Zobrazit příspěvky
Tato sekce Vám umožňuje zobrazit všechny příspěvky tohoto uživatele. Prosím uvědomte si, že můžete vidět příspěvky pouze z oblastí Vám přístupných.
Tak žili možná někde na vesnici, ale dělníci ne, ti měli zaměstnavatelem postavené kolonie s na tu dobu komfortním bydlením. Stačí se podívat do Vítkovic.Pointa je v tom, že dneska ani na té vesnici takhle nežijí.
pokud hodláš celou ekonomii považovat za věc názoru.Tohle mi podsouváš, nic takového jsem nenapsal.
Obávám se, že tady se dostaneme ke slovu "distribuováno" a "spravedlivě". Ani jedno nejsi pravděpodobně v tomto kontextu schopen definovatJá to ale definovat nepotřebuju, protože se netvářím, že dělám "sociální fyziku".
Francie má minimální mzdu někde na úrovni 30.000Kč. Minimální mzda způsobuje nezaměstnatelnost málo kvalifikovaných lidí. Co na to řekneš ty? Shoda náhod, ekonomie je věc názoru a ty máš názor jiný? Nebo se podíváš na to, proč to ti ekonomové vlastně říkají, podíváš se na tu tunu studií, která vychází různými směry a zkusíš k tomu zaujmout nějaký postoj?Teď vůbec nerozumím tomu, proč tohle říkáš. Proč bych to měl komentovat? Samozřejmě, že nějaké makroekonomické zákonitosti jsou, to jsem nikdy nepopíral.
Není to zkratka.Já jsem to myslel jako zkratku. Říkal jsem, že relativní chudoba je to, co nás zajímá, protože se poměřujeme se svými současníky, ne s životní úrovní lidí ve středověku. Proto nás zajímá relativní chudoba a ne absolutní.
A ten Khaled se samozřejmě může přestěhovat někam zpátky odkud přišel, kde nemá nikdo nic. Jenomže on bude volit radši to "tady", protože tady má přece jen trochu víc. Což ti opět nabourává tu teorii, že "globální" pohled není zajímavý a že lidi preferují rovnost před nerovností. Vůbec obecně můžeš ve světě pozorovat trend, že lidi utíkají z chudých zemí do bohatých celkem bez ohledu na nerovnost.No to jsme zas rozjeli obrovskou boční větev, která by sama byla na knížku
Aspoň krátce:
(nicméně takhle jsem to opět neřekl, zjednodušuješ to - lidem nevadí nerovnost, ale nerovnost vnímaná jimi jako nespravedlivá - opět odkazuju na podmínky, které zmiňuje Keller)Liberálové s tímhle budou souhlasit, akorát mají pojem "spravedlnost" definovaný tak, že se respektují práv ostatních a nekrade a nepodvádí se.Opakuju: nejde o nějakou akademickou, teoretickou, globálě platnou definici spravedlnosti. Jde o to, že se člověk, jako jedinec, cítí žít ve spravedlivé společnosti. Jde o JEHO definici, ne o něco, co někde napsal Adam Smith...
Předpokládáme, že lidé mají výlučnou rozhodovací pravomoc nad nějakými statky (a sebou). Navzájem toto respektují, smlouvy plní. Někde jsou schopni se potkat, uzavírat smlouvy a provádět směnu. (tohle je definice trhu) Co bude výsledkem jednání lidí v takovém prostředí? Jak se ti lidé budou rozhodovat, jaké směny budou uzavírat atd.Ale jo, já s tím vůbec nemám problém. Říkám jednoduchou věc: toto je nadefinovaný ideál. Pokud z něj něco vyvodíš, tak vztah mezi vyvozeným a realitou bude podobný jako vztah mezi těmi ideálními předpoklady a realitou.
a pokud se ho pokusíte řídit, snadno dosáhnete mnohem horších výsledků - sobecký člověk, který se prostě snaží vydělat, často prospěje společnosti mnohem lépe než nějaký lidumil snažící se ovládat trh. Připadá mi to doceal nekontroverzní.Ty, tohle je ideologická poučka, se kterou nemám potřebu polemizovat. Pokud si to myslíš, tak ok. Mysli. Nemám k tomu co dodat.
Všimni si, že tady vůbec nic nepíšu o tom, jakých by "měl" trh dosahovat výsledků. To není součástí definice trhu.Tohle mi přijde jako úplně nejdpodstatnější. Ano, máš naprostou pravdu a tohle je přesně moje pointa - trh je neosobní síla, která dosahuje nějakých efektů. Přičemž tyhle efekty se nám můžou nebo nemusí líbit.
"Selhání trhu" nemá s definicí trhu nic společného, je to v podstatě popis stavu, kdy se lidi nejsou schopni dohodnout na nějaké spolupráci, ale chtěli by.Obecněji: selhání trhu je situace, kdy trh nefunguje tak, jak by učebnicovně (ideálně) fungovat měl. Proto jestliže někdo tvrdí, že trh funguje vždycky učebnicově, tak neříká pravdu.
Tak, a ty teď píšeš něco o tom, že "definice neodpovídá realitě". Asi tak jediné, v čem "neodpovídá realitě" je to, že se krade a podvádí.Opakuju: neodpovídá realitě v tom, že "svobodně", "plně informován" a "čistě racionálně" se rozhoduješ spíš míň často. Je to spíš výjimka než pravidlo.
Proč i přes masivní technologický pokrok se máme prakticky stejně, ne-li hůř, než dřívPokud myslíš absolutně, tak to není vůbec pravda. Ještě zhruba před sto lety nebylo nic výjimečného, když celá rodina žila v jedné místnosti. Dneska si to vůbec nedovedeme představit, bylo by to pro nás peklo.
Ekonomie ti řekne, co se stane, když lidi mají nějaké pořadí preferencí A,B,CNo a v té druhé části té věty je zakopaný pes. Jak je ten vtip o fyzice? "Umíme přesně vypočítat rychlost pádu reálného nepravidelného tělesa? Ano, naprosto přesně - za předpokladu, že je to hmotný bod."
Pokud se snažíš tvrdit, že ekonomie je totálně na nicNe. Tvrdím, že ekonomie je společenská věda jako každá jiná - pracuje s obrovským množstvím nejistoty, neznalosti, proměnlivosti. Lidi se nechovají deterministicky.
Takže bych celkem protestoval proti tvému tvrzení, že je to "jasné". Naprosto to není jasné, speciálně v celosvětovém pohledu.Tebe jako člověka ale nezajímá celosvětový pohled. Tebe zajímá, jestli máš pocit, že bohatství je ve společnosti, ve které žiješ spravedlivě distribuováno.
Teď nerozumím... já nepopírám, že chudoba je téma. Jestli to z toho nějak vyplynulo, tak se omlouvám.Ne, to byla odpověď na výzvu "mělo by se dokázat, proč je nerovnost problém". To je popsáno velmi dobře. I ten Keller tam o tom přeci mluví: všichni jsme tady teď zjančení z toho, co se děje ve Francii, máme plnou hubu islámu, ale pravá příčina je v tom, že vznikla na jednom místě koncentrovaná sociální skupina, která nemá žádnou naději v lepší budoucnost. Keller tam i celkem jasně říká (tuším) tři podmínky, za kterých je nerovnost v pohodě. Ty podmínky ale bohužel přestávají platit. A to je obrovský problém - vznikají ghetta, společnost se rozkližuje, roste kriminalita etc.etc. A co na to můžeš říct z pohledu "liberální ekonomie"? "No, je to blbý, ale trh to tak chtěl, tak je to správně."
Ty jsi toho Kellera neposlouchal. Tvůj soused pravděpodobně nebude bohatý člověk z toho horního 1%. A (a na to jsou nějaké výzkumy) tohle tím pádem lidi netrápí. Takže už se mýlíš v tom svém vlastním vysvětlení.To byla samozřejmě zkratka. Myslíš, že člověka z ghetta netrápí, když vidí zprávy o tom, jakou že si pan X koupil novou jachtu? On ten základní problém není v tom, že Henry má jachtu a Khaled jenom suchej záchod. Základní problém je v tom, že ten Khaled ví (a má pravdu), že i kdyby se na hlavu postavil, tak tu jachtu nikdy mít nebude.
Druhak, Uvědomuješ si, že to co tady píšeš je v podstatě ekvivalentní "lidi jsou závistiví, tak musíme nějak zařídit, aby neměli moc co závidět"?Ne, píšu, že k tomu, aby společnost držela pohromadě, musí mít minimálně lidi pocit legitimity vlády a spravedlnosti ekonomiky.
Mirku, ty to nechceš pochopit. To je DEFINICE. Chápeš co je definice? Chápeš. Tak to ber jako DEFINICI, protože ekonomové to tak berou. Není to ideál. Je to DEFINICE. OK? (ta definice je trochu jinak, ale je to ekvivalentní)Pointa je v tom, že ta definice neodpovídá realitě. V ekonomické teorii vždycky jednáš svobodně. V praxi máš poměrně málo na výběr, protože jsi _donucený_ okolnostmi.
A teď, jestli to chápu dobře, tvrdíš, že nehodláš respektovat moje rozhodování, protože na některá rozhodnutí nemám IQ. Chápeš co říkáš?No, tohle je ten případ, kdy jdeš zbytečně do konfrontačního tónu - mám pocit, že to chceš (!) stavět takhle: ty prosazuješ svobodu jedince a já jsem ten zlej, kterej by svobodu chtěl potlačovat a nařizovat, jak mají být zakřivený banány.
Víš co je výsledkem informační asymetrie? Nevíš. Že lidi k tomu neurochirurgovi nejdou (najdi si "lemon car" od Akerloffa).No tak jednak to je trochu speciální případ, samozřejmě zase idealizovaný na ten hmotný bod, ale to neva. Ano, opustí trh. Ale to není řešení, to je právě ten mechanismus selhání
Thus the uninformed buyer's price creates an adverse selection problem that drives the high-quality cars from the market. Adverse selection is a market mechanism that can lead to a market collapse.https://en.wikipedia.org/wiki/The_Market_for_Lemons
Uvědomuješ si, že tomu vůbec nerozumíš, ale přesto ti to vůbec nevadí k tomu, abys měl na tyhle věci velmi silné názory? [...] Jenže ty vůbec netušíš, co je tržní selhání.Fakt s tebou rád diskutuju, ale tímhle tónem prosím ne.
Wow, tak v češtině jsem Deppenapostroph ještě nikdy neviděl. Doporučuji podívat se do Pravidel, explicitně uvádějí, že se v tomto případě nepoužívá.Njn, o půl jedné v noci napadnou člověka všelijaký blbosti
Takstavky prezily v podstate jen ve Francii. Tam se jeste najdou sprymari, kteri zavezou dalnici nakladem zeli nebo vladni budovu furou hnoje.Nezapomněl's na Lufthansu a Deutsche Bahn?
V Itálii zas měli relativně nedávno generální stávku, kdy nefungovalo už vůbec nic, totéž ve Španělsku. V Anglii se nestávkuje, protože by nestihli čaj, ve Skotsku se nestávkuje, protože tam mají stabilně levicový vlády, ve Skandinávii odbory donedávna prakticky vládly... a co nám zbývá? No, střední a východní Evropa si ještě nestihla uvědomit, že něco jako stávka existuje
tak zapadni soudruzi dali hlavy dohromady a aby se jim ten socialismus dale nerozlezal, tak zacali delniky korumpovat zavadenim socialni spolecnostiJe potřeba taky dodat, že ono se to docela hodilo i těm kapitalistům. Přece jenom, když se ti jednou za několik málo desítek let dělníci vzbouří a rozmlátí ti celou továrnu (asi ze samé radosti z toho, jak svobodně na trhu prodávají svou sílu), tak to je opruz. Lepší je tu zlobu trošku zcivilizovat, kanalizovat třeba do poměrně neškodné stávky apod.
A proto se v ekonomii rozlišují normativní a pozitivní tvrzení. A ta "pozitivní" o postojích a názorech nejsou. Důsledek skoku z mrakodrapu taky není věc postoje.Důsledek skoku z mrakodrapu není společenská věda
Ve společenských vědách prakticky nic jako "fyzikální zákony" není. Ekonomie se často snaží vypadat jako fyzika, ale žrát jí to nemusíme Měřili tam nerovnost "uvnitř států" a "mezi všemi". Teď si to přesně nepamatuju, ale výsledek byl myslím ten, že globální nerovnost se už pár desítek let nezvyšuje. Zajímavé bylo, že v tiskové zprávě k té studii bylo napsané, že zvyšuje. Ale v té studii přímo jak v tabulkách tak v textu bylo, že nikoliv. A ta diskuze byla velmi zajímavá z toho důvodů, že ... rudý hadr a vypnout mozek.Tak to je hezká historka, ale v takhle obecné rovině se na to nedá nijak reagovat. Jsou blbé články, no. Jsou i blbé studie. A?
Střední třída mizí.. no jo, ale když se podíváš do detailu, zjistíš, že proto, že z ní lidi bohatnou nahoru... A tohle není věc názoru... jak to, že levicoví socio/ekono nepřijdou, neukáží tyhle údaje a nevysvětlí, proč to nenabourává jejich tezi?Ty, to tady asi nevyřešíme. Pokud máš pocit, že to je tak jasný a všichni sociologivé jsou takoví pitomci, tak to publikuj, no. Dostat se třeba do Sociologického časopisu by neměl být žádný velký problém (s kvalitním článkem). Jenže ono to tak jednoduchý nebude, žejo
Ale myslím, že ten problém je v tom, že to "důkazní břemeno" je spíš na té druhé straně - proč je nerovnost problém? A nerovnost v příjmech nebo v bohatství? A proč preferovat nerovnost jako "problém" a ne "chudobu"? [...] Mají problém s prohlášením nerovnosti za "problém", protože nikdo z těch, kdo to prohlašují, nebyl schopen dát pořádné vysvětlení. A když o těchto věcech čteš v přes 50 let staré literatuře....To se ale samozřejmě mýlíš. Chudoba je velké téma, přesně se rozlišují její jednotlivé definice (v základu ta relativní a absolutní, o které mluvíš, a spousty různých jiných ukazatelů), dělají se přesné studie. Těch paperů jsou mraky, doslova. To tvoje "nikdo není schopen" je spíš o "já jsem si nenastudoval", to se na mě nezlob.
)Velmi zkrácená odpověď: protože trh je jediný systém, který co nejvíc respektuje rozhodnutí lidí o svém životě.Tak to je samozřejmě teorie. Skutečnost je taková, že karty na trhu můžou být rozdány takovým způsobem, že reálně nemáš svobodu vůbec žádnou. Respektive máš svobodu být tam, kde tě systém potřebuje, nebo chcípnout. V dnešním "nekapitalismu" to samozřejmě neplatí tak ostře jako v "zlaté době" kapitalismu, kdy lidi opravdu venku na chodnících chcípali. Velmi svobodně. Vůbec v historii nejsvobodněji, od t0 doby u6 to jde jenom z kopce
Když se podíváš na definici volného trhu, tak to je: respekt k rozhodnutí lidí o sobě a svém majetku.Tak to je samozřejmě opět ideál. Reálně ti do toho intervenuje miliarda věcí. Nejčastěji třeba to, že vůbec nemáš IQ na to, abys o dané věci mohl fundovaně rozhodnout. Nebo máš to IQ, ale prostě nemáš čas to studovat. Informační asymetrie je svině - třeba takový neurochirurg ti nakuká úplně cokoli. Sežereš mu to i s navijákem, protože vůbec nemáš šajnu. Obchoduj s ním! Svobodně!
Ale já právě Kellera četl (asi ne tohodle konkrétního).Já jsem ti právě speciálně doporučil tuhle věc. Ale když vidím, jak jsi přednastavenej, tak to asi fakt nemá cenu. Nic ti to nedá a jenom se nasereš, nech to bejt
Když tady budu tvrdit, že kvantová fyzika nefunguje, tak bych si to měl sakra umět zdůvodnit, jinak budu za pitomce.No na téma tržních selháním bylo uděleno několik nobelových cen, to mi příjde jako docela dobré zdůvodnění. O Nobelové ceně za selhání fyzikálních zákonů jsem ještě neslyšel
Proč bych měl Kellerovi odpouštět, že staví svoje teze na tvrzeních, která jsou naprosto proti základní ekonomii a nenamáhá se vysvětlit, proč zrovna on má pravdu?To bys mu rozhodně odpouštět neměl. Ani nikomu jinýmu.
u víc "consumer" věcí to bude docela běžné.Jj, neum2t dobre popsat cilovku je naprosto bezny. A tam fakt ta sociologie a psychologie muze hodne pomoct. Minimalne nakopnout uplny neznalce. Vetsim znalcum pak pomoct konkretnimi metodami, treba kvalitativnim vyzkumem, to sociologove docela umi.
No já si spoustu věcí spíš nastudoval sám. A ty sám vidíš, jak je slovo "neoliberální" zprofanovanéProto ho nemam rad. Je to casto spis vyjadreni politickeho distancu nez vecny pojem.
Schválně - co to znamená neoliberální? Historicky to znamenalo německé ekonomy, kteří po 2. světové válce měli velký vliv na Německou ekonomiku. Dál by spíše člověk očekával třeba Washingtonský konsensus. Nebo ideje, které nějakým způsobem prosazovala Chicagská škola (Friedman a spol.). Problém je, že tohle je takové spektrum názorů, že neoliberální je skoro všechno, nebo taky celkem nic. Schválně se podívej na Washingtonský konsenzus - máš pocit, že tam jsou nějaké extra kontroverzní věci? Podívej se na Friedmanův Free to Choose. Říká tam spoustu věcí, které jsou pro levicově orientované lidi tak mylné, že o tom vůbec nemá smysl přemýšlet. Myslím, že na tohle téma je knížka "Defending the Undefendable (Block)" (nečetl jsem). Ne proto, že by ten člověk měl vždycky pravdu, ale proto, že ti levicoví lidé jsou naprosto neschopni vůbec uvažovat o tom, že by něco takového bylo možné obhajovat. Červený hadr, vypínám mozek.Neumim to komentovat, ekonomii znam malo, tu toretickou prakticky vubec. Ale podle toho, co pises dal vidim, ze jsem se presne trefil
Mně třeba přišla spousta levicových lidí arogantní.Hele, on je to boustranny problem. Oni se ti lidi predevsim malo znaji, malo si naslouchaji, malo se bavi vecne a hledaji konsensus. Z jedne strany je to "Ti zasrani neoliberalove!" a z druhe "Hajzlove marxisticti!" - ale hlubsi zamysleni se nad argumenty uplne chybi. Na obou stranach.
To není, že mně něco ve škole neřekli - jim něco neřekli. Můžeš nesouhlasit a mít jiný názor, ale když vůbec netušíš, co je standardní postoj na základě celkem znamého fungování ekonomiky, tak to není způsobeno tím, že těm ekonomům někdo něco neřek...Ty, ono to tak snadny neni jakoze "zname fungovani ekonomiky" vs. "vzdusne zamky komunistu". Ono to ma hodne koreny ve filosofii, etice, hodnotove orientaci - a tam zadne "zname principy" nemas a mit nemuzes. Je to o postojich. Napr. ten "neoliberal" ma zakladni postoj takovy, ze k cemu tenduje trh, to je spravne. A to je velky problem, protoze napr. za poslednich nekolik desetileti vidime, ze globalni trh tenduje ke zvysovani nerovnosti (to je prokazatelny fakt, zadny marxisticky blabol). Je to spravne? Podle "neoliberala" "to tak proste je", resp. "ano, tak je to spravne - proste ty socky malo makaj'". Je? Proc bych si to mel myslet? Ma to prece spoustu konkretnich, zdokumentovanych vaznych socialne patologickych dusledku. Mj. vcetne toho, ze se i ta trzni efektivita snizuje (lidi ztraci nadeji, prestavaji po cemkoli touzit, produkt jde do kopru, vsechno jede jenom na principu donuceni). A problem je, ze na to "neoliberalni" ekonomie nema zadnou odpoved - protoze ji z principu mit nemuze, podle ni to "je spravne" (pausalizuju, vim, ale nemame tady cas - a ani erudici - na zevrubny studie zejo
)
Akorát furt čekáme na ten slavnej příklad. Mě jich teda pro IT napadá ze sociální psychologie spousta, ale docela by mě zajímalo, s čím přijdeš ty. Nebo zase jen meleš a skutek utek.Hned. Ted ale cekam, az prokazes prinosnost znalosti CT pro Bezneho Frantu Programatora.
Nějak si ale musí sám pro sebe zdůvodnit ty roky promarněné studiem krávoviny.Mno... abych to rekl uplne uprimne, mam daleko vetsi problem se zduvodnenim si dvou let studia magistra informatiky, ty me pali vic. Za sociologii jsem rad, byla to super zkusenost. (A byl jsem tenkrat mladej!
)
To jsou banality, které zná každý obchodník s pětiletou praxí.Všechno na světě je banalita, když to člověk zná. Ale když to nezná, tak se na tom zasekne. Proto je dobré to znát. A kde a jak se to člověk dozví, je úplně jedno.
V podstatě jde o náhodu, kolem úspěšných řešení, takto náhodně vybraných, se teprve konstituují ty vaše "referenční" skupiny. Obchodník je využije díky svému přirozenému chování, kopírování úspěšné konkurence.Buďto ten pojem neznáte, nebo jste nepochopil, co jsem chtěl říct. Tohle je něco úplně jiného.
průkazně vede kTak to prokaž a neblábol!
Můj osobní názor na sociologii je ten, že pokud člověk nemá zatraceně pevné základy v ekonomii, tak to bude dělat blbě - protože se to prostě kříží - a většina sociologů to blbě dělá. Ale ptám se, protože bych ten názor klidně změnil.No, to by asi bylo na dlouhý povídání a navíc já asi nejsem na tohle úplně erudovanej, ale řekl bych, že to je dost misconception. Sociologie, to už dneska vůbec nejsou takové ty velké koncepce a teorie všeho jako za otců zakladatelů. Dneska se spíš hodně jde po různých menších problémech - sociologie rodiny, sociální psychologie, sociologie náboženství, politická sociologie a tak. Konkrétní problémy a konkrétní odpovědi na ně. Žádné vélké teorie o tom, kam se ubírá lidstvo a jak to ubírání se korigovat lepším směrem. Takže tu úlohu ekonomie bych tam asi už neviděl jako zas tak zásadní...
(nechci tvrdit, že je to tvůj případ, ale je to celkem běžný, takže to minimálně stojí za zamyšlení)
Já mám asi podobné zkušenosti s ekonomií jako se sociologií.Jo, myslím, že to, co jsi popsal, platí skoro přesně na moji zkušenost. Jednak ti to přinese vůbec znalost nějakých základních pojmů a konceptů, se kterými pak snadněji a přesněji operuješ, navíc jsi schopný i dělat nějaké konkrétní věci - jak ty píšeš o nějakých reportech ziskovosti, tak sociolog je třeba zase schopný udělat nějaký výzkum. Např. nějakou satisfaction survey, nebo i nějaké takové ty produktové průzkumy apod. Ona víceméně žádná znalost, schopnost a zkušenost není úplně k zahození, ale konkrétně třeba sociologie, psychologie, ekonomie, právo jsou v IT vyloženě dobře využitelné, když už pro nic jinýho, tak proto, že lidí se znalostí obojího je málo.
Root.cz (www.root.cz), informace nejen ze světa Linuxu. ISSN 1212-8309
Copyright © 1998 – 2023 Internet Info, s.r.o. Všechna práva vyhrazena. Powered by Linux.