Příspěvky

3406

Studium a uplatnění / Re:Proč tolik matematiky?

« kdy: 28. 02. 2016, 19:28:35 »

A to je ten problém, matematika je jazyk, kterým je zapsána kultura, aby i ti méně schopní mohli přijít na to, proč to běží pomaleji formalizovanými postupy. Aby nebylo potřeba stále znovu a znovu vynalézat kolo.

Ale houby z voctem. Skutečné systémy - tj. ty, se kterými doopravdy pracujeme, jsou natolik složité, že jakékoliv formalizované dokazování je nad nimi nemožné.

Jistě, nad jednotlivým izolovaným algoritmem můžu dělat nějaké odhady (a ani ty nebudou přesné, reálné, pořád to bude jenom model), ale na opravdový reálný systém vezmu stopky. Maximum sofistikovanosti je profiler. Nic víc nedám.

Nebo snad chceš tvrdit, že nějdo přijde a vypočítá, dokáže, že cluster běžící na Sparku bude destkrát rychlejší než když tam dám Hadoop?! Houby z voctem. Pustí na obojím tutéž úlohu a změří to stopkama. Matematika mu k tomu nijak nepomůže, v tak složitém prostředí je bezmocná.

3407

Studium a uplatnění / Re:Proč tolik matematiky?

« kdy: 28. 02. 2016, 17:50:43 »

Právě tuto "absolutní přesnost" Prýmek v IT rozporoval.

Aha, to jsem nevěděl.
[/quote]
Nevím, co znamená "rozporovat absolutní přesnost" a je tragikomický, když někdo dělá reklamu na to, jak matika naučí člověka přesnosti a pak se vyjadřuje jak po pěti pivech.

Říkal jsem to, že reálná informatika pracuje se systémy tak složitými, že přesně je popsat není většinou možné nebo to není efektivní pro daný účel. Jestli je to "rozporovat absolutní přesnost", to nevím.

3408

Studium a uplatnění / Re:Proč tolik matematiky?

« kdy: 28. 02. 2016, 17:47:56 »

Abych tě už netrápil, tak □P ⇒ ∀w R(v,w)⊃P(w), což je normální formule prvního řádu.

Ne, to na moji otázku neodpovídá. Důkaz: 🎂(x,'L) -=->< 💕*B

...sorry, na téhle úrovni fakt nehodlám komunikovat. Buď se budeme bavit jako lidi (tj. korektně, věcně a se všemi potřebnými proprietami), nebo vůbec. Na povýšené poštěkávání nejsem zvědavý.

Můžeš buď předložit korektní důkaz se vším potřebným (což považuju za ztrátu času), nebo konečně udělat to, o co tě už několikrát žádám: uveď relevantní zdroj a řkni, jak potrvzuje tvoji tezi.

Tvoje původní námitka se týkala nemonotónnosti odvozování v logice (než jsi přeskočil na modální logiku)

Ne. Za prvé jsem neměl žádnou námitku, ale konstatování (že matematika žije ve světě, který si sama zkonstruovala tak, aby byl snadno uchopitelný jednoduchou logikou) a za druhé o modalitách jsem mluvil hned od začátku, jak si může každý snadno ověřit: http://forum.root.cz/index.php?topic=9278.msg158810#msg158810

3409

Studium a uplatnění / Re:Proč tolik matematiky?

« kdy: 28. 02. 2016, 17:28:40 »

jsi zatím nijak kromě osobních útoků neukázal, že

Mimochodem, můžu vidět alespoň dva konkrétní příklady (plurál!) toho, čemu říkáš "osobní útok"? Prosím citaci, ať mám jasno.

Mně třeba přijde jako osobní útok, když někdo někoho nazývá "lopatou".

3410

Studium a uplatnění / Re:Proč tolik matematiky?

« kdy: 28. 02. 2016, 17:25:15 »

Co se týče mé profese, pracuji jako C++ programátor CAD systému, kde matematiku využiji (hlavně třeba lineární algebru, ale už jsem použil i matematickou analýzu i diskrétní matematiku). Zároveň dost často používám při programování i teoretické poznatky z IT, protože ten CAD systém musí být výkonný

Co se týče mé profese, programuju systémy pro automatizaci kravínů, kde zootechnologii využiji (hlavně třeba poznatky o množství kejdy produkované jednou krávou a její průměrné hustotě). Zároveň dost často používám při programování i teoretické poznatky ze zootechniky, protože systém na automatizaci kravínů musí vést k vysoké výdojnosti.

Pokud z tvé zkušenosti plyne, že informatik musí umět matiku, tak z mé plyne, že musí rozumět zootechnice.

3411

Studium a uplatnění / Re:Proč tolik matematiky?

« kdy: 28. 02. 2016, 17:17:42 »

mlžíš ty, protože jsi zatím nijak kromě osobních útoků neukázal, že modální logika není expresivnější než predikátová

Proč bych to měl ukazovat, když jsem nic takového netvrdil?

- ale podívej se na Peregrinův (toho jsi kdysi označil jako hodnověrného) článek o henkinovské sémantice logiky druhého řádu. Aspoň dáš chvíli pokoj, než to přečteš

Nevím, jaký článek máš na mysli*, ale o henkinovské sémantice píše Peregrin docela pěkně v knížce Logika a logiky, pokud si dobře pamatuju. Je to prostě alternativní sémantika a vůbec nerozumím tomu, jak by měla souviset s tím, co je téma - tj. tvoje tvrzení, že modality je možné vybudovat uvnitř predikátové logiky bez jejího rozšíření. Alternativní sémantika tomu nijak moc nepomůže a už vůbec ne sémantika logiky druhého řádu, o které se vůbec nebavíme.

* a extrémně mi vadí, když někdo mluví tímhle způsobem "tak si to najdi, vole". Buď svoje slova chceš a umíš doložit, tak to udělej korektně - tj. minimálně uvedením autora a názvu článku, když už ne líp, a chceš se se mnou bavit jako s člověkem, nebo to raději ukončeme. Tohle působí jenom jakože si honíš triko a silně mě to odrazuje od pokračování v takovém stylu komunikace. Nemám potřebu komunikovat s někým, kdo se ke mně chová jako k hadru. To si provozuj se svými kamarády, jestli jim to nevadí.

Pokud ti něco říká algebraická logika a stačí ti jako příklad S4, tak stačí vzít odpovídající modální algebru, konkrétně interior, což je speciální případ cylindrické algebry, z čehož plyne, že jde o FOL. Kratší důkaz mě nenapadá.

Já jsem tě ale nežádal o důkaz. Já tě žádám o odkaz na relevantní paper na téma "Jak zavést modality do predikátové logiky, aniž bychom ji ne-konzervativně rozšířili". A s dovolením už naši komunikaci končím do doby, než mi sdělíš AUTOR: DÍLO. Na tlachání už nemám trpělivost, ukázal jsem ji už myslím dost. Když nevíš, tak prostě řekni, že nevíš.

3412

Studium a uplatnění / Re:Proč tolik matematiky?

« kdy: 28. 02. 2016, 11:01:01 »

Tak jestli "vyšší" pro tebe znamená "vyššího řádu", tak ty lze převést za jistých podmínek (které třeba v AI a commonsense reasoning nejsou omezující). Modální logika "vyšší" není. Zase skáčeš z tématu na téma.

Řekl jsi, že na všechno stačí predikátová logika. Jak mám vědět, že logiky vyšších řádů do všeho podle tebe nepatří?!

Místo, abys psal obecné plky, nebylo by snazší ukázat mi ten paper, jak se modality dají implementovat v predikátové logice? Já si to totiž neumím představit, řekl bych, že by k tomu byl potřeba minimálně logika druhého řádu. Tak nemlž a ukaž důkaz místo slibů, moje dlouhodobá zdejší zkušenost je, že čím dýl někdo mlží, tím větší ptákovina z něj pak vypadne.

Exaktní matematické myšlení je přece pro informatika strašně důležité, tak mi neupírej osvícení, ať mi ten Spark jde líp!

3413

Studium a uplatnění / Re:Proč tolik matematiky?

« kdy: 28. 02. 2016, 10:17:58 »

že se dá jakýkoli logický systém převést na predikátovou logiku?

Myslím samozřejmě jakýkoli vyšší logický systém.

3414

Studium a uplatnění / Re:Proč tolik matematiky?

« kdy: 28. 02. 2016, 09:57:33 »

ASP je "effectively propositional", ostatně prvotní implementace generovala stabilní modely pomocí SAT. Teď už jsou známy i efektivnější algoritmy.

Vůbec nevím, o čem mluvíš a co s tím má společného SAT. Mě zajímá tohle:

Nicméně pořád stačí predikátová na vše.

Můžeš mi ukázat nějaký seriozní paper, který by říkal, že se dá jakýkoli logický systém převést na predikátovou logiku? Ono by to bylo totiž trochu v rozporu s některými důkazy...

3415

Studium a uplatnění / Re:Proč tolik matematiky?

« kdy: 28. 02. 2016, 03:22:57 »

To je dokonce jen výroková. Ale stejným způsobem se převádí defeasible (a i modální) na predikátovou, jen to je trochu složitější. Nicméně pořád stačí predikátová na vše.

Cože?!

3416

Studium a uplatnění / Re:Proč tolik matematiky?

« kdy: 27. 02. 2016, 20:58:04 »

Abychom nezacházeli moc do teorie, tak asi ASP (answer set programming). K ASP je několik knížek o "commonsense reasoning".

Ježkovyvoči ale to přece není logika (ve smyslu "predikátová logika"). Taková známá modální logika je třeba S5 + Kripkeho sémantika. viz https://en.wikipedia.org/wiki/S5_(modal_logic)

3417

Studium a uplatnění / Re:Proč tolik matematiky?

« kdy: 27. 02. 2016, 19:17:04 »

Ve smyslu definování modelu v modelu. To je právě to abstraktní myšlení, jak pomocí něčeho jednoduššího "emulovat" něco složitějšího. Proto se používá predikátová logika, je univerzální a má "rozumné" vlastnosti.

No já bych to právě chtěl vidět, neuvědomuju si, že bych se s něčím takovým někdy setkal. Nějaký odkaz, klíčové slovo by bylo?

3418

Studium a uplatnění / Re:Proč tolik matematiky?

« kdy: 27. 02. 2016, 17:37:46 »

Neměnnými proto, že nezávisí na ničem, co by se měnilo.

Triviální příklad: jedna hruška a jedna hruška budou vždycky ve všech myslitelných světech dvě hrušky. Ne proto, že by to byl nějaký božský zákon (jak mají někteří tendenci tvrdit), ale proto, že dvojka je definovaná operací následník. Dvě hrušky jsou to proto, že jsme si to tak nadefinovali, ne proto, že by to byla božská danost, ze které se nedá vymanit.

3419

Studium a uplatnění / Re:Proč tolik matematiky?

« kdy: 27. 02. 2016, 17:34:21 »

Ano, doménové věci, tedy tam, kde se to hodí dělat jinak.

Ale ne, ty mi nerozumíš. Mluvil jsem o tom, že matematika neříká nic o skutečném světě. Říká něco jenom o modelech, které si sama namyslela. A protože ty modely jsou vymyšlené, tak ani nezávisí na ničem v okolním světě -> nepotřebuješ modalitu. To není tím, že by se to na něco hodilo a na něco je to zbytečný, to je vlastnost celého toho systému. Je to zabývání se "neměnnými zákony". Neměnnými proto, že nezávisí na ničem, co by se měnilo.

Proto taky je takový problém popsat matematicky chování lidí. Prostě to nejde, hraje se tam podle úplně jiných pravidel, neměnného není nic. Takže skončíš akorát tak u statistiky, ale klasická matematika a její "přesnost" je ti úplně k ničemu.

A mimochodem modální i defeasible logika se dá definovat i v "prosté" predikátové logice,

Jak? A co myslíš tím "v"? Uvnitř? Tomu nerozumím - modální logiky jsou vždycky rozšířením klasické, jak by se mohly definovat "uvnitř"?

3420

Studium a uplatnění / Re:Proč tolik matematiky?

« kdy: 27. 02. 2016, 16:27:02 »

Tak taky tu máme modální logiku nebo defeasible logic, která se používá v AI.

Ano, máme, ale matika je postavená na predikátové logice - všechny důkazy se vedou v ní. Jiné logiky se používají jenom ve speciálních případech na ty DOMÉNOVÉ věci, ne na důkazy v matice samotné.

Nicméně tu absolutně přesnou matiku potřebuje třeba fyzika, nebylo by užitečné mít například teorii gravitace bez striktního tenzorového počtu nebo kvantová měření bez přesného aparátu kolem komplexních čísel a matic. Že se ve výpočtech často model zjednodušuje je věc jiná.

"Přesná" vzhledem k čemu? To není "přesná", to je "dobře definovaná". Za daných (nereálných,idealizovaných) podmínek.