Zobrazit příspěvky

Tato sekce Vám umožňuje zobrazit všechny příspěvky tohoto uživatele. Prosím uvědomte si, že můžete vidět příspěvky pouze z oblastí Vám přístupných.


Příspěvky - Miroslav Šilhavý

Stran: 1 ... 13 14 [15] 16 17 ... 206
211
/dev/null / Re:Je to plnohodnotná veřejná adresa?
« kdy: 21. 04. 2021, 10:22:14 »
Společného to má to, že v takovém případě musíte mít NAT 1:N (respektive několik strojů). A když už máty ty NATy, tak doplnit k tomu veřejné IP natem 1:1 spotřebuje pouze tu jednu IP navíc na každý požadavek na veřejnou IP a musel by jste mít hodně silnou motivaci na to zprovozňovat i nějaké další řešení.

Tou motivací má být síťová neutralita a nezasahovat do provozu, když to není nevyhnutelné. NAT do provozu zasahuje. Pokud si zákazník za vyhrazenou veřejnou IP adresu připlácí, pak už není nezbytné natovat a do provozu zasahovat. To už je svévole ISP (z pohodlnosti). Z pohledu spotřebitele je ta situace nevhodná, protože z nabídky nerozpozná, který ISP se k tomu staví odpovědně (do provozu nezasahuje víc, než je nezbytné) a který to dělá.

212
/dev/null / Re:Je to plnohodnotná veřejná adresa?
« kdy: 21. 04. 2021, 10:09:45 »
Pokud ISP takovou službu nabízí, ať ji klidně nabízí, v tom mu nikdo nebrání. Dávat to ISP jako povinnost by podle mne bylo velmi nešťastné, protože sehnat IPv4 adresy je čím dál těžší.
Bavíme se o situaci, kdy ISP veřejné IP adresy k dispozici má. Pokud by neměl, pak by patrně nemohl nabízet ani tu natovanou variantu.
Pokud máte např. na 30 000 členů jen 3 000 IP adres (příklad reálné situace) a další prostě nedostanete, tak musíte ty IP adresy přidělovat úsporně a to navíc část potřebuje na vnitřní provoz.

A jak to souvisí s tématem? Pokud jednu IP adresu vyčlením na NAT 1:1, nebo jestli tu samou jednu IP adresu předám k zákazníkovi, stále mi to vyplýtvá přesně tu jednu jedinou IP adresu.

213
/dev/null / Re:Je to plnohodnotná veřejná adresa?
« kdy: 21. 04. 2021, 09:56:54 »
Tak ať si za tu službu připlatí. Není žádný důvod, proč dražší službu vnucovat někomu, kdo ji nechce.

Proti tomu nic nenamítám! Namítám proti situaci, kdy spousta ISP pod pojmem "veřejná IP adresa" nabízí jen NAT 1:1. Jen v této situaci je to nefér ke spotřebiteli a zavádějící.

Tak jste si to měl nechat od toho správce té CZfree sítě vysvětlit. Nevím, proč chcete ostatním vnucovat nějakou službu, o které toho navíc moc nevíte a nahrazujete to vírou.

Sranda je, že vím, že to umějí a sami si to tak řeší.

Když musíte mít speciální zařízení provádějící NAT veškeré komunikace, je to dražší, než kdybyste místo toho měl jenom router. Ovšem když už ten NAT máte, pár dalších uživatelů to neprodraží. Co je naopak drahé je to, když pro pár uživatelů musíte mít nějaké extra řešení.

To už je právě to povyšování chyby na standard. I natovaný provoz musí být směrovaný až k uživateli. Routery v síti jsou, je to převážně jen o nastavení nepřekládání.

Správné řešení (nepovyšující chybu na standard) je, když už to situace umožní, snažit se ten poměr obrát

Ono je to dokonce pohodlnější pro většinu, protože se pro ně nic nemění a mohou vše používat úplně stejně, jako dosud – a navíc mohou navázat spojení z venku.

S tím nesouhlasím. Prosby o radu, jak si poradit s natovanou adresou se ve fórech objevují pravidelně. Ono je to pohodlnější pouze na první pohled, důsledky se projeví postupně (na začátku se ušetří dvě hodiny, ve výsledku se ztratí deset).

Pokud ISP takovou službu nabízí, ať ji klidně nabízí, v tom mu nikdo nebrání. Dávat to ISP jako povinnost by podle mne bylo velmi nešťastné, protože sehnat IPv4 adresy je čím dál těžší.

Bavíme se o situaci, kdy ISP veřejné IP adresy k dispozici má. Pokud by neměl, pak by patrně nemohl nabízet ani tu natovanou variantu.

Tato možnost by měla být považována za primární a preferovaná, právě i kvůli snižování složitosti zpracování provozu a nutnosti do něj zasahovat.
Vzhledem k tomu, že je to založené jen na vaší víře, nemá smysl se tím dál zabývat.

Samozřejmě, takto se dá shodit jakýkoliv názor. Síťová neutralita je ovšem obecně diskutovaný princip, ne můj výplod.

Nač ten podmiňovací způsob? Tam, kde jsou nabízeny obě varianty, to klienti preferují – protože nemají důvod připlácet si za dražší službu, kterou nevyužijí.

Pokud něco vyhovuje většině lidí a zrovna vám ne, není to chyba. Neprohlašujte pořád své vlastní nestandardní požadavky za objektivní normu.

To ovšem ze zákazníka děláte jen číslo ve statistice. Zákazníci preferují mít ke každému výrobku v krabici nabíječku, ačkoliv jich mnozí mají doma přebytek. Lidé preferují levné výrobky, ale nepřipustí si, že by mohly být nebezpečné (zásah elektrickým proudem, výbuch plynu, ...). Lidé by chtěli pracovat v továrně, do které dojdou od domu za tři minuty pěšky (a pak by dýchali exhalace z výroby nejen v práci, ale i doma). Od toho existují určitá pravidla, aby lidé byli aspoň minimálně chráněni před svými vlastními špatnými rozhodnutími. Pokud je imperativ zdraví, tam asi nebývá problém určit prioritu. Pokud jde třeba o ekologii nebo právě o sítovou neutralitu, tam to samozřejmě můžete víc poměřovat i proti ekonomické stránce věci. Můj příklon je daný tím, co už jsem psal: je to nefér konkurence, pojmy mezi různými ISP nejsou jednoduše souměřitelné a vyhrává ten, který to dokáže nejvíc ošulit. To mi správné nepřijde.

Za normu to neprohlašuji (k tomu nemám žádnou autoritu, ani tržní sílu). Svobodu to kritizovat si však dopřávám.

To všechno platí. Ale dost IPv4 adres pro všechny už dávno nemáme, takže musíme nějak vyjít s privátními rozsahy. Nevidím důvod, proč v takovém případě klientům nutit dražší řešení. To, že vy to považujete za jediné správné řešení pro mne dostatečným důvodem není.

Ze stejného důvodu, proč dnes nemůžete koupit auto bez pásů na zadních sedačkách, bez ABS a airbagů, jakkoliv se tak ještě v mém dětství jezdilo. Od té doby provoz zhoustl, auta zrychlila a chceme se chránit i za cenu toho, že auta jsou dražší. Význam internetu taky vyrostl a roste dál, takže je na místě si říkat, co jsou minimální laťky - ať už psané, či nepsané.

214
/dev/null / Re:Je to plnohodnotná veřejná adresa?
« kdy: 21. 04. 2021, 09:09:07 »
@Filip

Myslím, že do mých slov promítáte něco, co v nich není.
NAT 1:1 možná lidem stačí, ale taky možná by využívali jiné služby, které jim nyní nefungují. Já jsem si taky na NAT 1:1 poradil. Já však mám možnost porovnat, že to není ideální a vím, o co všechno mě to řešení připravilo. Ostatní, troufám si tvrdit, většinou nemají dostatek zkušeností, aby vůbec věděli, jaké nevýhody jim NAT 1:1 přináší. Pokud to nevědí, nedokáží to ani zformulovat, a k ISP se feedback ani nedostane. To ovšem neznamená, že by nevyužili plnohodnotné řešení, kdyby ho měli k dispozici.

Nevěřím, že umět vedle NAT 1:1 i PPPoE by bylo pro poskytovatele dražší. Nevěřím, že by bylo pro poskytovatele dražší pomocí VLAN (případně tunelů, MPLS, ..., pokud je využívá) připojit účastnickou linku přímo do bloku, ze kterého přiděluje veřejné IP adresy. Ostatně, Vy sám v jiných kontextech tvrdíte, že NAT vše prodražuje, takže mi nepřijde koherentní tvrdit, že NAT 1:1 je najednou pro ISP levnější.

Dokážu si představit, že pro některé zákazníky je pohodlnější využívat NAT 1:1, protože mohou mít prostě přípojku rovnou do ethernetu, ISP rozdá adresy pomocí DHCP a zákazník nemusí nic nastavovat ani nic pořizovat. Přesto by měla, podle mě, být zachována možnost konfigurovat veřejnou IP adresu až na první zařízení zákazníka. Tato možnost by měla být považována za primární a preferovaná, právě i kvůli snižování složitosti zpracování provozu a nutnosti do něj zasahovat. NAT 1:1, jakožto možná někdy pohodlnější alternativa, klidně může být zákazníkovi k dispozici a je možné, že to někteří budou preferovat.

Podle mě, ten proces, který vedl k tomu, jaká je situace, je klasické povyšování chyby na standard:
  • Nemáme dostatek IP adres, tak si postavíme síť na privátních rozsazích
  • Neposkytujeme veřejné IP adresy, protože je nemáme
  • Získali jsme IP adresy // => zde se ISP musí (má) rozhodnout, že síť povýší a začne pracovat i s veřejnými IP adresami
  • Místo toho ponechá síť kompletně privátní a doroubuje jen NAT 1:1, aby do zbytku nastavení sítě nemusel sahat (proto to nazývám leností)

To je špatný postup z vícero důvodů. Jedním z nich je právě to obecně nebezpečné povyšování chyby na standard, které vede k postupné akumulaci chyb. Druhým z nich je pravidlo, že by ISP neměl do provozu (tedy ani do hlaviček) zasahovat, pakliže to není nevyhnutelné. U zákazníka, který si platí služby veřejné IP adresy lze zasahovat do provozu o stupeň méně a tu ISP jaksi na toto pravidlo selektivně pozapomíná. Třetí důvod je spotřebitelsko-obchodní. Tito ISP tvoří unfair konkurenci těm ISP, kteří na tyto zásady nezapomínají a považují za samozřejmost, že zaplacená služba veřejné IP adresy znamená, že si ji zákazník konfiguruje na své první zařízení. BFU to pojmenovat neumí, stejně jako spousta lidí neumí posoudit RPSN u Providentu. Stejně, jako určití lidé jsou v situaci, kdy je Provident pro ně poslední možnost získat peníze, u přípojek k internetu taky nemají možnost vybírat (přechod k jinému ISP je drahý, někde dokonce není možný vůbec). Proto to expresivně označuju za šmejdství a čuňárnu.

Zůstává mi fakt záhadou, proč tyto postupy obhajujete, protože jindy Vás znám jako zastánce síťové neutrality a odpůrce NATU, jakožto ctnosti z nouze, a víceméně i zastánce práv spotřebitele, jakožto slabší strany.

215
Server / Re:MariaDB vs Postgres vs SQL Server
« kdy: 20. 04. 2021, 19:27:23 »
(...) na řadu věcí stačí a pracovat tímto stylem taky není ostuda, alespoň pokud se k nim člověk přiklání vědomě.

Jako třeba ten příklad s taháním celých dat, abych použil jedno číslo - (...) nakonec se programátor rozhoduje zda napíše nové sql dotazy (které bude muset navíc obhájit) nebo použije existující otestovaný kód pro uložení celé beany. Prostě - kompromis.

Moje zkušenost je, že obvykle to není vědomý kompromis, ale většinou neznalost, co vlastně tím způsobují.
Jinak tam, kde se jedná o vědomý a uvážený kompromis - souhlas s tím, co píšete.

216
/dev/null / Re:Je to plnohodnotná veřejná adresa?
« kdy: 20. 04. 2021, 19:24:31 »
M_Š: Pro NAT1:1 jsou lenost, náklady, neschopnost lidí, minimalizace potíží uvnitř sítě, obchodní model...
Je třeba si uvědomit, že řada těch ISP jsou low cost na dřeň, síť často obsluhuje minimum lidí s minimem znalostí, kde nastavit routing v síti přes X prvků je problém.

:) to pochopitelně vím. Nechápu, proč to Filip obhajuje jako standard a proč si zákazník nezaslouží mít možnost rozpoznat, jestli vidí nabídku nadšených matláků, nebo profesionálního providera. Není v zájmu spotřebitele udržovat standard nízko, ale snažit se o jeho zvyšování.

Já mám zkušenost s jedním freenetem. Obětaví chlapi; většina z nich uměla tahat kabely, lézt na stožáry, směrovat antény apod. Jenže admin byl jen jeden, samorost, nenahraditelný. Ten prostě řekl, že ani za peníze (byl jsem ochotný platit opravdu víc než stokoruny měsíčně) nehodlá adresy routovat, ani nehodlá řešit IPsec, ani nehodlá zavádět IPv6. A bylo po diskusi. Prostě jen NAT 1:1 - sice provedený dobře, ale s omezeními, která vyplývají. Reklamace (v přátelském duchu), že mi tam neprojdou některé služby - smůla. V nabídce uvedena "veřejná IP adresa" a to, že se jedná o překlad nebylo nikde, ani v obchodních podmínkách. Prostě samozřejmost, místní folklór.

Doma jsem s tím byl v klidu, prostě jsem si blok IPv4 nějak (zbytečně složitě) protuneloval. Ale uvědomil jsem si, že kdybych to nebral relaxovaně, tak by byl asi postup takovýto:
  • Objednám službu s veřejnou IP adresou
  • Čekám na reakci ISP (jeden, někdy dva dny)
  • Domluvíme se, co si mám koupit za zařízení (nedodávají)
  • Zařídím si stožár na střechu (čekám na řemeslníky, řeším bleskojistku, VF kabel, ...)
  • Čekám na instalaci (pár dní, abych zapadl do plánu)
  • A po poměrně dlouhé době teprve zjistím, že služba s pevnou IP adresou není služba s pevnou IP adresou

To musí být k vzteku, pokud někdo plánuje a závisí mu na tom nějaký další postup.

217
/dev/null / Re:Je to plnohodnotná veřejná adresa?
« kdy: 20. 04. 2021, 17:45:59 »
@Logik, @Filip

Podle mě Filip zatím neodpověděl na jednu otázku: proč by měl ISP volit takový způsob "přidělení veřejné IP adresy", ve kterém musí zasáhnout do přenášených dat, když se nabízí způsob daleko méně invazivní. Pokud zákazník nemá veřejnou IP adresu zaplacenou, pak je jasné, že není vyhnutí. Když si ji ale platí, proč ISP do provozu zasahuje?

Já našel jedinou odpověď: lenost, náklady - tedy zájmy ISP.

218
Server / Re:MariaDB vs Postgres vs SQL Server
« kdy: 20. 04. 2021, 17:13:10 »
(...) SQL je jednoduchy koncept versus SQL nikde nefunguje poradne - vysvetlujetezrovna tak  jako nekolik ostatnich kolegu tim, ze uroven lidi v IT je spatna?
Ale co proti tomu delat? Udelat si lepsi lidi?
Nebylo by skutecne mozne, ze ta SQL technologie nastavuje prece jenom pro siroke vrstvy prilis vysokou latku?

Pavel to psal. Programátorům často chybí odhad, že daný úkol musí jít vyřešit lépe, případně dostatečná znalost, aby aspoň rozeznali, že použité řešení dobře nefunguje. Když vidím jednoduchý script, který má přijmout data a uložit, nebo naopak vytáhnout malá data a odeslat, a trvá 100 ms, a programátora to nealarmuje, pak to žádná technologie nezachrání. Tam chybí elementární znalosti či zkušenosti.

Stesk nad tím, jak se používá SQL není o vysoké laťce. Pokud z jakékoliv databáze, či API, či úložiště programátor vytahuje bimbobajty dat na to, aby je zpracoval na 32bitový integer, pak mu chybí základní znalost. Znalost toho, že přenášet data je časově a paměťově náročné. Mělo by to ihned indukovat myšlenku, jak získat rovnou ze zdroje ten malý výsledek. Pokud užívá jakoukoliv databázi (nemusí to být klasická SQL RDBMS), měl by vědět, že na 99 % dokáže požadovanou operaci provést efektivněji, než kód, který si napíše na náročně přenesenými daty. Tyto základy už pak nutně vedou k tomu, že vyřeší, nebo se doptá jak vyřešit úkol lépe. Ale musí to vůbec napadnout.

Typickým příkladem je paginace na stránkách. 90 % programátorů nejdřív udělá SELECT count() a poté, ihned za ním SELECT ... ORDER BY LIMIT OFFSET, přičemž oba dotazy mají úplně stejné parametry. Programátorovi musí dojít, že je nesmysl nechat databázi vyhodnotit dotaz a spočítat počet řádků a ihned poté udělat to samé a vzít si jen pár řádků do aplikace. Dvakrát stejná práce. Opět, musí to jen napadnout. To taky není o znalosti SQL.

219
Server / Re:MariaDB vs Postgres vs SQL Server
« kdy: 20. 04. 2021, 14:23:39 »
IMHO jsou dnesni IT zamestnanci cim dal blbejsi a linejsi.

Eufemisticky se tomu říká "specializace" a "fokus na projekt" :).

220
Server / Re:MariaDB vs Postgres vs SQL Server
« kdy: 20. 04. 2021, 12:56:13 »
To se netýká jen práce s databází. Často jsou celé aplikace psané tak, že se na nich nedá výkon škálovat.
Programátoři se neradi zajímají o takové "detaily", že server je jen stroj, má jen určitou paměť, počet jader procesoru. Nezajímá je, že nelze nastavit např.  PHP tak, aby byl povolený běh scriptu desítky sekund a zároveň, že se nezahltí FPM a nepřestane přijímat další požadavky (v lepším případě).

Programátoři by podle mě měli vědět, že existují limity technologií, jaká je náročnost algoritmu, jak se dá škálovat a jak optimalizovat (třeba v budoucnosti). Netýká se to jen SQL.

Pocit, ať to napíšu, jak to napíšu, bude to fungovat, a když ne, tak se zaplatí vyšší výkon serveru, prostě není platný. Co funguje dobře v malém a bez dat, nemusí vůbec jít škálovat do velkého. Pokud script běží 100 ms, za sekundu jich prostě neobsloužíte víc jak 10 x počet jader, a to ještě v úplně ideálním případě. Pokud chcete vyřešit i střední odezvu, tak mnohem méně.

Programátor nemusí umět spravovat server, nastavovat databázi, umět dokonale určit vhodné indexy. Ale měl by umět poznat, kde je potřeba se zeptat - správce serveru, SQL specialisty, a dalších. Problém tedy není v tom, že neumí vše, ale že ani neví o tom, že to někdo jiný umět může a dokáže poradit.

Toto nezachráníte žádnou magickou technologií, ale širším přehledem - celkově, vzděláním v oboru.

Práce s relačními databázemi má aspoň tu výhodu, že tam ten prostor pro optimalizaci obvykle nějaký zůstává a někdy i obrovský. U jiných vám nezbude, než škálovat horizontálně, což taky není žádný med, zbytek aplikace na to musí být připravený (což třeba běžná aplikace v PHP prostě není ani vzdáleně).

221
/dev/null / Re:Je to plnohodnotná veřejná adresa?
« kdy: 19. 04. 2021, 23:06:21 »
NAT ale nutný není. IPv4 adresy se pořád dají koupit. Jsme opět u toho samého – jednou, když ISP ušetří, je to v pořádku. Ale když ušetří jinak, je to špatně.

Ano, párek s 40 % masa i s 80 % masa se prodává. Oba jsou řádně označeny takovými hodnotami, aby se zákazník zorientoval.

Citace
Zase jste zapomněl na zákazníka.

V čem?

222
/dev/null / Re:Je to plnohodnotná veřejná adresa?
« kdy: 19. 04. 2021, 22:51:20 »
@Filip

Podstata je doručování paketů a "veřejná IP adresa" je jen upřesnění... Ehm... Objednám auto červené barvy a oni mi ho dodají nalakované jen z levé strany, protože jako řidič nastupuju z té strany. Podstatou je, aby to jezdilo - a ne, jakou to má barvu, to je jen upřesnění.

Bez sarkasmu: NAT zasahuje do paketu a mění ho. To přímo zakázané není, pokud je to nutné. Ve chvíli, kdy si zákazník platí za IP adresu, v ten moment žádný zásah není nutný a lze ho doručit, aniž by se ho ISP dotkl, přímo na tu vyhrazenou adresu. Když je u zákazníka, pak paket dorazí k zákazníkovi nezměněn.

ISP, který volí NAT 1:1 je líné prase, nic víc. PPPoE by v klidu zvládl (nebýt líný přizpůsobit tomu své systémy).

223
/dev/null / Re:Je to plnohodnotná veřejná adresa?
« kdy: 19. 04. 2021, 22:06:16 »
Filipe, překrucujete. Já jsem dával jako docela častý příklad to, když nějaký služba, nebo jiný dodavatel pracující pro klienta ISP požaduje, aby si klient zajistil "veřejnou IP adresu". To je vymezený protiklad proti privátní adrese, a nikdo by to nepožadoval, pokud by to, co chce, fungovalo i na NATU. Pokud by bylo potřeba IP adresu přenášet, patrně by existoval požadavek na PI prefix, pokud je potřeba PTR záznam, je také specifikován. Tyto specifikace nepíší laikové. Laikové jsou jen uprostřed. Ti, co mají zajistit soulad situace s požadavky.

(Požadavek nemusí pramenit od nějakého "dodavatele", může to být jen specifikace v software, nebo v zařízení, které si zákazník koupil)

Zákazník tedy čte: zajistěte si veřejnou IP adresu. V nabídce ISP čte: "veřejná IP adresa". A bum!, ISP si ten pojem ohnul, zúžil, a pevnou IP adresu nepředává na přípojku.

224
/dev/null / Re:Je to plnohodnotná veřejná adresa?
« kdy: 19. 04. 2021, 21:40:59 »
Je mozne a bezne, ze se zakaznik a ISP nedokazou dohodnout, a pak zakaznik odchazi k ISP, kde takovou sluzbu "verejna IP adresa", kterou pozaduje, i dostane. Pokud takoveho ISP najde a pozadovanou sluzbu zaplati.

Problém je, že to často zjistí až když už je pozdě. Čas, který čeká na zřízení služby už mohl využít na zřizování jiné. To je pro zákazníky opravdu hodně nepříjemná situace. (Podobně, jako označování rychlostí linky výrazně jinak, než je skutečnost.)

225
/dev/null / Re:Je to plnohodnotná veřejná adresa?
« kdy: 19. 04. 2021, 21:13:55 »
Filipe, chápu, že se snažíte dokázat, že vždy jde o to vybrat kompromis a tudíž žádný kompromis nelze označit za vadný. Jenže ten Váš výčet je chybný:

  • Programově nastavovat reverzní záznam v DNS => Netýká se přímo služby IP adresy. V obecném případě je to spíš výjimka, protože to lze běžnými prostředky zajistit jen u směrovaných sítí /8, /16 a /24 - což není, co tu řešíme.

  • Použít router (zařízení), který umí nastavit svou IP adresu, masku sítě, bránu ze stejné sítě a DNS servery. Umí to nastavit buď přes DHCP nebo ručně. Žádná jiná konfigurace WAN není podporována. => řešení už je k nalezení ve sféře zákazníka. Provider to neblokuje a zákazník si může patřičný router / zařízení pořídit.

  • Použít historické zařízení, které nezná menší síť, než C => řešení leží ve sféře zákazníka, ne v nemožnosti u ISP

  • Přenést si IP adresu k jinému poskytovateli => Pokud provider nenabízí PI prefix, nebo pokud si ho zákazník nepřinese sám, pak tato otázka vůbec memůže nastat.

Ty argumenty jsou vytažené až z paty, dávat jako argument zařízení bez podpory CIDR nebo řešit přenos jedné IP adresy k jinému operátorovi.

Stran: 1 ... 13 14 [15] 16 17 ... 206