Příspěvky

1741

Vývoj / Re:Nový objev ve funkcionálním programování

« kdy: 21. 04. 2018, 23:56:24 »

Jo a mimochodem, kdyby něco takovýho bylo, tak to nesouvisí s pochopením monád, ale

Mám za to, že jeden z hlavních důvodů, proč se Haskell nerozšířil, jsou přesně takhle se chovající lidi: programují v tom pět let, cítí se jako kněží desátého zasvěcení ezoterního spolku supermanů a kdokoli má nižší zasvěcení, pro toho mají jenom "tak si to nastuduj, ať taky dosáhneš stejnýho zasvěcení".

Je hezky vidět, jak na to jde úplně jinak Elm. Nedělá z věcí vědu, nevytváří desetiúrovňový abstrakce, snaží se být srozumitelnej nováčkům. A funguje to. Narozdíl od Haskellu, kterej je (bohužel) do značné míry sekta...

1742

Vývoj / Re:Nový objev ve funkcionálním programování

« kdy: 21. 04. 2018, 23:52:03 »

Protože existuje už asi milion vysvětlení a studenti nechápou ani jedno?

Nojo, jenže většina těch vysvětlení dělá tu samou chybu, že dostatečně důrazně nevysvětlí to, co tady pořád říkam: rozdíl mezi obecným konceptem a konkrétní monádou.

Ten obecnej koncept je prostě dost komplikovanej na to, aby ho část programátorů nepochopila. Tak to prostě je a nemá smysl se snažit vymyslet nějaký přirovnání k borůvkám s bláhovou představou, že borůvky pochopí každej.

Konkrétní monádu (třeba IO) ale pochopí každej, protože každej pochopí třeba ten Promise. Jenom se z toho nesmí dělat vědat. Třeba ten http://learnyouahaskell.com/ je dobrej, z toho to pochopí každej.

Od pochopení konkrétní monády k obecnýmu konceptu je pak už snadnější cesta. I když ji každej nedá no, tak co.

On ten Komenský věděl, proč radí jít od konkrétního k abstraktnímu. Ono to totiž funguje.

----
Ale už se fakt omlouvám...

1743

Vývoj / Re:Nový objev ve funkcionálním programování

« kdy: 21. 04. 2018, 23:35:06 »

To nejde, to je ten přírodní zákon, že kdo už monády chápe, není schopen je vysvětlit těm, co je ještě nechápou. v to už zjevně zná. Logicky jediný okamžik, kdy to jde napsat srozumitelně, je právě během psaní, při kterém to člověk pochopí.

To je nesmysl a nevím, proč se to pořád říká.

1744

Vývoj / Re:Nový objev ve funkcionálním programování

« kdy: 21. 04. 2018, 23:28:22 »

Teď vážně, tady všechno jen vzdáleně související s FP končí hatem, zkus místo vybržďování kamionů trabantem napsat regulérní článek (po domluvě s redakcí) rozebírající, proč je monáda monoid (psaním to pochopíš a hodně zoufalcům zvedneš sebevědomí, v češtině to myslím ještě vysvětlené není). v jistě rád pomůže.

Kamion to jistě napíše sám. Ještě by tam trabant nasekal věci, co by nedávaly smysl.

1745

Vývoj / Re:Nový objev ve funkcionálním programování

« kdy: 21. 04. 2018, 23:24:36 »

Dyť takhle to vyřešil Russell už před 1. světovou válkou.

Nojo, já ty historický fáze vývoje neznám, s odřenýma ušima a značným odporem jsem matikou prolízal i tou "finální" a fakt neměl náladu si ještě číst o tom, jak vypadala mezistádia

Ale teď, když už mě zkoušky netrápí, bych si i nějaký ten detektivní románek třeba o té teorii množin možná i přečet, už to "není osobní"

----
No nic, Idrisi, dneska jdu ale fakt spát brzo, dobrou.

1746

Vývoj / Re:Nový objev ve funkcionálním programování

« kdy: 21. 04. 2018, 23:14:55 »

Asi jo, až na to, že teď je problém s třídou všech tříd. Tohle je v CT haram, aby si nikdo nevšiml, že stojí na paradoxu, proto se místo "funkce" říká "family of objects/morphisms".

Tohle mi vždycky přišlo divný, proč se pro další úroveň vymyslelo slovo "třída" a nevyřešilo se to prostě číslováním jako u Alef, beztak bylo jasný, že se na to zas někde narazí

A jak by asi taková kravina (abstract nonsense) vznikla "z ničeho"?

Já to mám jako základní předpoklad, že jestli nějaká děsná zhovadilost jde vymyslet, tak buď s ní už nějaký matematik přišel, nebo brzo přijde

1747

Vývoj / Re:Nový objev ve funkcionálním programování

« kdy: 21. 04. 2018, 23:04:37 »

Stačilo říct lifruje místo liftuje.

No dyť

Že já debil jsem nenapsal "vezme tu hodnotu a zmikturuje ji frkodrťákem do monády", to by asi bylo srozumitelnější nebo co.

1748

Vývoj / Re:Nový objev ve funkcionálním programování

« kdy: 21. 04. 2018, 23:02:28 »

Ten pojem pochází z topologie (teorie homotopických křivek) a vznikl dávno před nějakou CT (stejně jako třeba komutativní diagramy). Ostatně celá slavná CT vznikla z topologie a všechny její základní koncepty jsou inspirované topologií. Až (o hodně) později se tak nějak zjistilo, že se dá použít i na jiné blbosti.

Aha, ok. Já jsem myslel, že to bylo historicky naopak - že prvně byla CT a pak se zjistilo, že se bezvadně hodí topologům. Tak to je zajímavý, dík.

1749

Vývoj / Re:Nový objev ve funkcionálním programování

« kdy: 21. 04. 2018, 23:01:07 »

Dával, když se na to ptají i jinde.

Viděl jsem právě dotazy na rozdíl mezi funkcí a funktorem, ale na tohle ne. Ale moc jsem to nehledal, jenom zběžně.

Nejjednodušší asi je říct, že každá funkce je relace nad množinou, kdežto objekty kategorie můžou tvořit vlastní třídu. Alternativně že pojem funkce se používá výhradně v kategorii Set, tedy na jiné úrovni, kde je ekvivalentní morfismu. Jestli to stačí jako vysvětlení... (tohle mi plyne z toho odkazu a jiných, co jsem k tomu našel).

Jo, to dává smysl. Pokud mám funkce někde "uvnitř" té kategorie (např. ten Set), tak by nedávalo smysl mít stejný pojem i o úroveň výš.

Laicky bych to shrnul jako že by tam vznikl vlastně stejný problém jako s množinou všech množin. Tak si to asi pro svoje účely vysvětlit můžu, ne?

1750

Vývoj / Re:Nový objev ve funkcionálním programování

« kdy: 21. 04. 2018, 22:50:59 »

Definice liftu v Haskellu je prostě jiná a nekonzistentní, po částech. Prostě to nepsali topologové a netušili, že už se ten pojem používá.

Proč pořád říkáš topologové? I ta wiki, i tenhle týpek o tom mluví jako o věci z CT. Topologie je na Wiki jenom jako příklad.

Nemá smysl to řešit, tady nejde o nějaký “lift”

Hm. Mně to přišlo, že tady o slovo lift, minimálně v-ovi, docela šlo...

1751

Vývoj / Re:Nový objev ve funkcionálním programování

« kdy: 21. 04. 2018, 22:24:58 »

Zase jsem nepochopil dotaz?

Ne, zase dotaz nejspíš nedával smysl, to je jedno.

1752

Vývoj / Re:Nový objev ve funkcionálním programování

« kdy: 21. 04. 2018, 22:14:09 »

Není problém, tady už to je vysvětlené: https://math.stackexchange.com/questions/142078/what-is-the-difference-between-functor-and-function

To je něco jinýho než co jsem myslel, ale ona ta otázka stejně asi nedává smysl, když jsem nad tím pak víc přemýšlel. Nechme to být. Spíš jestli máš chuť, tak tohle je daleko zajímavější:

https://forum.root.cz/index.php?topic=18107.msg261852#msg261852

1753

Vývoj / Re:Nový objev ve funkcionálním programování

« kdy: 21. 04. 2018, 21:22:52 »

Opravdu nechceš odpovědět 1 a/b a 2 a/b?

Ne, nemám potřebu hrát nějaký rádobypsychohry.

1754

Vývoj / Re:Nový objev ve funkcionálním programování

« kdy: 21. 04. 2018, 15:52:21 »

jakýkoli přenos něčeho z nějaké úrovně do nějaké vyšší

Respektive raději "přechod", ať zase předejdeme zbojově upozornění, že se tam nic přenášet nemusí

1755

Vývoj / Re:Nový objev ve funkcionálním programování

« kdy: 21. 04. 2018, 15:45:11 »

Kdyby jsi mohl vrátit čas a dostal na výběr mezi těmito dvěma a mohl znovu odpovědět, vybral by jsi raději:

Sorry, odpovím trochu jinak:

Viz předchozí příspěvek.

Kdybych věděl, že zdejší lidi nejsou schopní se oprostit od myšlenky, že slovo "liftovat" musí nutně znamenat "použít lift z Haskellu" a jakékoliv jiné použití vyvolá flamewar, vůbec bych ten příspěvek nepsal. Protože to byl příspěvek neformální, předpokládající, že si lidi chtějí poklábosit a budou se snažit si porozumět. Což byl zjevně chybný předpoklad.