Příspěvky

1801

/dev/null / Re:Těžké OOP problémy

« kdy: 13. 11. 2019, 09:49:34 »

Jsou ovšem vlastnosti, které jazykům trestuhodně chybí, osobně mám seznam konstrukcí (čistě z praxe)

Nenech se ukecávat!

Tak ono to není nic světoborného. Ale uvedu jeden důležitý případ. Řekněme, že mám objektovou databázi a k ní metodu fetch<T>(T->bool)->[T], která mi má vrátit seznam instancí T, které splňují podmínku danou λ-výrazem, což může být například \person -> person.age >= 18 && person.children.count > 0, prostě libovolný výraz pracující s daty objektu. A teď si představme databázi, kde je objektů chtěného typu miliarda. Asi je zřejmé, že je blbost načítat je z databáze všechny a vyhodnocovat. Takže buď můžu podmínku zapsat jako řetězec a někde bokem rozparsovat (jako s SQL, ale pak překlepy a absence typové kontroly) a použít index, nebo použít nějaký preprocesor, který volání fetch nějak něčím nahradí. Přitom by nebyl problém mít v rámci introspekce (“reflexe”) přístup nejen k datům objektů (to tady taky potřebuju, aby šly objekty uložit do databáze a pak zase poskládat), ale i k ASTu toho výrazu, který mě zajímá. Pak můžu mít přímo v kódu databáze analýzu toho λ-výrazu a použít index, s plnou typovou kontrolou, v rámci jednoho jazyka, bez preprocesorů a skákání na jinou - méně intuitivní - syntax. Když je výraz hodně složitý, může index seznam předfiltrovat a pak se projde a výraz se vyhodnotí (“aspoň něco”). Takto by to bylo plně transparentní a nikdo by se nemusel učit SQL/OQL apod.

1802

/dev/null / Re:Těžké OOP problémy

« kdy: 13. 11. 2019, 00:06:34 »

Ano i ne. Moderní fyzika stojí na matematice včetně velmi složitých konstrukcí (diferenciální geometrie v teorii relativity a ještě horší věci v kvantové mechanice). Matematika má širší záběr (hypotéza kontinua a nedosažitelné kardinály už ve fyzice nejsou), ale její velká část má aplikaci dost reálnou.

Myslel jsem to jinak. Pokud jsou něco v matematice "fakta", pak jsou to fakta o (čistě imaginárním) světě matematiky.

Budiž. Ale je to super svět

1803

/dev/null / Re:Těžké OOP problémy

« kdy: 12. 11. 2019, 23:55:45 »

Nedělám, jako profesionální jazykovědec a amatérský sémiotik (a tuplem rekreační filosof) mě skutečně zajímá ten myšlenkový pochod.

Během mé profese jsem vypozoroval, že sice všechny ty Higher-order types jsou sice úžasné a dozajista úžitečné a taky to miluji. Ale třeba i mě osobně činí problémy cokoliv složitějšího jak "přidat prvek", "odebrat prvek". A tak jsem uvažoval nad tím, že buď bude programování vyhrazeno pouze pro určité fakt nabušené jedince - což neprojde. Nebo se tomu musí přizpůsobit jazyk (go-lang, java, c#, python). Jenže pak je to děsné plejtvání člověkočasem, páč se věci objevujou znova a znova. To vidim v práci, kde jsou to všichni strašně chytrý lidi, ale jejich kód mám opravovat já a poučovat je o základních věcech. To je přece divný.

Co ty na to jako jazykomilec?

Že každý má hranici chápání jinde. Mám-li být upřímný, cokoliv nad rámec Basicu konce 80. let vyžaduje netriviální znalosti+schopnosti+talent. Už jen lambda výrazy se blbě učí i na VŠ (ovšem s tím dnešním materiálem...). Pro praktické použití je ideální to Go, v tom jde napsat cokoliv včetně soft realtime (osobně odzkoušeno na takových těch velkých teleskopech, co jsou v Atacamě). Cokoliv nad rámec generických typů nultého řádu chápe minimum lidí a význam je čistě teoretický.

OK. Vem si příklad:

Kód: [Vybrat]

function sum(a, b) {
    return a + b
}

versus

Kód: [Vybrat]

function sum(a: Int, b: Int) : Int {
    return a + b
}

Proč mám takovej problém jim to vysvětlit? Co je tak těžkého pochopit, že si musím "hlídat" co mi tam leze?

Jestli tohle někdo nevidí, nemá cenu nic vysvětlovat.

1804

/dev/null / Re:Těžké OOP problémy

« kdy: 12. 11. 2019, 23:53:40 »

Nedělám, jako profesionální jazykovědec a amatérský sémiotik (a tuplem rekreační filosof) mě skutečně zajímá ten myšlenkový pochod.

Během mé profese jsem vypozoroval, že sice všechny ty Higher-order types jsou sice úžasné a dozajista úžitečné a taky to miluji. Ale třeba i mě osobně činí problémy cokoliv složitějšího jak "přidat prvek", "odebrat prvek". A tak jsem uvažoval nad tím, že buď bude programování vyhrazeno pouze pro určité fakt nabušené jedince - což neprojde. Nebo se tomu musí přizpůsobit jazyk (go-lang, java, c#, python). Jenže pak je to děsné plejtvání člověkočasem, páč se věci objevujou znova a znova. To vidim v práci, kde jsou to všichni strašně chytrý lidi, ale jejich kód mám opravovat já a poučovat je o základních věcech. To je přece divný.

Co ty na to jako jazykomilec?

Ještě doplním, že zmíněné typy vyšších řádů jsou jen taková lahůdka, která je sice občas užitečná, ale z pohledu počtu řádek kódu okrajová. Jsou ovšem vlastnosti, které jazykům trestuhodně chybí, osobně mám seznam konstrukcí (čistě z praxe), které budou na sto procent v jazyku, který si vytvořím

1805

/dev/null / Re:Těžké OOP problémy

« kdy: 12. 11. 2019, 23:46:44 »

Nedělám, jako profesionální jazykovědec a amatérský sémiotik (a tuplem rekreační filosof) mě skutečně zajímá ten myšlenkový pochod.

Během mé profese jsem vypozoroval, že sice všechny ty Higher-order types jsou sice úžasné a dozajista úžitečné a taky to miluji. Ale třeba i mě osobně činí problémy cokoliv složitějšího jak "přidat prvek", "odebrat prvek". A tak jsem uvažoval nad tím, že buď bude programování vyhrazeno pouze pro určité fakt nabušené jedince - což neprojde. Nebo se tomu musí přizpůsobit jazyk (go-lang, java, c#, python). Jenže pak je to děsné plejtvání člověkočasem, páč se věci objevujou znova a znova. To vidim v práci, kde jsou to všichni strašně chytrý lidi, ale jejich kód mám opravovat já a poučovat je o základních věcech. To je přece divný.

Co ty na to jako jazykomilec?

Že každý má hranici chápání jinde. Mám-li být upřímný, cokoliv nad rámec Basicu konce 80. let vyžaduje netriviální znalosti+schopnosti+talent. Už jen lambda výrazy se blbě učí i na VŠ (ovšem s tím dnešním materiálem...). Pro praktické použití je ideální to Go, v tom jde napsat cokoliv včetně soft realtime (osobně odzkoušeno na takových těch velkých teleskopech, co jsou v Atacamě). Cokoliv nad rámec generických typů nultého řádu chápe minimum lidí a význam je čistě teoretický.

1806

/dev/null / Re:Těžké OOP problémy

« kdy: 12. 11. 2019, 23:38:48 »

Matematika je ostatně taky asi jediná věc, kde se dá bavit o faktech. Jinak všude jinde je to víra kam se podíváš.

Jenže o faktech o imaginárním* světě

* To fakt nemyslím nijak pejorativně. Platonici ať si tam klidně doplní to "čili jediném skutečně pravém ... světě"

Ano i ne. Moderní fyzika stojí na matematice včetně velmi složitých konstrukcí (diferenciální geometrie v teorii relativity a ještě horší věci v kvantové mechanice). Matematika má širší záběr (hypotéza kontinua a nedosažitelné kardinály už ve fyzice nejsou), ale její velká část má aplikaci dost reálnou.

1807

/dev/null / Re:Těžké OOP problémy

« kdy: 12. 11. 2019, 23:28:24 »

V případě IT to beru exaktně, čistě matematicky.

Matematika je ostatně taky asi jediná věc, kde se dá bavit o faktech. Jinak všude jinde je to víra kam se podíváš.

Díky Bohu za ni. Aspoň někde se dá komunikovat bez hádek.

1808

/dev/null / Re:Těžké OOP problémy

« kdy: 12. 11. 2019, 23:15:50 »

Prijde mi usmevne ze tomu nekdo bezvyhradne  veri stejne jako to, ze to nekdo vehementne popira.

To je tvoje právo a tvoje věc.

Přirovnal bych to asi takhle:
Jsou lidé, kterým vyhovuje Python. Což je naprosto v pořádku. Pak jsou ale jedinci, kteří tvrdí, že Python je něčím výrazně lepší. To už je horší. A pak jsou tací, kteří tvrdí, že Python je něčím výrazně lepší, a ty seš idiot, který to nikdy nepochopí.

Teď neříkám co je co. Ale problém s ne/vírou bych řekl bude podobný. V mnoha případech, ne-li ve většině nejde o fakta, nebo argumenty. Ale o lidský postoj. A čím emotivnější oblast, tím hůře se přiznává nepoctivost v pohnutkách.

Akorát u prog. jazyků existují faktická kritéria, tam to není o víře.

To asi máme každý z nás jiné chápání slova víra. Pro mě víra v Boha je založena na racionálních důkazech, které z určitých pochopitelných důvodů nemohou být úplné. (Ani já jsem Ho neviděl, statečně přiznávám.)
Stejně tak má víra v to, že ten který jazyk je výrazně lepší než jiný je založen na racionálních důkazech, které z učitých ekonomických a časových důvodů nejsou úplné.

Samozřejmě pokud si pod slovem víra představuješ takové to "já prostě věřím", tak s tím di někam, to není můj případ.

V případě IT to beru exaktně, čistě matematicky. V náboženství je těch faktorů moc, od křesťanství po animismus, tam to prostě nejde rozebrat na úrovni matematických důkazů. Ale tady se do diskuse pouštět nebudu.

1809

/dev/null / Re:Těžké OOP problémy

« kdy: 12. 11. 2019, 23:12:56 »

Myslím, že po první větě odpovědi se na sebe zděšeně podívají řkouce “ježkova noho, to je ten rozumbrada z Roota” a upalují pryč, volajíce místo level 2 supportu level 10 vymýtače 

To se mi ještě nestalo, to by byla dobrá zkušenost. Zajímalo by mě, jak by takový jehovistický exorcismus vypadal. Možná by mě chtěli léčit pravým américkým hambáčem To bych si je asi zval na exorcismus každej týden. Preventivně

Nicméně, já na ně nejsem nijak zlej, pokud nejsou nějak zvlášť otravní nebo namistrovaní. Onehdá u mě byla moc milá paní s dcerou, pěkně jsme si pokecali a pak jsem se zdravili na ulici. Ty byly v pohodě a to jejich odhodlání jim i závidím.

To je od tebe hezké, že na ně neflušeš otrávené šípy

1810

/dev/null / Re:Těžké OOP problémy

« kdy: 12. 11. 2019, 23:02:36 »

Prijde mi usmevne ze tomu nekdo bezvyhradne  veri stejne jako to, ze to nekdo vehementne popira.

To je tvoje právo a tvoje věc.

Přirovnal bych to asi takhle:
Jsou lidé, kterým vyhovuje Python. Což je naprosto v pořádku. Pak jsou ale jedinci, kteří tvrdí, že Python je něčím výrazně lepší. To už je horší. A pak jsou tací, kteří tvrdí, že Python je něčím výrazně lepší, a ty seš idiot, který to nikdy nepochopí.

Teď neříkám co je co. Ale problém s ne/vírou bych řekl bude podobný. V mnoha případech, ne-li ve většině nejde o fakta, nebo argumenty. Ale o lidský postoj. A čím emotivnější oblast, tím hůře se přiznává nepoctivost v pohnutkách.

Akorát u prog. jazyků existují faktická kritéria, tam to není o víře.

1811

/dev/null / Re:Těžké OOP problémy

« kdy: 12. 11. 2019, 22:58:40 »

Mimochodem, to "Jahve" (Jehovah) vzniklo prostě tak, že se vzal tetragrammaton JHWH a proložil se samohláskami z "adonai" (Pán). Rád s tímhle škádlím Jehovisty, když mi přijdou vykládat o tom, jak mě Bůh miluje Občas se zeptám, jestli když je pro ně to slovo Jehova tak důležité, jestli ví, jak vzniklo. Neví, rychle odejdou a nabídnou povolání někoho z level 2 supportu

Taky je otázka, jestli odejdou proto, protože neví, nebo protože pochopí co jsi zač :-)

Myslím, že po první větě odpovědi se na sebe zděšeně podívají řkouce “ježkova noho, to je ten rozumbrada z Roota” a upalují pryč, volajíce místo level 2 supportu level 10 vymýtače 

1812

/dev/null / Re:Těžké OOP problémy

« kdy: 12. 11. 2019, 22:52:36 »

V islámu slovo “všemohoucí” vytvořil Bůh, jako ostatně celý jazyk (arabštinu), který je podle muslimů dokonalý. Tak jak to teda je? Mají křesťanští Arabové lepší jazyk pro popis Boha (protože je přímo od Boha)?

Nebo jsem zjistil, že pracuje úplně jinak s časem. Nemá normální minulý, přítomný a budoucí čas. Ale mnohem víc řeší ne/dokončenost děje, než kdy se to dálo. Nebo nemá ráda abstrakta. A tak.

Arabsky neumím, ale je fakt, že typologicky jsou jazyky velmi rozmanité a výrazně reflektují světonázor svých mluvčích. Andští Indiáni například říkají, že něco mají před sebou, když to mají za sebou, pro ně je prostě historie před nimi a budoucnost za nimi (což je logické, historie je známa, lze ji vidět, budoucnost vyžaduje prognostika).

Nebo taková tuvinština, tam se každé sloveso pohybu povinně pojí s příslovcem “po proudu” nebo “proti proudu” podle nejbližšího toku a (anti)paralelity pohybu. Výzkumy prokázaly, že tamní mluvčí se výrazně lépe orientují v prostoru. Ale to jsme už v kognitivní vědě, věrouka je o něčem zcela jiném.

1813

/dev/null / Re:Těžké OOP problémy

« kdy: 12. 11. 2019, 22:45:46 »

V islámu slovo “všemohoucí” vytvořil Bůh, jako ostatně celý jazyk (arabštinu), který je podle muslimů dokonalý. Tak jak to teda je? Mají křesťanští Arabové lepší jazyk pro popis Boha (protože je přímo od Boha)?

Tak je mi jasné, že si z toho děláš psinu.

Nedělám, jako profesionální jazykovědec a amatérský sémiotik (a tuplem rekreační filosof) mě skutečně zajímá ten myšlenkový pochod.

1814

/dev/null / Re:Těžké OOP problémy

« kdy: 12. 11. 2019, 22:01:58 »

Může všemohoucí Bůh stvořit kámen, který by sám neuzvedl, aniz by pri tom ztratil svou vsemohoucnost?

Super. Hned na poprvé. Máš boda.

A kdyby tě to bavilo, tak proč to není pro mne jako věřícího problém? (A ne, ta blbost co psal jinylojza to fakt není. Já jsem veskrze praktický ne příliš inteligentní člověk. Mám rád jednoduché a jasné věci.)

Protoze ja ani ty neumime stvorit ani oblazek takze jestli nekdo stvori zemekouli... nebo cely vesmir tak je to asi good enough... abych tomu rikal vsemohouci.

Nebo

Slovo vsemohouci vytvoril clovek a proto je dost nedokonale na to aby mohlo popsat boha.

Tak nějak.

V islámu slovo “všemohoucí” vytvořil Bůh, jako ostatně celý jazyk (arabštinu), který je podle muslimů dokonalý. Tak jak to teda je? Mají křesťanští Arabové lepší jazyk pro popis Boha (protože je přímo od Boha)?

1815

/dev/null / Re:Těžké OOP problémy

« kdy: 12. 11. 2019, 21:58:25 »

To je hodně zajímavý, to bych do tebe neřekl (jazykovědu jsem samozřejmě tušil, ale indiány bych netipoval )

To jsou ty náhodné životní zvraty...