Příspěvky

3151

Studium a uplatnění / Re:Jak si rozšiřujete své vědomosti?

« kdy: 15. 04. 2016, 13:44:14 »

Sčítání na celých číslech není grupa?

Není. Grupa je nějaká množina spolu s nějakou operací, jež splňuje nějaké axiomy.

Ach jo. A já jsem myslel, že se začneme bavit jako lidi Teď už fakt rýpeš jenom tak ze sportu, že jo? Přiznej se

Myslím, že kdo chce chápat a pojem grupa zná, ten v pohodě chápe, a není potřeba vypisovat "uspořádaná dvojice (Z,+), kde Z jsou celá čísla a + je operace sčítání definovaná [následuje definice sčítání], je grupa, přičemž grupa je definována [následuje definice grupy]".

Tím jsme opět u přesnosti vyjadřování, ani do toho nebudu tahat matiku, protože v případě definic by mělo být přesné vyjadřování normou všude

Je škoda, že se stejným svatým zápalem nepožaduješ po v-ovi přesnou definici monády a neprotestuješ proti termínu "IO monáda", který je o řád nepřesnější než pojem "sčítání na celých číslech".

Bylo by to užitečné, protože bys aspoň sáhodlouze vypsal to, co jsem napsal jenom ve zkratce. Krásně by pak bylo vidět, jak nesmyslné je tvrzení "v Haskellu se io dělá pomocí monády".

3152

Studium a uplatnění / Re:Jak si rozšiřujete své vědomosti?

« kdy: 15. 04. 2016, 12:55:26 »

EDIT: sorry, omylem jsem klikl na změnit místo na citace Původně to bylo nějak takhle:

Od kdy je proboha sčítání grupa?

Sčítání na celých číslech není grupa?

a dodatek:

Pardon, jednou se mi tam mihlo "přirozená", to byl překlep, celou dobu jsem měl namysli celá.

3153

Studium a uplatnění / Re:Jak si rozšiřujete své vědomosti?

« kdy: 15. 04. 2016, 12:46:59 »

když chcete v haskellu sečíst dvě čísla, použijete operátor (+), co když chcete načíst a vypsat řetězec (echo)? potřebujete k tomu nějaký operátor?

Jistě. Stejně jako ke sčítání potřebuju nějaký operátor, k zřetězení seznamů potřebuju nějaký operátor, tak úplně stejně i k ZŘETĚZENÍ IO AKCÍ potřebuju nějaký operátor. Že ty operátory splňují nějaké zákony, díky čemuž ten komplex můžu nazývat "monáda" je úplně irelevantní k problému "jak zřetězím IO AKCE?" nebo "Jak provedu IO AKCI?". A nejenom, že to je irelevantní, ale pokud to není dostatečně pochopeno, je to vyloženě škodlivé, protože pak padají přesně tyhle dotazy.
 
Zkus se trochu oprostit od Haskellu a podívej se na to z nadhledu. Děti se prvně naučí sčítat celá čísla. Až o hooodně později se jenom některé z nich dozví, že vlastně to, co do té doby bez problémů dělaly, se dá popsat obecně a říká se tomu grupa. Stejně tak List i IO se oboje dá popsat obecně (jednotně,abstraktně) a tento obecný pojem je MONÁDA.

Pojem "IO monáda" je stejně nesmyslný a zhoubný jako pojem "sčítání grupa". Ten naštěstí nikdo nepoužívá, tak blbí nejsme.

3154

Studium a uplatnění / Re:Jak si rozšiřujete své vědomosti?

« kdy: 15. 04. 2016, 12:29:12 »

seznam v haskellu je monáda, protože je pro typ seznam definována instance třídy monáda,

Ne. Seznam "je monáda"*, protože splňuje monad laws. List je monáda úplně stejně jako je monáda IO.

ale k práci se seznamy to nezbytné není

Stejně jako nemusím vědět, že list je monáda, nemusí ani vědět, že IO je monáda. Přesto s obojím můžu pracovat.

Jiný příklad na totéž jsem nedávno dával na tom videu o Elmu: sčítání na celých číslech je grupa. Když začátečník položí otázku "jak sečtu dvě čísla", tak jenom blázen může odpovědět "pomocí součet-grupy* - aha ty nevíš, co je grupa. Takže hele, koukej: mějme operaci x .........". Je to nesmysl, protože fakt, že sčítání je grupa, je naprosto irelevantní pro otázku "jak sečtu dvě čísla". A úplně stejně je naprosto irelevantní, že IO je monáda.

ukažte jak bez využití funkcí třídy monáda (a unsafeperformio :-D ) načtetu a vypíšete řetězec

Tohle je ale pro to, co říkám, úplně irelevantní. Když tuhle otázku přesunu na sčítání: jak chceš sčítat přirozená čísla bez využití toho, že sčítání je grupa? No prostě je sečteš!

P.S. pokud ti přijde, že říkám úplné nesmysly, zkus si ten odkazovaný článek přečíst ještě jednou a fakt se snaž pochopit, co přesně říká.

3155

Studium a uplatnění / Re:Jak si rozšiřujete své vědomosti?

« kdy: 15. 04. 2016, 12:13:04 »

nemůžu si pomoct, ale ten článek je fakticky chybný

V čem přesně a proč?

a co když chci řetězec načíst a vypsat?

Když chci řetězec vypsat, tak vytvořím IO akci typu IO () a runtime ji zpracuje. S monádami to nemá vůbec nic společného.

a analogie se seznamem je úplně mimo

Cože?

3156

Studium a uplatnění / Re:Jak si rozšiřujete své vědomosti?

« kdy: 15. 04. 2016, 11:47:37 »

A kdo ho má většího, Mirek^* nebo zboj?

O to vůbec nejde, já s klidem uznávám, že ho Zboj má většího Každopádně to máme asi konečně prozatímně vyřešeno a už nebude potřeba se k tomu vracet jinak než konstruktivně

Ale chtěl bych se vrátit k tomu, že člověk potřebuje znát teorii kategorií, aby mohl programovat v Haskellu. Nejenom, že to není pravda, ale v jistým smyslu může být ta znalost i vyloženě zhoubná (ne pro toho člověka, ale pro jeho okolí). Výborně to vystihuje tenhle článek: https://blog.jle.im/entry/io-monad-considered-harmful.html - a speciálně dobrá je tahle pasáž:

But having a list like [1,2,3] has nothing to do with monads. Calling every list “the list monad”, or calling every situation where a list would be useful a situation where “you want the List monad” is misleading, false, and just leads to more confusion.

[...]

Even more wrong but you couldn’t really get more wrong in the first place: Use the list monoid and filter even over a list from one to one hundred.

Nakolik to můžu posoudit, IO je z hlediska typů a algebry totéž jako List. A kdyby někdo řekl, že k práci s listy potřebuje člověk znát CT, poslali bysme ho nejspíš přímou cestou do...          psychiatrické léčebny?

3157

Studium a uplatnění / Re:Jak si rozšiřujete své vědomosti?

« kdy: 14. 04. 2016, 21:52:31 »

No a uz sa to zvrtlo na nie vobec konstruktivnu debatu :/

Sorry, fakt se za to omlouvám, bylo to nefér si tady se zbojem vyřizovat staré účty Slibuju, že tady už spamovat nebudu.

3158

Studium a uplatnění / Re:Jak si rozšiřujete své vědomosti?

« kdy: 14. 04. 2016, 21:51:28 »

Tak jestli jde jen o de dicto vs. de re

Nejen. Těch návazných problémů je pokud si pamatuju víc. Ale každopádně bych se tohodle nedržel zuby nehty, těch příkladů bude určitě víc - např. chtění, znalost, touha, záměr?

3159

Studium a uplatnění / Re:Jak si rozšiřujete své vědomosti?

« kdy: 14. 04. 2016, 21:45:38 »

Jestli ti jde o TIL, tak to zrovna nijak do detailu neznám, čili pauza na studium. Jestli jsou ty role Hobbsovy modality, tak to je FOL, ale možná se liší.

Nejde mi teď o žádnou konkrétní logiku, na to jsi se přece neptal. Ptal jsi se, jakou úlohu podle mě umí řešit pětileté dítě a ve FOL řešit nejde. Takže ten problém je třeba jak odlišit tvrzení "Prezident ČR je plešatý" a "Prezident ČR jmenuje premiéra".

Jo, je to učebnicový problém, který znám z TILu, ale s TILem samotným přece nesouvisí, TIL je jenom jeden návrh řešení. Pokud vím, existuje jich víc (každá hyperintenzionální logika? Nevím, já trošku, malinko, znám tenhle jeden - TIL).

3160

Studium a uplatnění / Re:Jak si rozšiřujete své vědomosti?

« kdy: 14. 04. 2016, 21:31:52 »

A FOL ne?

Doteď jsem měl za to, že ne. Možná se pletu.

3161

Studium a uplatnění / Re:Jak si rozšiřujete své vědomosti?

« kdy: 14. 04. 2016, 21:28:41 »

Tak teď bych se rád něco dozvěděl já - psa nechám zakopaného a doufám, že mi buď dáš vysvětlení nebo odkaz na relevantní literaturu - co tě vede k tomu, že myšlení pětiletého dítěte (beru to jako metaforu) nelze zachytit ve FOL. Simple question...

Např. myslím, že pětileté dítě už umí pracovat s individuovými rolemi.

3162

Studium a uplatnění / Re:Jak si rozšiřujete své vědomosti?

« kdy: 14. 04. 2016, 21:15:04 »

Tak jednou tvrdíš, že by ses rád něco zajímavého dozvěděl, a pak odmítáš informace, že nejseš žák.

Neznáš náhodou transakční analýzu? Informace se dají získávat v módu "dospělý - dospělý" i "dospělý - dítě". Pokud myslíš, že získávání znalostí implikuje vztah "dospělý - dítě", tak to jsme možná narazili na zakopaného psa.

3163

Studium a uplatnění / Re:Jak si rozšiřujete své vědomosti?

« kdy: 14. 04. 2016, 21:05:01 »

Jako teď vážně, pokud je důkaz na jeden řádek, tak k tomu asi není nutné mít článek v American Scientist, ne?

Zboji, tady vůbec nejde o triviální konstatování, že si do FOL můžu zavést pravidlo "Nutne(x) => Mozne(x)" a mám modální logiku. Nebo to udělám trochu sofistikovaněji a mám jinou modální logiku.

Jak říkám, pokud nemáš dostatečnou chuť porozumět tomu, co jsem se snažil (zjevně nešikovně, to uznávám) říct, tak nemá smysl se v tom dál rýpat. A pokud si myslíš, že jsem se zasekl na té výš zmíněné trivialitě, tak je to neporozumění fakt velký.

U té vyšší logiky bych to už chápal a doporučuju Hintikka 1955 (je to teda spíše filozofie, prostě sám velký Hintikka, ale stojí za přečtení víc než celý Peregrin).

Ne, teď opravdu nejde o to, abys mi doporučoval literaturu. S dovolením ať jsou tvoje znalosti jaké jsou, nejsi mj učitel a já roli žáka nepřijímám. Rád si od tebe nechám poradit, poučím se, ale jak už jsem řekl: drobky ze stolu si házej někomu jinýmu.

Teď momentálně jsem ten článek použil jenom jako příklad tvojí neochoty bavit se korektně a jde o konkrétní věc, ne libovolnou literaturu. Konkrétní Peregrinův článek, o kterém jsi se zmínil a když jsem chtěl vědět, co přesně myslíš, choval ses jako (s prominutím) pako.

3164

Studium a uplatnění / Re:Jak si rozšiřujete své vědomosti?

« kdy: 14. 04. 2016, 20:50:23 »

Jo, styl komunikace bude jeden z problémů. Konkrétně tvoje "okecávání". Zkus používat jen matematické symboly, to by mohlo pomoct (prakticky i psychicky, navíc by tak zůstaly jen věcné argumenty, ať už korektní nebo vyvratitelné jiným věcným argumentem)

Rád bych. Ale ty mě k tomu nemotivuješ, jestliže jsi nebyl ochotný ani dohledat přesné souřadnice článku, o kterém jsi mluvil. Moc rád se budu účastnit korektní debaty, ale musí tam být aspoň náznak oboustranného respektu a snahy o porozumění. Pokud to je stylem "já jsem kámo kapacita a občas mi ze stolu pro tebe spadnou nějaké drobky", tak to nemá smysl a žádné matematické symboly na tom nic nezmění.

3165

Studium a uplatnění / Re:Jak si rozšiřujete své vědomosti?

« kdy: 14. 04. 2016, 20:42:19 »

1) Tys tehdy explicitně mluvil o S4 nebo S5 (z hlavy už nevím), a to jsou fragmenty FOL, jenže tys tvrdil, že na to je potřeba logika vyššího řádu, možná víc než dva, což není pravda, stačí FOL (a navíc logika 2. řádu není slabší než miliontého řádu). K diskusi o myšlení pětiletých dětí by to myslím chtělo spíše psychologa, a to nejsem.

Řešíš nějaký svůj konkrétní problém? Nebo? Jestli ti jde o to, abych uznal, že logice rozumíš líp než já, tak to je myslím zřejmý. A jestli to chceš explicitně slyšet, klidně to sem slavnostně vyvěsím v PDFku A jestli ti jde o to, udělat ze mě pitomce, tak přeju hodně štěstí ke kvalitním životním cílům Každopádně ale ani kvůli jednomu myslím nemá smysl se k té diskusi vracet, pokud zásadně nezměníme styl komunikace.