Zobrazit příspěvky

Tato sekce Vám umožňuje zobrazit všechny příspěvky tohoto uživatele. Prosím uvědomte si, že můžete vidět příspěvky pouze z oblastí Vám přístupných.


Příspěvky - Mirek Prýmek

Stran: 1 ... 512 513 [514] 515 516 ... 618
7696
Studium a uplatnění / Re:FIT VUT - špatná volba?
« kdy: 22. 10. 2012, 13:18:13 »
Navazující magisterský jsem loni zkoušel na masaryčce (skončil jsem na matice - odborný předměty pro mě byly "opakování z bakalářskýho" a měl jsem to levou zadní ...),
Tohle mě docela zajímá, můžeš napsat víc?

Jak přesně jsi skončil - že tě fakt vyhodili, nebo že jsi naznal, že to nedáš? Přijde mi, že na 3 pokusy krát dva roky - tj. na 6 pokusů to musí dát skoro každej, kdo opravdu chce. Nebo ne? Jaká konkrétně matika to byla?

A tím opakováním z bakaláře chceš říct, že praktický věci, co se na MU učí pro tebe byly moc jednoduchý? (ne že bych s tím nesouhlasil :), spíš mě zajímá co konkrétně máš namysli a co konkrétně je na VUT v těch praktických věcech navíc).

Pokud můžeš odpovědět, předem dík za to.

7697
Studium a uplatnění / Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« kdy: 22. 10. 2012, 13:11:08 »
Asi spíše půjdu hledat zlaté kapradí ...
Tak aspoň řeš jeho folding, ať moc nevypadneš z oboru ;)

7698
Studium a uplatnění / Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« kdy: 22. 10. 2012, 13:00:31 »
Jasně, ale nemůžeš mi tam přihodit požadavky a říct, že nemám pravdu :D. Ta poznámka se týkala jen toho, že TS a jejich programy není jediná abstrakce, ke které se denně modlíme, a není tedy až tak moc smysluplné se ptát, co by bez nich nešlo.
tak to asi nechápu, protože nevím, jaké požadavky jsem tam přihodil.

Ale to je jedno, u6 toho nechme a pojďme dělat něco rozumnějšího, než dumat nad jednorožci, ne? :)

A až dojdeš na fyzické limity, tak to zase budeš mít pouze teoreticky ;)
tak na tom se shodneme - jediné, co ve finále rozhoduje, je, jak se to chová prakticky, nezávisle na tom, jestli to jde teoreticky :)

7699
Studium a uplatnění / Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« kdy: 22. 10. 2012, 12:33:49 »
Tak pozor, já schválně o spouštění toho programu nic nemluvil!
Když řekneš "[Neumím zjistit, jestli] výpočet skončí v reálném čase", tak přesně říkáš co?

Podle mě říkáš tohle: "Neumím zjistit, jestli se program, spuštěný na idealizovaném nezkostruovatelném počítači zastaví" - a já říkám, že vlastnosti běhu programu na takovém typu počítače nás zas až tak moc netrápí - jediné, co nám to může dát, je poznatek, že když to pro jednorožce neplatí, tak to neplatí ani pro hřebík.

V praxi jsou ale daleko potřebnější úvahy nad tím, jestli je něco spočítatelné skutečně, reálně, v nějakém rozumném časovém horizontu - vždyť celá asymetrická kryptografie je založená na tom, že něco sice teoreticky jde, ale prakticky ne...

Jenže ty utíkáš od jednoho nekonečna k jinému. HP pro FSM jde teoreticky taky řešit na FSM, pokud FSM nemá omezený počet stavů.
Ne. (znovu: pokud se nepletu, kdyžtak se rád nechám opravit) Pro program délky N potřebuju "ověřovací mašinu" s pamětí f(N). Je to ale pořád stroj teoreticky skutečně sestrojitelný, ne zcela imaginární jako TS.

7700
Studium a uplatnění / Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« kdy: 22. 10. 2012, 12:21:42 »
tak pro něj prostě závěry získané pro TS neplatí a nikdy platit nebudou.
Tohle jsem napsal blbě - samozřejmě když máme důkaz, že něco nejde ani na TS, tak to určitě nepůjde ani na FSM. Ale je otázka, jakou reálnou cenu takový závěr má :)

7701
Studium a uplatnění / Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« kdy: 22. 10. 2012, 12:10:20 »
Tyto abstrakce ti umožní relativně snadno vyvozovat nějaké závěry o algoritmech. Klidně by sis HP mohl přeformulovat: Není možné v C++ napsat program, který by pro daná C++ program (a daný vstup) zjistil zda výpočet skončí v reálném čase. No jo, ale kdo by to dokazoval :)
No ale pozor! Tohle prostě není pravda. Díky TS víme, jaké jsou vlastnosti algoritmu na idealizovaném, neexistujícím a nikdy nezkonstruovatelném HW. Pokud se jedná o vlastnosti algoritmu, napsaném v C++ a spuštěném na libovolném HW, který teď existuje, nebo kdykoli v budoucnu existovat bude, tak pro něj prostě závěry získané pro TS neplatí a nikdy platit nebudou.

Možná by bylo na místě být trochu opatrnější s tím tvrzením o mlhavých představách, každý máme své limity v něčem jiném...

To už je skoro jako tvrdit, že HP řešit na TS umíme, stačí si jen pořídit vhodné orákulum. Prostě si jen také odskočíme k lepšímu stroji :).
To taky imho není pravda. Protože (pokud se nepletu), tak HP pro FSM jde teoreticky taky řešit na FSM. Čili na stroji stejné síly a tudíž i na stroji alespoň teoreticky zkonstruovatelném. Zatímco orákulum (obecně) výpočetní sílu TS zvyšuje, čímž z jednorožce dělá jednorožce navíc neviditelného :)

---------
Pokud bych měl vymyslet nějaké docela praktické opodstatnění TS (kromě toho, že se s tím hezky počítá a nemusíme se zabývat nějakými limity), hledal bych ho u Goedela a argumentoval bych asi tímhle směrem:

Někoho by mohlo napadnout realizovat Hilbertův program tak, že uděláme nekonečně škálovatelný stroj, zadáme do něj základní axiomy a pak ho necháme produkovat platné věty. Budeme kontrolovat, jestli náhodou necyklí (např. negeneruje triviální rozšíření typu "něco na N") - tj. budeme mít zajištěno, že nám dává pořád nová a nová platná fakta. Samozřejmě budou fakta čím dál složitější, takže vždycky jednou za čas mu dojde paměť - v tom případě ji "hot-swap" přidáme. Budeme doufat, že jednou stroj vyprodukuje všechno, co by se nám někdy mohlo hodit.

No a pomocí Goedela/TS se poměrně jednoduše ukáže, že takhle to fungovat nemůže, protože jakmile budeme chtít produkovat na základě čehokoli, co obsahuje alespoň Peanovu aritmetiku, není to otázka velikosti paměti, protože by to nešlo ani s nekonečnou pamětí. Takže Hilbertův program zahodíme a budeme vymýšlet nějaký jiný ptákoviny ;)

(pokud jsem v tomhle udělal nějakou chybu, tak se omlouvám, chtěl jsem spíš naťuknout směr...)

7702
Studium a uplatnění / Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« kdy: 22. 10. 2012, 11:38:03 »
Je řešitelný, jen ne na tom fyzickém stroji ;)
Není řešitelný na tom stejném stroji, ale je řešitelný na stroji s (řádově) větší pamětí.

Koneckonců, krátce a výstižně je to shrnuto na Wiki citací Minského:
Citace
Minsky warns us, however, that machines such as computers with e.g. a million small parts, each with two states, will have at least 21,000,000 possible states:
This is a 1 followed by about three hundred thousand zeroes ... Even if such a machine were to operate at the frequencies of cosmic rays, the aeons of galactic evolution would be as nothing compared to the time of a journey through such a cycle (Minsky 1967 p. 25):
http://en.wikipedia.org/wiki/Halting_problem#Common_pitfalls
- a v tom je právě ta komičnost: vyřešit HP pro reálný počítač je obtížné až nemožné z toho důvodu, že je to příliš složité. Nikoli z toho důvodu, že je dokázáno, že to nejde pro TS.

Čili:
 * teoreticky jsme dokázali, že otázka píchnutí se o jednorožce je nerozhodnutelná
 * prakticky nás ale zajímá píchnutí se o hřebík
 * teoreticky víme, že píchnutí se o hřebík je řešitelné
 * prakticky (víceméně pozorováním) víme, že je to stejně neřešitelné - proměnných je příliš moc

V praxi potřebuju dokázat, že to, co jsem napsal, se zastaví. Pokud to dokázat nemohu, tak tomu, co jsem napsal, prostě nerozumím. Takže jasně, tam HP (obecně) fakt neřeším. Problém jsem spíše viděl v tom, že Zz má o těch pojmech jen mlhavou/mylnou představu.
Ono je daleko tristnější, že mlhavou představu (v jistém smyslu) o tom mají i ti, kdo tvrdí, že znalost TS je potřeba - tady zejména mc, ale trochu možná i JS, protože zjevně nepochopil, co jsem říkal.

7703
Studium a uplatnění / Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« kdy: 22. 10. 2012, 11:25:53 »
To slovo problem bych překládal spíše jako úloha. Je to úloha při pohledu na program zjistit, zda se nad daným vstupem zastaví. A lze velmi snadno ukázat, že je algoritmicky nerozhodnutelná. Proto se také všude učí :)
Ale je to naprosto teoretická úvaha. [vtip]Trochu na způsob "je rozhodnutelné, co se s člověkem stane, když se píchne o roh jednorožce?".[/vtip]

7704
Studium a uplatnění / Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« kdy: 22. 10. 2012, 11:17:38 »
On HP je trošku něco jiného, než tu píšeš ...
Musíš ale uznat, že Zz má pravdu minimálně v tom, že v praxi HP prostě není potřeba řešit. A pokud by ho nakrásně někdo z nějakých exotických důvodů řešit chtěl, tak pro konkrétní fyzický stroj řešitelný (alespoň teoreticky) je, protože konkrétní fyzický stroj je vždycky FSM - a spadla klec... :)

7705
Studium a uplatnění / Re:FIT VUT - špatná volba?
« kdy: 22. 10. 2012, 10:26:19 »
Hele, kluci, nejsem žádný grammar nazi a sorry za OT, ale tohle mi fakt trhá uši... Musíte vzdádat holD císaři, jinak holT přijdete o hlavu.

Jinak k tématu asi bylo řečeno podstatné, nic dodávat nebudu. Myslím, že výstižně to napsali to_je_jedno a Honza Ťulák.

7706
Studium a uplatnění / Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« kdy: 22. 10. 2012, 09:46:46 »
Nejspis proto, ze chces zrusit vyuku neceho, jehoz smyslu sam nerozumis. Snaha nahradit analyzu TS analyzou KA je jako snazit se vynechat realna cisla, a delat analyzu jen na tech racionalnich, protoze v praxi stejne realna cisla neumime popsat. Je to uplne stejna blbost.

A nez mi zacnes vykladat, jak jsem arogantni, mel by sis uvedomit, ze ti to tu rika vic inteligentnich lidi. A ze se mozna mylis ty.
Já spíš vidím problém v tom, že ty prostě neposloucháš, co říkám. "Nahradit analýzu TS analýzou KA" jsem nikdy vůbec neřekl. Jenom jsem mc. upozornil, že TS je jenom čistě teoretický koncept, který nikdy nebude reálně existovat - člověk nikdy nesestrojí jakýkoli stroj výpočetní síly TS. Nikdy nesestrojí dokonce ani stroj, který by skutečně uměl rozpoznávat jazyk a^{n}b^{n}. Protože to prostě fyzicky nejde. Vždycky a navěky budeme mít k dispozici jenom stroje výpočetní síly FSM.

A především je imho úplně mylná představa, že počítání složitosti je možné jenom pro TS. To samozřejmě není. Složitost v tomhle abstraktním smyslu není nijak vázaná na žádný stroj konkrétní výpočetní síly.

7707
Studium a uplatnění / Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« kdy: 21. 10. 2012, 23:54:23 »
ale nevšímáte si toho, že původní téma diskuse už vůbec neplníte.
Všechno beztak zaznělo v prvních stech příspěvcích, tak proč nepřijmout jako fakt, že se z tématu stalo jenom takové nesourodé plácání o všem možném? Je to aspoň lepší než po sté odpovídat na ten samý dotaz :)

7708
Studium a uplatnění / Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« kdy: 21. 10. 2012, 23:51:28 »
Já pořádně nechápu, co se mi teď snažíš vyvrátit. Nesouhlasíš s tím, že TS je vhodný model pro zkoumání vlastnostní algoritmů? FSM je snad lepší? Není.
Není. Složitost vůbec nemá nic poslečného s FSM nebo TS, to se snažím říct.

Na FSM nemůžeš nijak zkoumat vztahy mezi velikostí zpracovávaných dat (tj. velikostí vstupu) a délkou výpočtu, protože každý (det.) FSM počítá stejně dlouho...
Samozřejmě že můžu - prostě si ho nadefinuju stejně jako TS, akorát mu dám konečnou pásku :) Nebo použiju klasický FSM s epsilon stavy a budu počítat změny stavů.

To už je moc abstraktní, prakticky přece a^nb^n počítač umí rozpoznávat :-)
Opět přesně naopak - prakticky ho rozpoznávat neumí, protože nemá nekonečnou paměť, která je k tomu nutně potřeba :)

7709
Studium a uplatnění / Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« kdy: 21. 10. 2012, 23:29:39 »
Jak se to vezme. Pokud nekdo rekne, "hledam algoritmus na porovnani, zda 2 programy delaji totez", nema tim na mysli to, ze hleda ten "naivni" algoritmus, co ceka 2^1G stavu, aby to mohl prohlasit. Hleda neco chytrejsiho. Proto definujeme algoritmus na nekonecne mnozine, a proto je to uzitecne (uz abychom vedeli, kde nehledat).
Ať je to jak chce, to, že něco jde na TS neznamená, že to jde na fyzickém stroji.

Žádný fyzický stroj nikdy nebude umět rozeznávat jazyk a^(n)b^(n) - protože to holt je FSM :)

A proto je od céčka k javě blíž než od TS k javě ;)   -- no nic, to už byl jenom takový vtípek, dobrou noc, pánové.

7710
Studium a uplatnění / Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« kdy: 21. 10. 2012, 23:24:49 »
Ale pořád si stojím za tím, že složitost problému na turingově stroji koresponduje s náročností problému v reálu (resp. s analogickým problémem, který je omezený konečností světa), a proto je vhodné používat složitostní analýzu. S tím nesouhlasíš?
No já spíš nevím, co to tvrzení má znamenat. Podle mě je nesmyslné, nedává smysl - podobně jako "hranatá koule".

Nic jako "složitost na turingově stroji" prostě není. Je jenom složitost výpočtu - tj. počet kroků, které je potřeba udělat k tomu, abych dostal výsledek. Jestli to budu dělat na stroji s konečnou nebo nekonečnou pamětí (tj. na FSM nebo TS) nemá na složitost žádný vliv.

"Krok výpočtu" je prostě změna stavu něčeho - a jestli to něco je obklobeno nekonečným počtem nějakých jiných něc, je úplně jedno.

Stran: 1 ... 512 513 [514] 515 516 ... 618