Zobrazit příspěvky

Tato sekce Vám umožňuje zobrazit všechny příspěvky tohoto uživatele. Prosím uvědomte si, že můžete vidět příspěvky pouze z oblastí Vám přístupných.


Příspěvky - Mirek Prýmek

Stran: 1 ... 508 509 [510] 511 512 ... 618
7636
Distribuce / Re:Arch Linux vs. Gentoo
« kdy: 25. 10. 2012, 20:27:21 »
když zrovna nemám potřebu ždímat z toho počítače maximum (přes noc, když jsem ve škole/práci, když jdu ven, ...). A to už mě pak nezajímá jestli se aktualizace nainstalují za hodinu, nebo za deset minut ...
No jo, ale co účet za elektřinu?

i keď mu pomáha desktop (distcc)
Dá se pro Gentoo (s rozumnou námahou) vytvořit vlastní binární repo? Když budu mít pět stejných strojů, tak přece jako pako nebudu na všech kompilovat +/- to samé se stejnými volbami...

7637
Studium a uplatnění / Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« kdy: 25. 10. 2012, 14:56:33 »

7638
Studium a uplatnění / Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« kdy: 25. 10. 2012, 14:03:00 »
Ano, ale to je neco jineho. Predtim jsi tvrdil, ze problem je v nekonecnem mnozstvi potencialnich stavu, nikoli neomezenosti.
Neomezené množství konfigurací = potenciálně nekonečné množství konfigurací.

Kazdopadne, zase ta neresitelnost z te neomezenosti stavu neplyne; to je opacna implikace nez resitelnost problemu zastaveni pro LBA.
LBA je úplně stejný jako TM s tím rozdílem, že má množství konfigurací omezené délkou vstupního slova. Pro LBA je HP řešitelný, pro TM není řešitelný. Každý ať posoudí sám, jestli neřešitelnost plyne nebo neplyne z neomezenosti, já už se opakovat nebudu.

Ale ten dukaz neprobiha ve smyslu "TS ma neomezene mnoho stavu, a proto to nejde". Je trochu slozitejsi.
To, že se ten důkaz dělá jinak, nic nedokazuje. Může být x důkazů vedených úplně jiným způsobem.

A jsme zase u te stejne hlouposti, kterou tvrdis. Je to asi jako rict: "Jelikoz perpetuum mobile nelze postavit, pak je fakt, ze ho nelze postavit, ciste teoreticka vec, a v praxi se s pokusy postavit perpetuum mobile nesetkame." No ano! Samozrejme, prave protoze vime, ze to nejde, ani se o to nikdo (rozumny) nepokousi. To ale neznamena, ze nema smysl se ucit, ze to nejde.
Ale vždyť jsem explicitně psal pravý opak: abstrakce zvaná TM se HODÍ na to, dokázat, že na normálním počítači něco nejde. Hodí se na to, když chci dokázat, že něco nevyřeším ani s nekonečnou (neomezenou) pamětí, čili s omezenou pamětí to nevyřeším zcela jistě taky.

7639
Studium a uplatnění / Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« kdy: 25. 10. 2012, 10:26:00 »
Já už to jen tak prolítávám. Každopádně mi přijde, že se tu nějak mlží pojmy. TS je z matematického hlediska konečná věc - je to šestice také konečných množin. Představujeme si jej ale jako stroj s nekonečnou páskou. TS má konečný pořet stavů, ale množina jeho možných konfigurací je nekonečná. A teď se tu jen práská konečná, nekonečná, konečná :D
Základní otázka je, proč je HP pro LBA řešitelný a pro TM ne.

Ten pojem "stav" jsem trochu zamlžil, to je pravda. To je u automatů terminus technicus, měl jsem použít "konfigurace".

Takže přesněji: Umíme říct, že nikdy neskončí výpočet (konkrétního, zadaného) TM, který se vrátí do nějaké konfigurace, ve které už byl. Neumíme říct, jestli skončí výpočet (konkrétního, zadaného) TM, který pro (konkrétní, zadané) slovo vytváří pořád nové a nové konfigurace - je možné, že někdy skončí, je možné, že nikdy neskončí - a neumíme to algoritmicky rozhodnout. To je rozdíl oproti LBA, který nic takového dělat nemůže, protože množství konfigurací je u něj omezené délkou slova. Čili po určitém konečném čase (konkrétní, zadaný) LBA buď skončí, nebo se vrátí do nějaké konfigurace, ve které už byl a tímpádem neskončí nikdy. Proto je HP pro LBA řešitelný a pro TM neřešitelný. A proto je neřešitelnost HP pro TM čistě teoretická věc, se kterou se v praxi nikdy nepotkáme, protože žádný reálný stroj nemůže při výpočtu vytvářet pořád nové a nové konfigurace.

7640
Studium a uplatnění / Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« kdy: 25. 10. 2012, 09:56:03 »
Řeším jen to, že ta věta, co napsal, prostě neplatí. A řeším to teda asi paralelně k tomu, co tu s ním řešíš ty :)
A tomu, co píšu já, rozumíš? A souhlasíš s tím, je to podle tebe správně, nebo tam mám nějakou chybu?

7641
Studium a uplatnění / Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« kdy: 25. 10. 2012, 09:50:14 »
Řečeno jinak: "lump" má podle mě "nekonečnou" paměťovou náročnost - i pro slovo délky 1 zapisuje (postupně) na nekonečné množství políček.

7642
Studium a uplatnění / Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« kdy: 25. 10. 2012, 09:46:21 »
No dobře, ale stále je možné udělat TS,  který by mohl analyzovat zastavení nekonečné množiny TS. Pravda, ne množiny všech TS (která je nekonečná), ale nějaká nekonečná množina, pro kterou by to svedl, by se našla.
Já nevím, proč pořád řešíte "definiční obor". O ten přece vůbec nejde. Důležité je, že existuje nějaký minimálně jeden konkrétní TS (nazvěme ho "lump"), jehož zastavení neumí žádný TS vyřešit.

Podle mě lump vypadá tak, že pro nějaké jedno konkrétní slovo konkrétní délky pořád zapisuje na nová a nová políčka pásky - proto nedokážeme algoritmicky rozlišit, jestli s tím jednou bude hodlat skončit nebo ne. U LBA (ani u žádného fyzického stroje) se tohle prostě nemůže stát. Proto tvrdím, že problém zastavení TS je čistě teoretický.

7643
Studium a uplatnění / Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« kdy: 25. 10. 2012, 09:10:13 »
Ty snad nectes? Jasne jsem ti rekl, ze to nerika nic o algoritmech, ktere zname (stejne jako veta o nemoznosti trisekce uhlu nerika nic o znamych konstrukcich pravitkem a kruzitkem), ale ze to vypovida o _algoritmizaci_ - snaze prevest realny problem na algoritmus.
No tak OK. Tak se teda aspoň shodneme na tom, že pomocí myšlenkového stroje zvaného TM můžeme jenom zaručeně dokázat, že něco na fyzickém počítači NEJDE? To bysme ale mohli dokázat i pomocí myšlenkového stroje zvaného FSM.

Shodneme se taky na tom, že jediná věc, kterou pomocí myšlenky TM můžeme zjistit, je, že nějaký problém je neřešitelný nezávisle na tom, kolik paměti mám k dispozici? (i když ji mám nekonečně, stejně to nejde řešit) Všechno ostatní je totiž dokazatelné i pomocí myšlenky FSM.

7644
Studium a uplatnění / Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« kdy: 25. 10. 2012, 08:58:17 »
Na vstupu do toho hypotetickeho TS, ktery resi problem zastaveni, dostanes zase TS nejak zakodovany a jeho vstup. Mnozina vsech TS je nekonecna. Tedy schopnost TS zpracovavat vstup libovolne delky je nutnou podminkou pro algoritmus, ktery resi problem zastaveni. Ale neni to podminka postacujici, protoze evidentne existuji jine algoritmy (jine TS), ktere take zpracovavaji vstupy libovolne delky, a tento fakt nijak nebrani jejich existenci.
No tak to je triviální fakt. FSM akceptující slovo a^{n} je konečný a umí zprávně akceptovat slova libovolné délky. Takže samozřejmě schopnost zpracovat vstup libovolné délky není podmínka dostačující. Řečeno jinak: pokud má algoritmus konstantní paměťovou složitost, umí zpracovat slova libovolné délky i když sám není neomezený.

O to ale nejde - nemluvím o tom stroji, který by měl HP řešit, ale o tom, jehož zastavení je řešeno.

7645
Studium a uplatnění / Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« kdy: 25. 10. 2012, 08:53:49 »
LBA ma fakticky taky potencialne neomezene mnozstvi stavu. Jsou omezene velikosti vstupu, ale ta sama o sobe je neomezena.
LBA má počet stavů omezený. TM má neomezený počet stavů.

Pokud dostanu konkrétní LBA a konkrétní slovo, tak vím, že může využít maximálně určitý počet stavů. Zatímco když dostanu konkrétní TM a konkrétní slovo, tak pořád může využít nekonečné množství stavů. To je podle mě ten důvod, proč je zastavení TM pro konkrétní stroj a konkrétní slovo neřešitelné a pro LBA řešitelné.

Pokud ten důvod je podle tebe jiný, proč teda nenapíšeš, jaký?

7646
Studium a uplatnění / Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« kdy: 24. 10. 2012, 23:49:22 »
BTW, to jsem ti tu psal několikrát, ale ty se vždycky upneš k naprosto něčemu jinému... To je pak na houby se snažit...
Možná jsem to nepochopil. Ostatně jsem tyhle věci naposledy řešil před osmi lety, tak by to nebylo nic divnýho...

Zkus mi dát odkaz, kde jsi se o to snažil + jestli můžeš, zkus to říct úplně polopaticky: víme, že HP pro TM je neřešitelný na TM. Z toho plyne, že reálný program na reálném počítači .................................................

7647
Studium a uplatnění / Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« kdy: 24. 10. 2012, 23:17:42 »
To se mi nějak nepozdává, co přesně tím chceš říct?
No dyť na tom se tady právě pořád motáme, já tomu taky nerozumím. Psal jsem to už tady: http://forum.root.cz/index.php?topic=5076.msg46704#msg46704 - 1. proč si tam přidáváš tu "nekonečnou množinu TS"?

Rozumím tomu, že TS svou nekonečností jakoby reprezentuje výpočet nad slovy všech délek, ale ta nekonečná množina TS mě tam právě mate... V HP jde přeci o rozhodnutí pro konkrétní automat s konkrétním vstupem.

7648
Studium a uplatnění / Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« kdy: 24. 10. 2012, 22:48:42 »
Takze resit problem zastaveni neni nemozne jen proto, ze mnozina TS, nad kterou je ten problem definovan, je nekonecna. To samo o sobe nevadi.
To jsem ani neříkal. Podle mě nejde řešit proto, že TS má prostě potenciálně nekonečné množství stavů.

Zkus mi nějak polopaticky vysvětlit, proč problém zastavení LBA je řešitelný a problém zastavení TS není řešitelný. Já tvrdím, že rozdíl je v neomezeném množství stavů TS. Ty vidíš důvod v něčem jiném?

Zase, nechapes, ze to neni jenom o nekonecnu. Timto zpusobem by jsi mohl shodit libovolne matematicke tvrzeni o nekonecne mnozine (coz jsou temer vsechna, protoze pro konecne si to muzeme dopocitat) jako neprakticke.
Ale vůbec ne.

Ještě jednou zkusím zopakovat tu zásadní otázku: pokud jsem správně pochopil, tvrdil jsi, že tvrzení o TS jsou vlastně tvrzeními o množinách algoritmů. Že nejde o nějaká teoretická tvrzení o nečem, co neexistuje, ale o jakousi abstrakci, která ve skutečnosti mluví o něčem reálném.  Je to tak?
Pokud ano, tak by mě zajímalo, jestli umíš říct, co nám vlastně o reálných algoritmech říká poznatek, že HP pro TS je neřešitelný. Chápeš? Mě teď momentálně vůbec nezajímá TS, to je podle tebe jenom nástroj ke zkoumání algoritmů. Tak co nám teda o nich tenhle poznatek říká? Umíš to říct bez toho, abys vůbec použil slovo "Turing"?

Tvrzení o konečných automatech jsou jasná a přímo převoditelná na praktické stroje. Co nám teda poznatky o TS říkají o reálných, existujících, neabstraktních věcech?

7649
Studium a uplatnění / Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« kdy: 24. 10. 2012, 21:13:56 »
Ach jo, myslel jsem, že už to máme za sebou... Tak aspoň na něco teda ze slušnosti zareaguju...

vyššie spomínané predmety sú vhodné pre vyše 50% absolventov. (Samozrejme bez dôkazu, ako obvykle.) Snáď ti to nejako neušlo:
Mám dokazovat, že víc než 50% absolventů bude někde zaměstnaných? (takže potřebují rozumět prostředí, ve kterém pracují -> podnikové procesy, management, právo)

No ale hlavně: nebudeme se trumfovat vymýšlenými báchorkami o škole, kterou ani jeden z nás neviděl ani z rychlíku, ne?
A toto som nepochopil vôbec. Je to len taká vsuvka z dlhej chvíle, alebo si tým chcel naozaj niečo povedať?
No bavili jsme se o Princetonu, kde ani jeden z nás nestudoval.

7650
Hardware / Re:Velkorysé řešení automatizace
« kdy: 24. 10. 2012, 20:09:59 »
Samozřejmě se dá použít i RS-485, ale pak si budete hrát o dost déle. Znamená to převodník RS-232 na RS-485, napsat si protokol, postavit krabičky pro ovládání všech těch snímačů a akčních členů... Zabere to daleko víc času, než to USB řešení, které jsem popisoval v minulém postu.
Pro moje účely USB nepřipadá v úvahu. 485ku mám rozchozenou, žádná raketová věda to nebyla.

Stran: 1 ... 508 509 [510] 511 512 ... 618