Příspěvky

3421

Vývoj / Re:Poradíte s implementací Provably Fair?

« kdy: 27. 02. 2016, 16:22:22 »

Vaše snaha docílit nějakým trikem toho, aby podíl dvou libovolných celých čísel byl vždy celočíselný, je sice zábavná, ale opravdu se vám to žádným trikem nepodaří.

To je reakce na mě nebo na koho? O nic takového se přece nesnažím. Kdybych se o to snažil, tak bych neřekl, že existuje nenulová ppost, že nevyhraje nikdo. Což jsem řekl.

 Jediný způsob, jak toho docílit, je ten, že dělenec (velikost množiny, ze které vybíráte náhodná čísla) bude celočíselným násobkem nejmenšího společného násobku všech možných dělitelů (možných počtů prodaných lístků).

Pokud jsou počty možných prodaných lístků příliš vysoké, abyste s tím mohl pracovat výše uvedeným způsobem a zajistit absolutní spravedlnost, nezbývá vám, než někde slevit – [...] nebo připustit určitou pravděpodobnost, že nevyhraje nikdo. V obou případech si tu pravděpodobnost můžete zvolit, podle toho, s jak velkými náhodnými čísly dokážete pracovat.

Ale vždyť přesně tohle píšu. Když předpokládám maximálně 256 lístků a vygeneruju si 32b náhodné číslo, tak mám dost bitů na 4 pokusy po osmi bitech. V každém pokusu může být maximálně cca 1/2 ppost, že nevyhraje nikdo -> celkově je ppost, že nikdo nevyhraje (1/2)^4. Pokud se mi to zdá moc, použiju místo 32b víc. Nikdy se nedostanu na nulu, ale můžu se dostat na číslo, který jsem ochotnej akceptovat - a akceptuju možnost, že někdo nevyhraje, NEakceptuju nespravedlnost.

3422

Studium a uplatnění / Re:Proč tolik matematiky?

« kdy: 27. 02. 2016, 13:11:08 »

Axiom výběru je celkem užitečný, například v teorii modelů by bez něj bylo smutno.

No právě! Potřebuješ, aby ti něco vyšlo, tak si tam přidáš podivný axiom a máš vystaráno - i když některé matematiky to zneklidňuje

Ad 4, to je princip KISS a platí obecně, že věci se mají dělat tak jednoduše, jak to je možné, ale ne jednodušeji (což řekl Einstein). Jako kritika to neobstojí.

To není kritika, ale konstatování faktu. A myslel jsem to jinak: drtivá většina matematiky pracuje s tvrzeními, která jsou platná nutně, s "vždycky a všude platnými" tvrzeními. Proto si ta kostra vystačí s predikátovou logikou. Navíc vždycky předpokládáš úplnou informaci.

Jenže v reálném světě to funguje jinak: pracuješ s modalitami, neúplnou informací, intuicí...

...a přesně proto je sice matematika super přesná a super exaktní disciplína, ale nespočítáš ani rychlost pádu kopačáku ze dvou metrů. Prostě všechno, co by tě zdržovalo a věc komplikovalo, to zanedbáš a pracuješ s ideálním světem, ve kterém všechno víš (protože sis to sám zadefinoval tak, jak se ti to hodí ).

Jak byl ten vtip? Něco jako "umíme přesně spočítat zrychlení utrženého výtahu - ze předpokladu, že je to hmotný bod"? Tak nějak

3423

Studium a uplatnění / Re:Proč tolik matematiky?

« kdy: 27. 02. 2016, 12:55:10 »

D asi není úplně pravda, matematika se sice používá k popisu světa, ale tomu se říká fyzika. A taková teorie množin, jakmile se dostane k ω a za něj, už nic reálného nepopisuje (čímž neříkám, že není užitečná, jen to je ale o něčem jiném).

Žádná matematika nic reálného nepopisuje. Matematika je systém axiomů, odvozovacích pravidel a z nich vyplývajících důsledků.

1. stačí jinak zvolit axiomy a vyjdou mi jiné důsledky
2. některé axiomy jsou podivné a všichni by byli radši, kdyby je nepotřebovali (axiom výběru)
3. pro jednu věc existují různé axiomatizace
4. všechno je to vymyšlené tak, aby si člověk vystačil s jednoduchou logikou a dalo se tímpádem snadno odvozovat

(čímž se fakt nechci pouštět o debaty o platonismu )

3424

Vývoj / Re:Poradíte s implementací Provably Fair?

« kdy: 27. 02. 2016, 12:07:45 »

A ještě jedna poznámka: počet prodaných lístků nemusíš průběžně zveřejňovat.

3425

Vývoj / Re:Poradíte s implementací Provably Fair?

« kdy: 27. 02. 2016, 12:04:08 »

je přibližně rovná (1/2)^k kde k je počet pokusů

- teda v nejhorším případě, to jsem zapomněl napsat.

3426

Vývoj / Re:Poradíte s implementací Provably Fair?

« kdy: 27. 02. 2016, 12:01:45 »

Mám pocit, že v tom pořád trochu těkáš a nejseš si úplně jistej, co vlastně děláš (bez urážky)

a ludia by lahko prisli na to ze napriklad par sekund pred koncom limitu  na nakup listkov - sa ich kupovat neoplati lebo budu holt znevyhodnene.

Je to opačně - zvýhodněné jsou lístky na začátku modulu. Když budeš mít těch zmíněných 250 lístků a 8-mi bitové číslo, tak každý lístek bude mít jednu šanci + prvních 6 lístků bude mít ještě jednu navíc. Čím větší je to R (předem připravené náhodné číslo), tím je to zvýhodnění menší (např. každý má 10^6 šancí a prvních x má jednu navíc -> zanedbatelný rozdíl).

(Premiesavat pool nechcem/nemozem/nemam)

To by ti ani nijak nepomohlo.

- oznacit listky ktore neboli predane ako 'nevyhrava-nikto' vyhravame my - je tiez no-go lebo nasa tombola nesmie byt 'ziskova'

Takze naozaj mi jedine co ostava je 'viacero' losovani ak je treba a ten napad s bitmi sa mi paci najviac. Nemam problem dat vygenerovat dokopy aj pevnu dlzku 500 bitov a jej hash zverejnit. Z tych 500 bitov uz moje cislo trafim :-)

Tomuhle nerozumím. Jestli mluvíš o tom mém návrhu, tak tam nemusí být kasino ziskové - prostě v tom daném kole nevyhrává nikdo. A pokud chceš, můžeš použít dalších m bitů z náhodného řetězce a opět máš nějakou ppost, že nevyhraje nikdo. Ta ppost, že celkově nevyhraje nikdo se s počtem kol rychle snižuje - je přibližně rovná (1/2)^k kde k je počet pokusů -> rychle to konverguje k nule a můžeš si předem zvolit, jak malé pposti celkové nevýhry chceš dosáhnout.

3427

Studium a uplatnění / Re:Proč tolik matematiky?

« kdy: 27. 02. 2016, 11:11:43 »

Slyšel jsi někdy o javascriptu a one-page application? Můžeš mi vysvětlit relevantní rozdíl mezi tím dělat standardní UI aplikaci pro cokoliv (android, Win32, MacOS X) a programováním one-page app?

Problém je v tom, že lidi, kteří frontendové programování haní, ho znají jenom ve formě onclick="send_form()" Je zbytečný jim cokoliv vysvětlovat, protože prostě neví, o čem mluví, netuší, kam se ta oblast za posledních 7 let posunula.

3428

Studium a uplatnění / Re:Proč tolik matematiky?

« kdy: 27. 02. 2016, 10:57:35 »

Proveď důkaz sporem (kdybys nevěděl, co to je: http://www.matematika.cz/dukaz-sporem).

V pohodě, důkaz sporem je středoškolské učivo, to zvládám

Prvně mi prosím odpověz na tu otázku.

3429

Studium a uplatnění / Re:Proč tolik matematiky?

« kdy: 27. 02. 2016, 10:26:35 »

A: "Inženýr - informatik modeluje reálný svět na počítači." = T
B: "Počítač zpracovává model pomocí výpočtů." = T
C: "Inženýr zadává počítači ke zpracování jako návod k výpočtům." = A & B = T
D: "Modelování světa pomocí vzorců, čísel a jejich stavu se říká matematika." = T
E: "Počítač dostane od inženýra matematicky vyjádřený model." = C & D = T

No to je nádhera teda, ukázková inženýrská argumentace

A prosímtě, ta tvrzení A,B a D považuješ za axiomy nebo za kontingentní pravdu?

3430

Vývoj / Re:Poradíte s implementací Provably Fair?

« kdy: 27. 02. 2016, 10:17:04 »

Spíš mě teď tak napadá, jestli by se to nedalo řešit tak, že kdyby bylo 250 lístků, tak se použije 8 bitů a těch plonkovních 6 lístků by bylo jako bank a když by to náhodou padlo na ně, tak by nevyhrál nikdo. 

Že by se jako vzor nepoužila tombola, ale kasino – hrát můžete, jak chcete, ale stejně nakonec vždycky vyhraje pořadatel :-)

Ne! Vyhraju JÁ, ne pořadatel, to je důležitá součást algoritmu,bez toho mu na něj nedám licenci!

Ale vážně: zakomponování té možnosti, že nevyhraje nikdo, ten problém docela elegantně řeší, pokud OP opravdu striktně trvá na úplně stejné šanci všech lístků. Nevýherních lístků může být v nejhorším případě n-1, takže ppost nevýhry cca 1/2. Pokud nikdo nevyhraje, může to zopakovat s další předem vygenerovanou posloupností bitů a ppost celkové nevýhry se bude docela rychle blížit k nule. Podle toho, jak velkou ppost celkové nevýhry chce akceptovat, tolik čísel si předem vygeneruje. A bude jich daleko míň než miliardy

3431

Vývoj / Re:Poradíte s implementací Provably Fair?

« kdy: 27. 02. 2016, 02:07:14 »

Tazatel má nějaký psychický blok modulit třeba 10000bitová čísla, kde je ta odchylka od rovnoměrného rozdělení taková, že ji v tomto a několika příštích vesmírech není potřeba řešit.

Spíš mě teď tak napadá, jestli by se to nedalo řešit tak, že kdyby bylo 250 lístků, tak se použije 8 bitů a těch plonkovních 6 lístků by bylo jako bank a když by to náhodou padlo na ně, tak by nevyhrál nikdo. 

Anebo ještě lepší nápad: vyhrál bych já! Zadání by to splnilo: každý z lístků by měl stejnou šanci vyhrát, to nikdo nemůže popřít!

3432

Studium a uplatnění / Re:Proč tolik matematiky?

« kdy: 27. 02. 2016, 01:45:37 »

To ale není argument. Vždy lze cokoliv dělat lépe, nebo hůře. A protože ty znalosti máte, používáte je neuvědoměle a automaticky, už jen tím, jak se zamýšlíte nad tím, jaké funkce vytvoříte, nebo jen tím, co považujete za logické, či jen estetické.

No to jsme klesli hluboko, homeopatie hadra

Taky se ty nikdy nepoužité znalosti lingebry potencují, čím víc je člověk zapomíná? To by u mě totiž byly potencované fakt vysoko a neumím si vysvětlit, proč jsem pak taková lopata.

Možná se to tajemně projevuje jenom na principu stejné stejným, ne? Třeba si člověk v obchodě počítá, kolik ho budou stát dva rohlíky a napotencované znalosti lingebry mu podvědomně zvyšují IQ na pětinásobek.

Tak nějak?

3433

Vývoj / Re:Poradíte s implementací Provably Fair?

« kdy: 26. 02. 2016, 20:54:16 »

Myslím, že Filip dal výbornou radu pořádně si to sepsat a pak teprv řešit. Takže jestli správně chápu, tak postup má být tenhle:

1. získám nějakou náhodnou veličinu R
2. z veličiny R udělám hash a ten zveřejním
3. prodám N lístků
4. Na základě R vyberu algoritmem A výherní lístek tak, že každý z N lístků má stejnou pravděpodobnost být vybrán.

Hledáme algoritmus A.

Je to tak?

Pro začátek bych si ujasnil, jestli doopravdy striktně potřebuješ ten požadavek "každý lístek má stejnou pravděpodobnost být vybrán". Pokud bys totiž použil to modulo, tak sice některé lístky znevýhodníš, ale předem nevíš jaké a je to  závislé na počtu prodaných lístků. Takže bych se ptal, jestli ta náhoda může nebo nemůže záviset na počtu prodaných lístků.

Pokud opravdu ne, tak lepší řešení než to, co zaznělo, asi těžko vymyslíš.

3434

Studium a uplatnění / Re:Proč tolik matematiky?

« kdy: 26. 02. 2016, 19:10:53 »

Programovani OS je velmi bezna vec, ze. Nikdo v tomto vlakne netvrdi, ze se nema ucit matematika nebo teorie vubec, pouze se poukazuje na nevhodny podil.

...a to ještě nevhodný podíl pro určité studenty, ne obecně.

Prostě debata by měla být o tom, co je cílem školy a jestli toho cíle dosahuje nebo ne. Jenže tenhle typ debaty se nevede. Protože výškám je to úplně jedno, jelikož jsou placeny od kusu a podstatnou část peněz mají z projektů, které s výukou vůbec nesouvisí.

3435

Studium a uplatnění / Re:Proč tolik matematiky?

« kdy: 26. 02. 2016, 19:09:13 »

No spíše je otázka, jak navrhnete OS bez těchto znalostí :-))) Jak třeba provedete volbu mezi dvěmi algoritmy pro plánování úloh, jak dokážete, že jste vybral optimální pro zvolený účel.

Jednoduše: nedokážu. Protože to (pro reálné podmínky a reálné aplikace) dokázat nejde. To jsme právě u toho, že matematika je o tom, že když chci vůbec něco vyřešit a nezbláznit se, tak kam můžu, tam narvu nekonečno a mám vystaráno - mám výborný model, se kterým se mi dobře pracuje a doufám, že nějak souvisí se skutečností

Jasně, víme, že nějaký algoritmus má třeba časovou složitost O(n) a jiný O(n*log n). To ale ani trochu neznamená, že ten první bude v reálných podmínách rychlejší. Můžu to předpokládat a za nějakých podmínek to i může být pravda, ale dokázáno to nemám. Už jenom proto, že se jedná o asymptotickou složitost. O naprosto nepostižitelných věcech typu latence sítě a disku, o přerušeních, ani nemluvě, to je úplně mimo jakoukoli možnost rigorozního dokazování. A pokud se někde nějaké dokazování vyžaduje, používají se extrémně zjednodušené systémy, o kterých jsem vůbec schopnej něco říct aniž bych si to totálně cucal z prstu.

Čili jestli je jeden algoritmus na daných datech rychlejší než druhý se dokáže tak, že se oba spustí a vezmou se do ruky stopky. Matematika k tomu potřeba je, to je pravda - musím umět porovnat 1 minutu 30 sekund se dvěma minutami patnácti sekundami

Ono už jen používat regulární výrazy a nevědět co znamená to regulární, často vede minimálně k tomu, že vznikají náhodné a těžko odhalitelné chyby. A co teprve programování OS :-)))

To je pravda, parsování XML regulárem je (nejen tady) evergreen. Ale k tomu taky není žádná kdovíjaká matika potřeba. To s chutí vysvětlím bystrému třeťákovi na gymplu během půl hodiny a žádnou matiku, ani žádnej jinej formalismus, k tomu nepoužiju.