Příspěvky

7951

Studium a uplatnění / Re:VŠ z trochu jiného úhlu

« kdy: 07. 10. 2012, 21:48:13 »

Díky teorie pochopíte, proč to tak je.

Aha, tak to je asi nedorozumění ohledně slova "teorie". Já jsem chtěl říct, že nevidím žádný důvod, aby běžný programátor věděl, jak dokázat např. větu "Pro každý nedeterministický Turingův stroj existuje ekvivalentní deterministický Turingův stroj". V podstatě si myslím, že ani nemusí vědět, že ta věta je pravdivá. Když to bude vědět, je to možná plus, ale nejspíš o nic moc větší než že umí hrát na housle (viz citát Dejva Thomase http://forum.root.cz/index.php?topic=5076.msg44724#msg44724 ).

- a znovu opakuju, podle mě by pro něj bylo PODSTATNĚ (tj. řádově, tj. nebetyčně) přínosnější, kdyby mu někdo vysvětlil tohle: http://hysteria.sk/prielom/25/#vid - s čímž se ovšem nikdo nenamáhá, proč NENÍ PRAVDA, že univerzitám jde o to, aby studenti své práci rozuměli do hloubky.

Je to docela dobře promyšleno, a když znáte základy teorie (OOP / programovacích jazyků / typových systémů) a cíl návrhářů jazyka, tak můžete uhádnout, jak se kompilátor bude chovat.

Dtto. Teorii OOP, programovacích jazyků a typových systémů ať se učí až se z nich kouří. To je ale úplně jiná káva než dokazovat nějaká lemmátka ohledně složitosti!

Ale ona matematika je základem mnoha věcí v informatice. Umělá inteligence je založena na matematické logice, teorii grafů, pravděpodobnosti, statistice a m. analýze - podívejte se třeba na knihu Elements of Statistical Learning. Grafika využívá metody (lineární) algebry a analýzy. Analýza programů využívá metody matematické logiky, topologie a teorie grafů. Různé návrhové vzory pochází z teorie kategorií a algebry. Funkcionální programování je založené na intuicionistické logice (tj. Heytingových algebrách). Teorie automatů a gramatik vychází z algebry. Vyčíslitelnost zase vychází z matematické logiky. Pravděpodobnostní analýza algoritmů využívá teorii pravděpodobnosti, statistiku a m. analýzu. Teorie programovacích jazyků používá metody algebry a topologie.

A znovu to samé - jistě, je to na tom založeno. Ale normální absolvent s tím stejně neumí pracovat a tak jako tak tyhle hóch věci musí přenechat specialistům.

A opět znovu a do zblbnutí: "je to založeno" i na tomhle: http://hysteria.sk/prielom/25/#vid - a nikomu žíly netrhá, že tohle studenti neznají!

7952

Studium a uplatnění / Re:VŠ z trochu jiného úhlu

« kdy: 07. 10. 2012, 17:15:37 »

když znám praxi včerejší

Myslím, že tohle (skoro vždy) implikuje znalost teorie.

Opět nepravdivé tvrzení - a dokonce máme tvrdá data: jenom cca polovina pracovníků v IT má VŠ. O tom, že všichni VŠ znají teorii si můžeme nechat jenom zdát. O tom, že programátoři se SŠ vzděláním se po večerech drtí důkazy ze složitosti, aby mohli programovat v PHP taky. Čili pokud by to tvrzení mělo být pravdivé, potom drtivá většina lidí pracujících v IT nezná praxi. Aha.

7953

Studium a uplatnění / Re:VŠ z trochu jiného úhlu

« kdy: 07. 10. 2012, 16:43:53 »

Co, když se jinde používá jiná metodologie nebo jiný program?

No to je přeci to, co jsem psal:

Teze 1: když znám teorii, snadno se doučím praxi
Teze 2: když znám praxi včerejší, snadno pochopím zítřejší (když znám C, snadno se doučím javu)

Pokud chci tvrdit, že teorie je NUTNÁ, potom musím nějak vyvrátit Tezi 2. Pokud chci tvrdit, že znát teorii je NUTNÉ, abych držel krok s rychle se měnící technologií, potom opět musím vyvrátit Tezi 2. Pokud tvrdím, že ti, kdo dobře znají teorii, jsou v praxi efektivnější, musím navíc dokázat Tezi 3: se znalostí teorie pochopím novou technologii rychleji než se znalostí technologie staré.

A když se to postaví takhle, odpověď je vždycky stejná: je to tak a kdo si to nemyslí, je cvičená opice.

Ale už toho fakt nechme, už se točíme v kruhu.

7954

Studium a uplatnění / Re:VŠ z trochu jiného úhlu

« kdy: 07. 10. 2012, 16:32:07 »

Mimochodem, myslím úplně jasně je absurdnost téhle argumentace vidět na právu - přestože se zákony mění překotně a co platí dneska, nebude platit za 20 let, přesto se právní logicky učí současné platné právo SPOLU s teorií práva. Je nepředstavitelný, že by právník vyšel ze školy bez jakékoli znalosti současného platného práva s tím, že zná obecné principy a ty konkrétní paragrafy už se doučí v praxi...

No nic, myslím, že téma už jsme vyčerpali, jak říká Kniha, kdo má uši k slyšení, slyš

tak se pojďme věnovat tomu doučování se věcí, které se nám na VŠ jaksi neuráčili sdělit

7955

Studium a uplatnění / Re:VŠ z trochu jiného úhlu

« kdy: 07. 10. 2012, 16:25:31 »

Zde se nabízí otázka, zda jsi se tomu pak věnoval i v praxi, abys mohl posoudit, že tě opravdu naučili vše, co budeš potřebovat na 90% pracovních pozic.

To sice ne, to je pravda, ale myslím, že to umím odhadnout líp než předřečník. Hlavně vím naprosto jistě, že k hraní si na "vyučování obecného základu" měli prostor, ale neudělali to.

7956

Studium a uplatnění / Re:VŠ z trochu jiného úhlu

« kdy: 07. 10. 2012, 16:08:38 »

Na IT VŠ vás naučí základy oboru, a když máte základy, je docela jednoduché si doplnit, co zrovna potřebujete.

To je sice pěkné tvrzení, ale ničím nepodložené. Mám podobné: stačí denně čtyři hodiny sedět v lotosu a dělat óhm, čímž se vám otevře mysl a pak už je jednoduché si doplnit, co zrovna potřebujete - medicínu, fyziku, geologii, informatiku...

Tohle je stejné ve všech oborech (doktor, matematik, sociolog, překladatel, …).

Jaký z těch oborů jste vystudoval, že si tohle troufnete tvrdit?

Já jsem vystudoval Bc. sociologie a můžu říct, že to je přesně opačně, než píšete - učili jsme se tam naprosto konkrétní metodologii výzkumu, dokonce nás i učili, jak používat jeden konkrétní program pro zpracování statistických dat. Matematika tam nebyla žádná - a taky nám nakrásně mohli dát dva semestry statistiky na matematice a říct "jak se to v praxi používá, to už si dostudujete sami" - jenže to neudělali, protože nejsou padlí na hlavu.  A to prosím bylo na stejné univerzitě, takže žádný "učňák vs. univerzita".

7957

Studium a uplatnění / Re:VŠ z trochu jiného úhlu

« kdy: 07. 10. 2012, 15:42:22 »

Naopak pro programátory, kteří formálně verifikují části určitých systémů, jsou tyto znalosti nezbytné.

Schválně, zkuste si tipnout, kolik procent programátorů pracuje na formálně verifikovaných systémech? A kolik procent programátorů pracuje na programech účetních?

To je přesně to, o čem píšu výš, fakt už to zopakuju naposledy: VŠ nemá lidi učit něco, co využije půl procenta z nich, a nechat je absolutně neznalé ve věcech, které bude používat 99%.

A živoucí důkaz, že složitost je důležitá, je darcs před verzí 2 a jeho mergovací algoritmus.

A živoucí důkaz, že je důležité účetnictví, je SAP. A co jako?

Napriklad nedavno jsem prepisoval kus naseho kodu, protoze jsme to chteli zrychlit, a ocividne to bylo kvadraticke, a samozrejme to slo udelat lip. Nikdo nemel poneti, ze je to prave v tomhle, dokud jsem na to nepustil profiler a nepodival se, co presne ten kod dela.

No, to je přesně příklad té základní znalosti, kterou jsem říkal, že by programátor mít MĚL: že nějaké třídy složitosti jsou a jak je rozeznat. To se ovšem dá naučit za jednu, maximálně dvě vyučovací hodiny.

7958

Studium a uplatnění / Re:VŠ z trochu jiného úhlu

« kdy: 07. 10. 2012, 15:08:36 »

Pro začátek se hodí znát něco o dobře uspořádaných multimnožinách a o induktivních a rekurzivních definicích.

Hele, je sice hezký, že se mě snažíš opít rohlíkem, ale jak už jsem tady psal, několik let dělám částečně ve výzkumu, zrovna zítra letím do Kanady prezentovat článek, za svůj život jsem programoval ve spoustě programovacích jazyků všech základních paradigmat, věnuju se multiagentním systémům (masivní paralelizace), mimo to teď právě pracuju na síťovém bootloaderu pro Atmel a převážně teď k naprosté spokojenosti používám Erlang.

Ne že bych se tím potřeboval chlubit, nic k chlubení to není. Chci tím jenom říct, že jsem dělal a dělám na věcech, který jsou "poněkud nadstandardní" a co člověk REÁLNĚ potřebuje k rekurzivnímu programování nebo masivně paralelnímu programování tak nějak trochu tuším. A můžu s čistým svědomím říct, že jsem k tomu NIKDY nepotřeboval si na papír napsat jediný důkaz nebo nějak překotně dumat nad složitostí. Pokud bych to opravdu potřeboval a bylo to důležitý, raději bych se obrátil na někoho, kdo tomu rozumí poněkud víc než já.

7959

Studium a uplatnění / Re:VŠ z trochu jiného úhlu

« kdy: 07. 10. 2012, 14:56:16 »

Tak neví, jestli je MAGISTR Radovan Kaluža důkaz absolutního selhání našeho vzdělávacího systému nebo důkaz jeho absolutního úspěchu. Někdo kvalifikovaný by měl na toto téma provést šetření a vypracovat zprávu.
Jinak se zdá, že z RUM z toho a s přihlédnutím k výše uvedeným faktům, vyvázl ještě dobře

Podle mě je Kaluža ukázkou toho, že když univerzity cílí svoje absolventy kamsi do nesmyslných výšin, tak vzniká na trhu díra - poptávka po lidech, kteří jsou ODBORNÍCI právě na ty konkrétní technologie. VOŠ je na to málo, na VŠ se to neučí. Tak to zaplní Kaluža. Výsledkem je diletantismus, kterej vidíme na každým kroku a v každém druhém (až prvním) IT projektu. To je přesně to, o čem mluví Kapitán - kvalitní lidi se znalostí praxe prostě nejsou. Jsou jenom polovzdělaní teoretici z VŠ a pár lidí, kteří byli natolik inteligentní, že se nespolehli na to, že by je VŠ něco mohla naučit a zařídili se po svým - a tihle lidi jako hladoví psi shání nějaké konkrétní informace, učebnice, manuály. Protože tyhle informace jim VŠ není schopná poskytnout.

7960

Studium a uplatnění / Re:VŠ z trochu jiného úhlu

« kdy: 07. 10. 2012, 14:50:34 »

<vtip>A semestr čeho potřebuju k tomu, abych zastrčil síťový kabel do switche ;-)</vtip>

Slabej

7961

Studium a uplatnění / Re:VŠ z trochu jiného úhlu

« kdy: 07. 10. 2012, 14:40:02 »

Ty tvoje věci těžké jsou, ale práva určitě těžká moc nebudou, pokud tam nemají ani matematiku.

Můj ty tondo kulatej!

tak to jo, na to fakt není co říct...

Jo. A já si tu honím ego... uff.

7962

Studium a uplatnění / Re:VŠ z trochu jiného úhlu

« kdy: 07. 10. 2012, 14:33:54 »

Docela by mě zajímalo, jak byste NP-těžkost ukazoval, když byste neprobral žádné důkazy. Pak byste měl vědět, co s takovým problémem dělat a vědět něco o aproximovatelnosti.

Opět stejná odpověď: pokud je za tím těžká matika, stejně to stokrát líp vyřeší matematik. Jediné, co (v bujné fantazii) potřebuje programátor, je podívat se na to a říct si "aha, to je ale obchodní cestující, tak to je špatný".

Např. při psaní rekurzivních funkcí v některých jazycích potřebujete důkaz konečnosti, jinak ten program nepůjde přeložit.

Aha. Čili se musím na ten kód podívat a ověřit si, že index se  každém volání sníží o jedničku a při nule skončí. A k tomu potřebuju semestr čeho?!

7963

Studium a uplatnění / Re:VŠ z trochu jiného úhlu

« kdy: 07. 10. 2012, 14:30:17 »

Snad se bavíme o technikách a spíše teoretických?

Pokud je smyslem našich fakult informatiky produkovat odborníky na teoretickou informatiku, proč jich teda chrlí tisíc (nebo kolik) ročně? To si fakt myslíš, že je někdo v takovém množství potřebuje? A fakt si myslíš, že ti absolventi tu teoretickou informatiku umí? Kulový! Teoretickou informatikou projdou s odřenýma ušima, protože musí, a při škole bastlí weby v PHP, pro kterýžto fakt je taky někdo po škole zaměstná!

Většina ostatních škol je spíše příprava na konkrétní zaměstnání

Aha. Takže fakulta informatiky není příprava na konkrétná zaměstnání. Tak to jo to už jsem doma...

a můžou to být pouze VOŠ nebo nějaká jiná forma (právníci, medici a podobné obory).

Kurnik, to je vážně tak těžký porozumět psanýmu textu? Jak to mám napsat víc polopatě?

Ty věci, co jsem dal jako příklady se NEDAJÍ učit na VOŠ. Ty věci jsou TĚŽKÉ. Ty věci dokonce vyžadují i nějaký teoretický background, to nezpochybňuju, ale musí to být background přesně zacílený na tu konkrétní věc, ne nějaké efemerní záležitosti, pro které vymyslíme jedno využití jedním člověkem v NASA a to ještě jenom v úterý a v lednu.

7964

Studium a uplatnění / Re:VŠ z trochu jiného úhlu

« kdy: 07. 10. 2012, 14:20:46 »

FIIT STU, popravde vacsina mojich kamaratov mala CCNP uz v Bc...

No aspoň že něco. Díky z informaci.

7965

Studium a uplatnění / Re:VŠ z trochu jiného úhlu

« kdy: 07. 10. 2012, 14:19:04 »

Hmm, no přece důkaz korektnosti RMSD algoritmu. Něco k tomu je třeba tady http://cnx.org/content/m11608/latest/

No tak pokud se bavíme o tom, že programátor má vytvářet doménově specifické algoritmy a dokazovat jejich korektnost, tak to pak ano. Ovšem nevidím nejmenší důvod, proč by to neměl nechat matematikovi, který to zvládne podstatně efektivněji.

Pokud teda všichni programátoři, kteří nedokazují korektnost doménově specifických algoritmů, jsou lepiči kódu, a zároveň univerzita nemá produkovat lepiče kódu, tak potom souhlasím.