bys sám odhadnul pravděpodobnost, že se programátor s takovým problémem setká - oproti např. té pravděpodobnosti, že se setká se socketem?


7969
Studium a uplatnění / Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« kdy: 07. 10. 2012, 14:00:12 »
Jak to, že absolvent VŠ se takové věci učí třeba až v práci?
Ale vždyť to tady už zaznělo:

Univerzita chce, abyste dobře věděli, co je za nástroji, které používáte.

Tohle evidentně není ten případ. :) :) :)

7970
Studium a uplatnění / Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« kdy: 07. 10. 2012, 13:56:42 »
Třeba úprava kódu pro výpočet RMSD superpozice pro variantu s váhami. Ale kde ten důkaz mám, to už nevím.
Takže opět: a co třeba takové EBITDA? To snad nepotřebuje programátor znát? Mám ti dát příklad, kde to potřebuje?

:)

7971
Studium a uplatnění / Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« kdy: 07. 10. 2012, 13:53:50 »
Co třeba CompCert? Nebo obecně cokoliv, kde mi jde o korektnost.
A co třeba obecně cokoli, kde mi jde o účetnictví?

IMO programátor potřebuje znát principy těch důkazů a umět je aplikovat na svoje úlohy.
Pořád platí moje výzva: ukažte mi prosím nějaký konkrétní kód + důkaz, který se mi hodí znát, abych ten kód mohl napsat.

Ale prosím něco reálného, s čím se s velkou pravděpodobností setká alespoň 20% programátorů.

Když řeším nějaký problém a dokážu, že je NP-těžký, tak vím, že u některých instancí problému může být třeba slevit z požadavků na řešení.
Ano, s tím souhlasím. Co teda potřebuju vědět?
1. "NP-těžké problémy jsou těžké"
2. jak zjistit, že problém je nebo není ekvivalentní nějakému NP-těžkému
Čili opět jenom naprosté základy, které stačí mechanicky uplatnit. Jedna přednáška.
Žádné důkazy, žádná teorie, žádný celý semestr věnovaný studiu patřičného formalismu.

7972
Studium a uplatnění / Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« kdy: 07. 10. 2012, 13:47:40 »
VŠ by ti měla dát metody pro řešení problémů, se kterými se setkáváš poprvé – ne tě naučit řešit nějakou konečnou sadu problémů (které třeba ani nebudou aktuální, až dokončíš školu nebo až se po nějakém tom roce praxe dostaneš k nějaké zodpovědné seriózní práci).
Ale to přeci taky není pravda (resp. je to přání otcem myšlenky). Když se POPRVÉ setkám s problémem "vytvoř disaster recovery plan", tak mi k tomu pomůže znalost vyčíslitelnosti?

A to tvrdíš za střízliva?

Když se naučím složitost, tak jsem se naučil řešit KONEČNOU SADU PROBLÉMŮ - problémy složitosti. Tvrzení, že jsem se zároveň nějakou Magickou Silou(tm) naučil psát disaster recovery plan, je prostě hovadina, to se na mě nezlob.

Citace
Sorry, ale to mi dost připomíná nadávání nějakého nezralého středoškoláka nebo žáka ZŠ, který lamentuje, že se musí učit ten pitomý zeměpis a dějepis a přitom to nikdy nebude potřebovat, protože on chce dělat číšníka (automechanika, zlatníka, veterináře… dosaď si prakticky cokoli).
Sorry, ale to mi dost připomíná člověka, který nechápe, že ZŠ MÁ poskytovat základní všeobecný přehled, zatímco VŠ MÁ připravovat specialisty pro konkrétní zaměstnání.

7973
Studium a uplatnění / Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« kdy: 07. 10. 2012, 13:42:32 »
Znát důkazy se hodí, pokud nechcete být jen lepičem známých algoritmů dohromady. Když znáte důkaz, můžete třeba snadno dokázat vliv modifikace na algoritmus prostě tím, že provedete revizi důkazu. Což teda ale nic nemění na tom, že většina programátorů jako lepiči skončí.
Rád bych viděl ten konkrétní příklad. Opravdu bych chtěl vidět ten kus kódu a ty dva důkazy.

Univerzita chce, abyste dobře věděli, co je za nástroji, které používáte.
To je samozřejmě zjevná nepravda. Univerzitě je např. úplně fuk, jestli vím, jaké všechny různé módy má procesor (kdo mi na univerzitě řekne tohle http://hysteria.sk/prielom/25/#vid  ??) Úplně jí stačí, že umím používat gcc. Q.E.D.

Univerzita si prostě z nějakého důvodu vybere něco - a otázka je, jestli nutně potřebuju vědět zrovna tohle něco. Plus zlé jazyky můžou tvrdit, že si něco nevybrala proto, že je to skutečně nejnutnější, ale proto, že jiné věci jednoduše učit neumí (z nejrůznějších důvodů).

7974
Studium a uplatnění / Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« kdy: 07. 10. 2012, 13:24:23 »
Znát všechny ty startovací skripty? Na které porty se může bindovat jenom root? Musí znát sockety?

I tohle všechno by se dalo označit za vlastnost řešené domény, ne?
Jo a ne. Každopádně jsou to vlastnosti drtivé většiny programů a každý programátor dřiv nebo později bude psát program, který bude buď komunikovat po síti, nebo se bude rezidentně spouštět. Stejně se ale nedá říct, že dřív nebo později bude každý programátor psát účetní program, 3D engine nebo internetový vyhledávač (to nechme Petru Hejlovi).

7975
Studium a uplatnění / Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« kdy: 07. 10. 2012, 13:03:31 »
I za tím je matematika.
Matika "je za" vším. Otázka je, jak moc tu matiku opravdu musíš znát. K tomu, abych efektivně používal databáze vůbec nepotřebuju znát práci Edgara Codda, jakkoli "za tím" nepochybně je...

7976
Studium a uplatnění / Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« kdy: 07. 10. 2012, 12:59:50 »
Pokud chceš programovat, nemusíš znát věci důležité pro správu IT, jako jsou třeba základy elektrikařiny nebo správa operačních systémů, ale může se ti víc hodit dobře umět ZÁKLADY MATEMATIKY.
A to já bych s klidem řekl, že se programátorovi víc hodí ta správa systému - musí se totiž perfektně orientovat v tom, jak fungují dynamické knihovny a linkování obecně, musí vědět, co udělat pro to, aby mohl naprogramovat démona (tj. znát všechny ty startovací skripty apod.), musí vědět, na které porty se může bindovat jenom root, musí znát sockety atd. atd.

Na druhou stranu bych moc rád viděl konkrétní příklad konkrétního kódu, k jehož naprogramování potřebuju matematiku stejně nutně jako v předchozím případě znalost OS.

Jasně, pokud chci programovat 3D engine, musím mít v malíčku lingebru. To ale není potřeba pro to vlastní programování, to je vlastnost té řešené domény. Stejně tak když budu programovat účetní software, musím znát legislativu ohledně účetnictví - to ale přeci pro pánakrále není potřeba pro to vlastní kódování!

Jediný, co podle mě má opravdu smysl, jsou některý části diskrétní matiky - grafy, základy kombinatoriky, naprosté minimum z teorie typů + slušná znalost matematické logiky (např. proto, abych věděl, že vlastně Prolog je založenej na jakési normální formě apod.).

O té slavné složitosti si myslím, že ji normální programátor nepotřebuje buď vůbec (v reálu stejně hrají roli jiné věci, jako např. rozdíl mezi rychlostí disku, paměti a registrů), nebo mu stačí naprosto základní znalosti:
1. vědět, jaké třídy složitosti existují
2. vědět, že je nějaká složitost prostorová a časová
3. umět pro konkrétní (krátký) kód tu třídu určit (což jsou v podstatě kupecké počty typu "kolikrát se mi provede tahle smyčka?")

Stejný základní znalosti se hodí z těch formálů - tj. spíš do šířky než do hloubky:
1. Chomskeho hierarchie
2. jaké třídy mají jaké vlastnosti
3. jak silný stroj potřebuji pro kterou třídu
4. (tohle považuju za zdaleka nejdůležitější) jaké nástroje (tj. software!) použít, pokud chci vytvořit parser jazyka té které třídy

Nic víc si fakt nedovedu představit, že by programátor NUTNĚ potřeboval. Naprosto zbytečný mi pro programátora přijde znát jakékoli důkazy. Ty si možná může dělat pro zajímavost jen tak na okraj, když už má zkouklé všechny díly TBBT a zrovna není do čeho jinýho píchnout.

Docela by mě zajímalo, jestli někdo umé uvést nějaké KONKRÉTNÍ příklady, co by normální programátor NUTNĚ musel znát nad rámec toho co jsem napsal. Ale opravdu konkrétní a reálné věci. Výštěky typu "internetový vyhledávač" fakt neberu.

7977
Studium a uplatnění / Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« kdy: 07. 10. 2012, 12:41:41 »
Protoze zkratka cekas moc od te skoly. Takovi lide co chces, pokud existuji, to nestuduji 5 ale treba 30 let. Je to asi jako kdyby ses ptal: Kde najdu fakultu stavebni takovou, jejiz absolvent bude schopen si zcela sam postavit dum, vcetne instalaterstvi a elektriny?
Tak já už fakt nevím. Dal jsem příklad věcí, které jsou podle mého ČISTĚ PRAKTICKÉ a daleko podstatnější než nějaká ta akademická teorie, čili by se na ně podle mě mohly školy zaměřit MÍSTO té těžké akademické teorie, která prý je dobrá proto, že je těžká ... a teď jsou ty moje příklady zase MOC těžké. Přitom jsi to byl právě ty, kdo se ptal, co že je v praxi tak moc těžkého, že znáš jenom věci vyřešené a nevyřešené...

...a všechno je to problém toho, že nejsou učňáky...

Začínám se v tom nějak ztrácet, asi jsem nedával pozor v matice a nenaučil se řádně abstraktně myslet...

...nebo je to daleko prostší a su prostě blbej!

S potěšením mohu říct, že jsem nedávno pěti úspěšným studentům ČVUT/TUL a stávajícím programátorů (všichni 3-6 let po škole), dal spočítat poměrně jednoduchý integrál a nedal to z nich nikdo ;D
Úplně klidně se přiznám, že bych to taky nedal. Což není nic divnýho, když jsem to naposledy dělal před nějakýma devíti nebo kolika rokama a od té doby nepoužil NIC, co by se toho alespoň VZDÁLENĚ dotýkalo.

Z tohoto pohledu mohu říct, že kdyby se místo matematiky učili dějiny pornografie nebo práva v Plzni, bylo by to zřejmě stejně užitečné.
Asi tak. Ovšem je otázka jestli by se u toho taky "naučili myslet"...

7978
Studium a uplatnění / Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« kdy: 07. 10. 2012, 11:11:28 »
Jen bych skromně podotkl, pánové, že věci, o kterých jsem psal, se NEDAJÍ v rámci střední školy zvládnout. Dokonce mi bylo řečeno, že tak rozhodnou spcializaci nemůžu chtít ani po lidech na VŠ.

Takže nechápu, co by v tomhle směru řešil učňák. Ale možná je v tom zase nějaká Magická Síla (tm) učňáku...

7979
Studium a uplatnění / Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« kdy: 07. 10. 2012, 01:21:07 »
No počkej, Kapitáne, ty to slízneš! Předpokládám, že ti bude přinejmenším řečeno, aby sis honil ego někde jinde, že tady se vede seriozní debata o tam, jak matematika učí lidi myslet a jakej že jsi debil, že jsi toho červenodiplomáka nevzal, protože by se to PHP naučil za odpoledne a pak valil jak kometa :)

Hele, ale příště se těch uchazečů zeptej, jestli na něco hrají, protože:

- Do you think mathematics and/or physics are an important skill for a programmer? Why?

Dave Thomas:
Maybe. But, to be honest, Ihaven’t seen much of a correlation either way between these types of discipline and good software developers.
However, I_have_ seen astrong correlation between people who have some music in their background and programming skills. Ihave no idea why, but Isuspect that some of the areas of the brain that make someone musical also make them good at software development.
http://goo.gl/vBtfT

:)

7980
Studium a uplatnění / Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« kdy: 07. 10. 2012, 00:28:00 »
Tak my na specifikacích specifikovali, na verifikacích verifikovali, na operačních systémech se psal kernel, na administraci jsme administrovali, na překladačích se píše překladač ...
No tak to je supr. My jsme něco praktičtějšího dělali spíš v těch menších volitelných předmětech, přece jenom na těch masových byly stovky lidí, to by snad ani nešlo. Ale teď jak se u nás zavedly různé specializace, tak je to třeba už taky lepší, nevím, to by museli říct lidi, co tam teď jsou.
Nejvíc mně tenkrát vadilo, že byla propast mezi předměty matematickými, informatickými a počítačovými - ty tři věci prostě nebyly propojené, nepamatuju se, že by mi v nějakém počítačovém předmětu někdo řekl "no a tohle jste počítali v matice, tak si teď vyzkoušejte, proč se zrovna tohle hodí k implementaci TCP/IP stacku". Z toho potom pramenila taková trochu frustrace, že ta matika je tam jenom aby se koza nažrala... (to byl teda můj pocit, jiní lidi to třeba vnímali jinak) a třeba u formálů a automatů jsem vůbec nechápal, k čemu je to vlastně dobrý, takže jsem to celkem ojebal, což je mi teďka docela líto. Je to fakt škoda, že to někdo nebyl schopnej podat tak, aby člověku bylo jasný, že se neučí úplný kraviny...

Co se týče té omílané síťařiny, ta se u nás asi moc neučí. Nejsou na tom lépe na ČVUT? Měl jsem dojem, že tam mají i svou vlastní mobilní síť, ať si na ni studenti mohou "sáhnout".
U nás funguje http://www.sitola.cz/, ale jednak člověka musí vůbec napadnout, aby se tam přihlásil (opět styl "Folková hudba"), jednak tam především dělají vlastní výzkum, do kterýho se člověk teda může nějak trochu zařadit. Rozhodně to ale není lab ve stylu toho Yenyova, co jsem chválil: tady máte železo, hrajte si s tím, zprovozněte tam to a to s těmahle a těmahle parametrama a trochu si o tom popovídáme.

Stran: 1 ... 530 531 [532] 533 534 ... 618