Příspěvky

1276

/dev/null / Re:Existuje ve vesmíru inteligentní život?

« kdy: 10. 01. 2017, 00:53:26 »

Ne tak úplně. Neznámé koncepty se objevují pozorováním nebo myšlenkovým experimentem. Třeba forsing taky Cohen musel nějak "vymyslet". Matematika je jen objevování dosud neznámých vazeb a souvislostí. Že definice a důkazy pak někdo sepíše na nosič je věc jiná. Informace je (z definice) něco, co má entropii. Když se "ztratí" nosič s informací o forsingu nebo sčítání (někdo třeba rozjebe polarizaci nebo "spolkne" foton, aby mohl skákat po orbitalech), tak ten koncept nezmizí, někdo ho klidně může znova objevit a je zaručeno, že ho objeví ve stejné formě.

Ovsem pozorovatel, ktery dela myslenkove experimenty, je pevnym nosicem. Ten pak vysledky sveho pozorovani prenese na komunikovatelny pevny nosic (napriklad papyrus), pomoci ktereho se informace o matematice siri. Existence jiz nashromazdenych informaci je zakladnou pro vytvarni dalsich. Vzdy pomoci pevnych nosicu. Kdyz ty budou zniceny, matematika bude stale existovat kdesi v nedostupnem abstraktnu, kde ji muzeme znovu objevit, ovsem znovu pekne od piky, pocinaje scitanim a malou nasobilkou. Mozna uplynou tisicileti, nez znovu nekdo vymysli Laplaceovy transformace nebo teorii relativity.

Z tvého popisu dle mne čouhá to, že pozorovatel vytvořil kopii té informace sám do sebe, kterou vyčetl někde z abstraktna. A až pak platí to co prezentuješ, že existují fyzické nosiče . Takže podle mě naopak jsi našel důkaz toho, co jsi chtěl po mě. A sice že informace existovala i bez fyzického nosiče dřív a objevitel a všichni další pak pracují s její kopií, kterou ukládají na různé nosiče.

1277

/dev/null / Re:Existuje ve vesmíru inteligentní život?

« kdy: 10. 01. 2017, 00:43:03 »

Tak ještě jednou: matematika není informace.

Ne. Nicmene o matematice vime diky informacim.

Ne tak úplně. Neznámé koncepty se objevují pozorováním nebo myšlenkovým experimentem. Třeba forsing taky Cohen musel nějak "vymyslet". Matematika je jen objevování dosud neznámých vazeb a souvislostí. Že definice a důkazy pak někdo sepíše na nosič je věc jiná. Informace je (z definice) něco, co má entropii. Když se "ztratí" nosič s informací o forsingu nebo sčítání (někdo třeba rozjebe polarizaci nebo "spolkne" foton, aby mohl skákat po orbitalech), tak ten koncept nezmizí, někdo ho klidně může znova objevit a je zaručeno, že ho objeví ve stejné formě.

Což jsem podle mě napsal taky, jen jinými slovy

1278

/dev/null / Re:Existuje ve vesmíru inteligentní život?

« kdy: 10. 01. 2017, 00:42:09 »

Objevit něco, znamená, že to existuje a někdo si toho všimne. Těžko by Kolumbus mohl objevit Ameriku, kdyby neexistovala, že? ;-)

A váš ultimativní názor, že to nemůže být tak a ne jinak ve věcech, o kterých víme prdlačky mi přijde opravdu středověký ;-)

My zde ale mluvime spis o to, jestli informace muze existovat bez pevneho nosice, ze jo. Jinak na to, aby pro nas neco existovalo, musi to nekdo objevit. Vesmir treba matematiku neobjevil, tu na Zemi objevil clovek a pouziva ji k popsani vesmiru.

To je podle mě jen otázka názoru a známý problém co bylo dřív jestli vejce nebo slepice...

Matematika je přírodní věda, to znamená jen popisuje něco, co existuje. To znamená, že někdo si umí všimnou těch dějů, které jsou dané - kybernetického modelu - a popsat ho nějak. Z čehož podle mě vyplývá, že informace o matematice je součástí vesmíru a jen si někdo všiml, že to tak funguje, aniž by měl čtečku na nosič této informace. Otázka je jestli to je vůbec v nějakém fyzickém nosiči a jestli prostě jen informace není další přirozená věc ve vesmíru, stejně jako hmota, energie atd.

Tak ještě jednou: matematika není informace.

Jak si jistě všimnete psal jsem "informace o matematice" ne, že matematika = informace, takže reakci nechápu.

1279

/dev/null / Re:Existuje ve vesmíru inteligentní život?

« kdy: 09. 01. 2017, 23:47:04 »

Objevit něco, znamená, že to existuje a někdo si toho všimne. Těžko by Kolumbus mohl objevit Ameriku, kdyby neexistovala, že? ;-)

A váš ultimativní názor, že to nemůže být tak a ne jinak ve věcech, o kterých víme prdlačky mi přijde opravdu středověký ;-)

My zde ale mluvime spis o to, jestli informace muze existovat bez pevneho nosice, ze jo. Jinak na to, aby pro nas neco existovalo, musi to nekdo objevit. Vesmir treba matematiku neobjevil, tu na Zemi objevil clovek a pouziva ji k popsani vesmiru.

To je podle mě jen otázka názoru a známý problém co bylo dřív jestli vejce nebo slepice...

Matematika je přírodní věda, to znamená jen popisuje něco, co existuje. To znamená, že někdo si umí všimnou těch dějů, které jsou dané - kybernetického modelu - a popsat ho nějak. Z čehož podle mě vyplývá, že informace o matematice je součástí vesmíru a jen si někdo všiml, že to tak funguje, aniž by měl čtečku na nosič této informace. Otázka je jestli to je vůbec v nějakém fyzickém nosiči a jestli prostě jen informace není další přirozená věc ve vesmíru, stejně jako hmota, energie atd.

1280

/dev/null / Re:Existuje ve vesmíru inteligentní život?

« kdy: 09. 01. 2017, 23:04:04 »

Nosič = software, protoze software bez nosice zanika.

Vazne? Takze to ze treba pred milionem let nejspis po planete nechodil nikdo kdo by i jen v mozku mel ulozenou scitani znamena, ze operace scitani (=SW) neexistovala?

Ano, operace scitani na Zemi neexistovala, protoze dosud nikdo neobjevil matematiku a nezaznamenal ji na pevny nosic.

Objevit něco, znamená, že to existuje a někdo si toho všimne. Těžko by Kolumbus mohl objevit Ameriku, kdyby neexistovala, že? ;-)

A váš ultimativní názor, že to nemůže být tak a ne jinak ve věcech, o kterých víme prdlačky mi přijde opravdu středověký ;-)

1281

/dev/null / Re:Existuje ve vesmíru inteligentní život?

« kdy: 09. 01. 2017, 22:42:16 »

Což ale pořád neukazuje na svobodnou vůli u takového papoucha, ...

Nektery druhy papouchu prosly uz par studiema, a vsichni se shodli, ze vykazuji ve vsech ohledech chovani a inteligenci odpovidajici +- 5letemu diteti. A 5tilety dite sice (prevazne)nedokaze recitovat maxwelky a pocitat energii castic, ale zato te zcela svobodne posle do ... proste proto, ze se tak samo rozhodne.

Aha to bude asi ten problém. Mícháte spolu "inteligenci" a "svobodnou vůli". To že zvířata inteligenci vykazují o tom nepochybuji. Ale myslím, že neprokazují svobodnou vůli.

1282

/dev/null / Re:Existuje ve vesmíru inteligentní život?

« kdy: 09. 01. 2017, 20:34:17 »

Myslím si, že u "inteligentního života" by se dalo předpokládat, že budou plně soběstační a nebudou mít od určitého stupně vyspělosti potřebu se otravovat s neinteligentními otroky

Treba to maji jako zabavu, pripadne sou to ochutnavaci, takze by tu mohli lovit lidi proste na (luxusne drahy, vzhledem k doprave) jidlo ... Lidi taky strilej treba tygra, proste proto, aby meli jeho kuzi ...

Což mi zrovna tohle nepřijde jako ukázka inteligentního projevu. Takže kdyby tohle nějací mimoni dělali, asi bych to nepovažoval za moc inteligentní život ;-)

1283

/dev/null / Re:Existuje ve vesmíru inteligentní život?

« kdy: 09. 01. 2017, 19:40:54 »

Tak to bych si dovolil oponovat. Podle mě bakterie a viry svobodnou vůli nemají. Tu má dle mého skromného názoru jen člověk (a je průšvih co s ní obvykle vyvádí), zbytek ostatních bytostí/tvorů co známe svobodnou vůli nemá, chovají se dle "přírodních vzorů", které jsou konkrétní bytosti dané. Odkud se ten vzor bere by asi bylo na samostatnou zajímavou diskuzi.

To ses ovsem hodne mimo realitu, zkus nasrat nekteryho z vetsich papouchu, zcela umyslne a planovite (a svobodne) se ti pomsti.

Což ale pořád neukazuje na svobodnou vůli u takového papoucha, ale jen jakési vyvolání reakcí díky vzorům, které má. Papouch se nikdy nerozhodne, že se sebere a poletí na dovolenou nebo že namaluje obraz, protože by to mohlo být hezké ap. ani nic tomu vzdáleně podobného. Jedná jen v souladu s těmi přírodními vzory. Což nevylučuje určitou míru přizpůsobivosti a změn, ale pořád mi to nepřijde jako svobodná vůle.

Musis si pak jeste uvedomit, ze kdyz vidis lidi ktery se chovaj v dany situaci uplne dementne, takze defakto nejde o jejich preziti, ale o preziti druhu (coz je jedinej ucel toho zarizeni v nasi kebuli). Potiz je ovsem v tom, ze poslednich par desitek let to zarizeni docela dost rozbijime - jednoduse ti s vadnym programemm maji umrit a tim padem se nemnozit, takhle je to zarizeno. Jenze udrzujeme pri zivote i ty vadny kusy, co hur, mnozej se.

Viz treba http://www.tyden.cz/rubriky/veda/zdravi/uzka-panev-u-zen-porody-cisarskym-rezem-ovlivnuji-evoluci_409398.html

A to je smesnych 50 let.

Jo tomu se říká přirozený výběr, lidi se tomu běžně pletou pod nohy. Osobně si myslím, že to není úplně dobře, ale také musím uznat, že kdybychom to nedělali, tak by nežili lidi, kteří lidstvo pěkně posunuli dál. Stephen Hawking třeba ;-).
Myslím, že tím jen dáváme najevo právě sílu vlastního druhu, který je schopen překonávat i takové silné vzory z přírody a ustát si je. I když bych byl mnohem radši, kdybychom v tom byli opatrnější a ne tak živelní. Často si neuvědomujeme dopředu možné následky svých činů a stejně jako nás to může posunout ve vývoji vpřed, tak nás to může zahubit. Ale tak nějak beru, že to už k lidskému druhu patří. Jsme prostě jako malé děti občas.

1284

/dev/null / Re:Existuje ve vesmíru inteligentní život?

« kdy: 09. 01. 2017, 15:07:57 »

To je velmi odvážné tvrzení. Na to dle mého názoru musíš vědět něco, co všichni ostatní neví. Poprosím tě tedy o jasný věděcký důkaz, že tomu tak je a že si teď jen nevymýšlíš a že to tím pádem není jen jakýsi typ víry v něco - tvé víry.

Zde po mne zadas dukaz neexistence neceho, ktery neni prilis dobre mozny. Patrne by bylo jednodussi, kdybys ty uvedl priklad existence informace bez fyzickeho nosice a presvedcil me tak o tom, ze se mylim.

Vzhledem k tomu, že já netvrdím, že něco takového existuje, je požadavek důkazu po mně dost hloupá věc.
Já jen vím, že něco takového ani trochu netušíme a nevíme, teoreticky jsou tedy možné obě varianty a tvrdit proto, že je to jen a pouze tak a ne jinak je dle mého názoru tmářství hodné středověku, kdy tvrdili, že země je placatá a že Země je středem vesmíru a vše se točí kolem ní, aniž by na to byl jakýkoli důkaz, že to tak opravdu je a za jiný názor se upalovalo. A přitom to vidění světa jako placky bylo byla vlastně odpozorovaná věc a určitá (omezená) představa na základě toho co v tu dobu věděli.

Jestli může existovat informace bez fyzického nosiče nebo ne nevíme, ani nevíme, co vše vůbec znamená fyzický a nefyzický a jestli to co si dnes představujeme pod nefyzickým není jen něco, co současná fyzika neumí popsat a proto to pro ni neexistuje ap., takže osobně se takových ultimativních závěrů, že něco není možné, když to nemůžu vědět a neví to nikdo, vyvaruji . Protože jak se říká, jednou přijde blbec, co to neví a udělá to :-D

1285

/dev/null / Re:Existuje ve vesmíru inteligentní život?

« kdy: 09. 01. 2017, 12:13:02 »

Ne, software = informace, což je logaritmus pravděpodobnosti a podstatně abstraktnější koncept.

Zadna informace neexistuje bez fyzickeho nosice.

To je velmi odvážné tvrzení. Na to dle mého názoru musíš vědět něco, co všichni ostatní neví. Poprosím tě tedy o jasný věděcký důkaz, že tomu tak je a že si teď jen nevymýšlíš a že to tím pádem není jen jakýsi typ víry v něco - tvé víry.

1286

/dev/null / Re:Existuje ve vesmíru inteligentní život?

« kdy: 09. 01. 2017, 09:09:05 »

...dodání tomu počáteční elektrické energii, stejné jaká je v mém těle...

Tímhle to dle mého názoru dostane "duši", ale kromě toho bude potřeba dodat ještě spoustu energie hybné všemožným krvinkám a podobným. V tom bude mnohem větší problém, než v samotném poskládání "atom po atomu" - každé částici bude třeba dát i nějaký počáteční moment, který by měl být součástí vaší zálohy.

Ono samotné "to dostane duši" je zajímavé. Zatím máme zkušenost z vlastního tvoření, že to co umíme vyrobit "duši" samo o sobě nezíská, musíme ji vytvořit a do subjektu ji nalít.
Když budu mít 3 na chlup stejná PC, jedno zcela bez software, druhé s Windows a třetí s Linuxem, tak první se vlastně nijak projevovat nebude (odmyslím li si základní fyzikální projevy jako všechno ostatní), s druhým bude nejpozději po čase problém a se třetím se bude dát pracovat , tak právě to ukazuje na to, že jen vyrobením PC se samo projevovat nezačne. Hardware PC stejně jako vlastní hardware těla nestačí, to co tomu teprve "vdechce život" je ten software, proto mám pořád pocit, že to je jinak. A přitom ta PC jsou na chlup z pohledu fyziky a chemie stejná. Ale tušíme, že na úrovni kvantové fyziky už tam rozdílu budou. A co to jsou ty rozdíly a jak je získat a popsat?
Vyplývá z toho také, že samotný fyzická podstata nestačí a nebo to, že současná věda to popsat jako čistě fyzické záležitosti popsat neumí, což ukazuje na její i naší omezenost.

Každopádně souhlasím s tím, že lidstvo má potenciál na to jednou přijít a že tyhle neznámé věci, se mohou stát známými a jasnými a že se v tu dobu mohou zdát fyzickými na základě nových fyzikálních zákonů stejně jako se nám dnes zdají věci, které se dříve vůbec fyzickými nezdály. Tedy za předpokladu, že se lidstvo dříve nezničí, protože k tomu má potenciál také a ne malý

1287

/dev/null / Re:Existuje ve vesmíru inteligentní život?

« kdy: 09. 01. 2017, 08:40:08 »

ale oni ma vazne uniesli. dokonca budem velitel jednotiek, ktore podniku invaziu na nasu planetu Zem

Vážně to můžete opakovat do omrzení a stejně to nebudu věřit, musíte si najít někoho jiného, kdo vám to bude chtít o své svobodné vůli věřit

1288

/dev/null / Re:Existuje ve vesmíru inteligentní život?

« kdy: 09. 01. 2017, 08:35:04 »

mozem vam potvrdit, ze vo vesmire existuju inteligentne bytosti, ovela inteligentnejsie ako sme my. sleduju nas. sleduju, ako sa nicime. videl som ich, ked ma uniesli.

Vzhledem k tomu, že vás vůbec neznám a nevím jaká je míra vaší pravdomluvnosti a toto je jediná věc, kterou si s vámi spojuji, nemůžete čekat, že vám to budu věřit ;-). Stejně jako nikdo neprokázal boha, nemůžete vy prokázat ty inteligentní bytosti, které vás unesly, tedy pokud těmi bytostmi nemyslíte členy Islámského státu

1289

/dev/null / Re:Existuje ve vesmíru inteligentní život?

« kdy: 09. 01. 2017, 08:29:20 »

Popravdě si myslím, že to ani pochopit nelze,

Taky si to myslím. V naší omezené dimenzi chápání musí mít například všechno nějaký počátek. Evidentně existuje entita(entity?) která počátek mít nemusí. Neříkal bych tomu bůh, s věřícími bych se možná shodl na pojmu "stvořitel". V jiné dimenzi chápání/bytí můžou dávat smysl i věci pro nás naprosto neuchopitelné.

Já osobně nemám s věřícími sdílet i pojem "bůh", dá se to snadno brát jako příslušný terminus technicus. A taky si myslím, že jsme omezeni nejen mírou poznání, ale také omezením vlastních schopností to chápat/uchopit, nicméně diskuze sama je o tom velmi zajímavá.

1290

/dev/null / Re:Existuje ve vesmíru inteligentní život?

« kdy: 09. 01. 2017, 08:02:17 »

Prostě by se celá ta hmota/energie začala chovat podle daného řádu

A tohle je hodně zajímavá část z vašeho příspěvku. Dle jakého řádu? A kde se ten řád vzal? Kdo ten řád stvořil? A jakou má ten řád fyzickou/hmotnou podstatu? A co to je ten řád za neřád ? Je to něco jako ten zmiňovaný software?

Otázky jen přibývají a odpovědi máme v nedohlednu