Příspěvky

976

Studium a uplatnění / Re:Jak si rozšiřujete své vědomosti?

« kdy: 16. 04. 2016, 00:16:55 »

To ale pozor, taková tvrzení nejsou modalita. Resp. nevím, co je pro tebe "modalita", já teda vycházel z commonsense reasoning a modalita je pro mě "mode of existence". Když nad tím tak přemýšlím, tak o žádné přesné definici "modality" nevím. Hmm... (thinking)

No prááááávě Zabředli jsme prostě do nekorektně vedené debaty nad nejasnými pojmy, to je celý, no

Ani jsem nic úplně konkrétního na mysli neměl, zatemnilo mi mysl to tvrzení "všechno jde pomocí FOL"...

Ale jinak by mě to zajímalo v tom kontextu, v jakém to zaznělo:

drtivá většina matematiky pracuje s tvrzeními, která jsou platná nutně, s "vždycky a všude platnými" tvrzeními. Proto si ta kostra vystačí s predikátovou logikou. Navíc vždycky předpokládáš úplnou informaci.

Jenže v reálném světě to funguje jinak: pracuješ s modalitami, neúplnou informací, intuicí...

...a přesně proto je sice matematika super přesná a super exaktní disciplína, ale nespočítáš ani rychlost pádu kopačáku ze dvou metrů. Prostě všechno, co by tě zdržovalo a věc komplikovalo, to zanedbáš a pracuješ s ideálním světem, ve kterém všechno víš (protože sis to sám zadefinoval tak, jak se ti to hodí ).

Jak byl ten vtip? Něco jako "umíme přesně spočítat zrychlení utrženého výtahu - ze předpokladu, že je to hmotný bod"? Tak nějak

- čili nejenom klasické nutné/možné, ale právě i ty znalosti, touhy, mylná přesvědčení... Jak jsme to nakousli včera nebo kdy to bylo...

[ach jo - a už zase spamujem ]

1) Njn, stává se, mě to aspoň přimělo zopakovat si logiku vyššího řádu a algebraickou logiku, zejména na Stanford encyclopedia of philosophy je to teď napsané celkem hezky a obšírně.

2) Asi myslíš propositional attitudes. O tom píše Hobbs v Encoding commonsense knowledge. V podstatě rozlišuje pozitivní modality (ty, kde platí modus ponens, čili například ty klasické nutně/možná) od ostatních, jako "věřit že" (nebo negace, což ne taky modalita). Ale žádnou ucelenou teorii k tomu nemá, jen se vše děje ve FOL. K sémantice logiky vyššího řádu je jeden článek tvrdící, že je na dvě věci (není to Peregrin), zkusím to najít, třeba tě to bude zajímat. Ale nic neslibuju, páč už nevím, kdo to napsal.

977

Studium a uplatnění / Re:Jak si rozšiřujete své vědomosti?

« kdy: 15. 04. 2016, 23:55:24 »

Jen by ta diskuse měla být na určité úrovni, v tomto případě odborné, k čemuž patří přesné vyjadřování a řekněme forma tvrzení-důkaz (s trochou nadsázky).

Ale zboji, to už jsme řešili - pokud ti oponent není ochotný ani říct konkrétní název konkrétní logiky, ani název článku, kterým argumentuje, tak tě to prostě nemotivuje se takové diskusi věnovat pečlivě.

A když už jsme u toho, máš konkrétní příklad modality nevyjadřitelné ve FOL? Mě totiž žádná motivována přirozeným jazykem nenapadá (čímž neříkám, že neexistuje).

No, takhle z rukávu asi nebudu raději nic sypat, ať se nám to neopakuje... Ale hledal bych směrem k obecným tvrzením. Něco ve stylu "každý vlastnost je k něčemu dobrá" nebo něco zašmodrchanějšího typu "každý prezident je milován svým lidem".

To ale pozor, taková tvrzení nejsou modalita. Resp. nevím, co je pro tebe "modalita", já teda vycházel z commonsense reasoning a modalita je pro mě "mode of existence". Když nad tím tak přemýšlím, tak o žádné přesné definici "modality" nevím. Hmm... (thinking)

978

Studium a uplatnění / Re:Jak si rozšiřujete své vědomosti?

« kdy: 15. 04. 2016, 23:44:50 »

"Taková známá modální logika je třeba S5 + Kripkeho sémantika [...] jak se modality dají implementovat v predikátové logice? Já si to totiž neumím představit, řekl bych, že by k tomu byl potřeba minimálně logika druhého řádu."

Tos psal nebo nepsal?

Ano, to jsem napsal a byla to největší chyba celé té diskuse. Nespojil jsem si totiž tebe s tvým blogem a považoval tě za trolícího anonyma s příliš silnými tvrzeními. Myslel jsem si prostě, že tvrdíš, že se dá ve FOL zachytit jakákoliv modalita, např. "pro všechny predikáty platí, že jestliže jsou nutně platné, pak jsou možné". Kdybych si tě s tvým blogem spojil, tak bych tohle nepředpokládal.

Rozumím tomu, že to bylo matoucí, ale tady sis spojil dvě věci, který jsem spojit nechtěl - v první větě se snažím vydolovat nějaký konkrétní název konkrétní logiky ("Zboji, prosímtě, neházej mi drobky ze stolu a řekni jako normální člověk přesný název věci, o které mluvíš - jako např. "S5", řekni mi konečně něco konkrétního!"). A ve druhé větě mluvím o tom, co píšu v předchozím odstavci.

Ono by to taky bylo jasnější, kdybys nevypustil tu větu předtím: "Ježkovyvoči ale to přece není logika (ve smyslu "predikátová logika"). Taková známá modální logika je třeba S5 + Kripkeho sémantika"

Bylo to matoucí, nesrozumitelné a celkově mě to celý strašně zmátlo, protože díky tvému komunikačnímu stylu jsem nevěděl, jestli mluvím s nějakým alteregem Ivana Nového, trousícím náhodná životní moudra, nebo s někým, kdo ví, co říká. Moje chyba, uznávám. A uznávám, že jsem v té diskusi byl míň pozorný než jsem měl být, určitě když budeš chtít, najdeš tam spoustu chyb.

Ok. Tak jak často to teda budeme vytahovat? Po každé, když budeme mít potřebu sdělit světu, že Prýmek je pitomec a je úplně jedno, co říká? Ok, trochu zvrácená záliba, ale budiž, lidi mají všelijaké koníčky.

Tak pitomec je příliš silné slovo, jen se rád hádáš, možná z principu, a je ti jedno, o čem. Prostě the devil's advocate. Proti tomu nic nemám, dokonce to může být užitečné, neboť to podněcuje diskusi. Jen by ta diskuse měla být na určité úrovni, v tomto případě odborné, k čemuž patří přesné vyjadřování a řekněme forma tvrzení-důkaz (s trochou nadsázky).

A když už jsme u toho, máš konkrétní příklad modality nevyjadřitelné ve FOL? Mě totiž žádná motivovaná přirozeným jazykem nenapadá (čímž neříkám, že neexistuje).

979

Studium a uplatnění / Re:Jak si rozšiřujete své vědomosti?

« kdy: 15. 04. 2016, 23:12:56 »

ten kontext byl, že Prýmek tvrdil, že S5 je silnější než FOL

Takhle jsem to netvrdil. Ale jestli tě ta představa baví, klidně to sem postuj obden, on tomu třeba někdo začne věřit

"Taková známá modální logika je třeba S5 + Kripkeho sémantika [...] jak se modality dají implementovat v predikátové logice? Já si to totiž neumím představit, řekl bych, že by k tomu byl potřeba minimálně logika druhého řádu."

Tos psal nebo nepsal?

980

Studium a uplatnění / Re:Jak si rozšiřujete své vědomosti?

« kdy: 15. 04. 2016, 22:45:05 »

i ten článek na který jste odkazoval to zmiňuje:
"“I have to directly use the result of one IO action in order to decide which IO action should happen next”: Yes, this is a use case for IO’s monadic interface."

A to má dokazovat co? Je to řečeno v úplně jiném kontextu a říká to něco úplně jiného.

No nic, já už bych to nechal. Měl jste pravdu, že v současném Haskellu se skutečně asi použití slova "Monad" nedá vyhnout. Ne proto, že by to nešlo principielně, ale proto, že je to tak udělané. Každopádně to nic nemění na tom, co jsem tvrdil a nic to nemění ani na tom, co tvrdí ten článek. Jestli s tím nesouhlasíte, ok, mně už se to dál rozpitvávat nechce. Berte to jako že jste měl pravdu, jestli chcete, mně úplně stačí, že mi zřejmě porozuměl Andy a noef

Btw, vtipná berlička, jak se Monad vyhnout: http://stackoverflow.com/questions/17002119/haskell-pre-monadic-i-o - používá ale unsafePerformIO, takže to jako argument brát nebudete, to je mi jasný

teď už asi i chápu, proč mezi vámi a zbojem dochází k těma sporům o logiky

No nevím, ten kontext byl, že Prýmek tvrdil, že S5 je silnější než FOL, a když jsem mu to vyvrátil, tak začal tvrdit, že S5 je slabší než myšlení pětiletého dítěte. V tomto momentu mi došlo, že se v tom sám ztratil a jen nechce přiznat chybu/neznalost. Nic jiného v tom není kromě jeho argumentačního stylu, kdy mlží a skáče z tématu na téma...

981

Studium a uplatnění / Re:Jak si rozšiřujete své vědomosti?

« kdy: 15. 04. 2016, 22:21:06 »

monády se taky dají vysvětlit velice jednoduše.

tak ukažte

Tak jsem to našel: https://blog.jcoglan.com/2011/03/05/translation-from-haskell-to-javascript-of-selected-portions-of-the-best-introduction-to-monads-ive-ever-read/

982

Studium a uplatnění / Re:Jak si rozšiřujete své vědomosti?

« kdy: 15. 04. 2016, 22:08:08 »

...
Pokud někdo narazí na špatného učitele, tak to je samozřejmě problém a může to celou látku znechutit. Proto naštěstí máme na VŠ různé ankety a student aspoň ví, ke komu se (ne)zapsat.

Jestli mluvite zvlast o predmetech, kam se zapsat a kam ne, tak to v tomto pripade jaksi nelze aplikovat - vsechny ty vyjmenovane predmety jsou na FITu (VUT Brno) povinne a uci je vzdy prave jeden prednasejici (neni vic variant) . Dotazniky se sice na konci semestru vyplnuji, ale podle toho co jsem slysel jsou stejne jen pro garanta a vedeni z toho zadne dusledky nevyvozuje = jsou k nicemu.

Kdyz nad tim tak premyslim, tak mozna prave proto jsou ty predmety tak spatne, protoze jsou povinne, takze nemuze nastat situace, ze se mezi studenty rozkrikne, jak nizkou uroven ma vyuka a nikdo si ten predmet nezapise. Maji proste takovy "monopol", muzou si byt jak chteji spatni .

Jo, já vím, někdy si prostě student vybrat nemůže

983

Studium a uplatnění / Re:Jak si rozšiřujete své vědomosti?

« kdy: 15. 04. 2016, 21:21:44 »

Souhlas s tim Elmem. Nebo kdyby alespon nejdrive polopate neakademicky rekl, cemu ze to IO odpovida a k cemu to tam je a az pak presel k presne teorii . Myslim si, ze je to i problem s motivaci - kdyz student nevi, k cemu mu ta abstrakce bude, protoze prednasejici se k necemu takovemu, jako jsou strucne ukazky z praxe, prece nesnizi, tak to ten student jednoduse bude brat jako dalsi sekvenci: nasprtat se -> vyblit na pisemku -> zapomenout. Timto problemem na FITu trpelo hodne predmetu, treba i ta teoreticka informatika nebo matematiky. A pritom teorie ze vsech tech predmetu se davno v praxi pouziva (asi ne vse, ale dost).

Tak ono to platí obecně, už Komenský říkal - byť jinými slovy - že je nutné postupovat od konkrétního k abstraktnímu. Pokud někdo narazí na špatného učitele, tak to je samozřejmě problém a může to celou látku znechutit. Proto naštěstí máme na VŠ různé ankety a student aspoň ví, ke komu se (ne)zapsat.

984

Studium a uplatnění / Re:Jak si rozšiřujete své vědomosti?

« kdy: 15. 04. 2016, 20:40:34 »

...
No domnivam se (a klidne muzu mylit), ze se docela dlouho da vystacit s mlhavym chapanim, ze to je "takovej ten divnej kontejner, co se pri praci s nim musi pouzivat do". Nemuzu to potvrdit z vlastni zkusenosti, protoze co je to monada snad vim, ale prakticky jsem v Haskellu nic vetsiho nedelal. Nicmene neslysim prvne, ze to nekdo z vlastni zkusenosti potvrzuje:

No začátečník IMO prostě použije "do" notaci v IO monadu v vůbec nepotřebuje vědět, co monada je. Poměrně brzo narazí na rozdíl mezi "pure" a "monadic" výpočtem, tak se s tím nějak popere (vezme to jako nějakou "divnou" kontejnerizaci) a pořád nemusí tušit, co to monáda je. A program už může napsat docela slušný.

...

Muzu potvrdit. Nas skolni tymovy projekt v Haskellu takto zacinal ("musi se tam placnout do a pouzivat ta sipka" ). Dale nasledovalo zdeseni, ze to divne "IO" se musi vsude na desitkach mist dopsat, aby se to vubec prelozilo - doslova jsme si rikali, ze nam to IO infikovalo cely kod. Ke konci projektu jsme snad dokonce i zacinali chapat, o co jako ze asi jde. BTW teorie z prednasky nam byla uplne na pendrek, to uz vice nam daly cvika, kde se naopak jelo spise vyhradne na prakticke priklady.

Přesně od toho cvika jsou

985

Studium a uplatnění / Re:Jak si rozšiřujete své vědomosti?

« kdy: 15. 04. 2016, 20:11:03 »

https://byorgey.wordpress.com/2009/01/12/abstraction-intuition-and-the-monad-tutorial-fallacy/

hezké, myslím, že velmi přesné

Divné, že to sem dal zrovna Prýmek, když to vyvrací jeho tvrzení.

986

Studium a uplatnění / Re:Jak si rozšiřujete své vědomosti?

« kdy: 15. 04. 2016, 17:11:32 »

Prýmek měl na mysli toto (v Haskellu nedělám, proto Swift, ale klidně to jde brát jako pseudokód):

Jenom skromný dotaz: ten "důkaz že tomu vůbec nerozumím", spočívá v tom, že jsem použil jiný název nebo ještě v něčem jiném? Pokud ano, v čem? (A poprosím, jestli se můžeme pokusit opět držet tón vzájemného respektu, pokud to nejde, tak raději neodpovídej)

Celý tento příspěvek (forma i obsah): http://forum.root.cz/index.php?topic=13078.msg163580#msg163580. A s tím respektem začni u sebe (tentokrát to neříkám v žertu).

987

Studium a uplatnění / Re:Jak si rozšiřujete své vědomosti?

« kdy: 15. 04. 2016, 16:55:25 »

až do momentu, kdy začal srovnávat "třídy" Monad a Group, protože analogii té první by byla "třída" GroupElement.

Ale pane kolego, vy nam zase pábíte! )

Teď budeme Prýmkovi omlacovat o hlavu, že obecná třída Group v Haskellu implementovat nejde?

Tak jo no, to je velmi konstruktivní a velmi k věci ))

proč by nešla? a já bych řek, že to je velmi k věci (viz můj příspěvek, který jste označil za komický)

Prýmek měl na mysli toto (v Haskellu nedělám, proto Swift, ale klidně to jde brát jako pseudokód):

Kód: [Vybrat]

protocol GroupElement {
    func operation(x:Self) -> Self
    var unit:Self { get }
    var inverse:Self { get }
}

protocol AdditiveGroupElement : GroupElement, Addible {}

extension AdditiveGroupElement {
    func operation(x:Self) -> Self { return self + x }
    var unit:Self { return zero }
    var inverse:Self { return -self }
}

extension Int : AdditiveGroupElement {}

Swift ve standardní knihovně něco podobného má (protokol ArithmeticType apod.). S monádami to funguje úplně stejně (elegantně).

988

Studium a uplatnění / Re:Jak si rozšiřujete své vědomosti?

« kdy: 15. 04. 2016, 16:32:41 »

až do momentu, kdy začal srovnávat "třídy" Monad a Group, protože analogii té první by byla "třída" GroupElement.

Ale pane kolego, vy nam zase pábíte! )

Teď budeme Prýmkovi omlacovat o hlavu, že obecná třída Group v Haskellu implementovat nejde?

Tak jo no, to je velmi konstruktivní a velmi k věci ))

proč by nešla? a já bych řek, že to je velmi k věci (viz můj příspěvek, který jste označil za komický)

Teď Prýmek jen ukázal, jak tomu vůbec nerozumí. Já v této diskusi končím (minimálně do doby, než se Prýmek naučí rozumět psanému slovu). (Až na jeden poslední příspěvek, hold on.)

989

Studium a uplatnění / Re:Jak si rozšiřujete své vědomosti?

« kdy: 15. 04. 2016, 16:05:31 »

Formálně by to bylo "monoid v kategorii endofunktorů", stručně a jasně

No prave Chtel jsem se v-a zeptat, jestli "jednoduse" ma znamenat "nejstrucneji" a pouzit tuhle okridlenou vetu, ale bylo mi to blby. No tak jsi to udelal za me, to jsem rad.

...a navic je to takova krasna tecka za touhle debatou, ktera krasne ilustruje, jak se tohle tema vzdycky zvrhne do tehle okridlene vety, kterou muze jako argument pouzit fakt jenom autista... Krasna ilustrace, ze kdyz nekdo monady neni schopen pochopit, nemusi to vubec byt jeho chyba...

nevím, které "jednoduse" myslíte
tu větu bych nepoužil, nejsem žádný matematik, myslím, že i zboj ji teď použil v žertu (asi)
"jednoduše" v tomto kontextu pro mě znamená nevyhýbat se slovu monáda, když mluvím o použití monadických operací

Jinak tady to je v kontextu: https://books.google.ie/books?id=MXboNPdTv7QC&pg=PA138&lpg=PA138&dq=%22monoid+in+the+category+of+endofunctors%22+mac+lane&source=bl&ots=feQWTkH2Uw&sig=tv-1JwaMOygKGmFE2vM2FhJVS9o&hl=en&ei=5iWsTJCkBIPSsAPQwJ36Aw&sa=X&oi=book_result&ct=result&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false

990

Studium a uplatnění / Re:Jak si rozšiřujete své vědomosti?

« kdy: 15. 04. 2016, 15:54:40 »

jak dlouho vlastně programujete v haskellu?

Vubec.

tak to asi vysvětluje proč furt srovnáváte grupy a monády v haskellu

Ono by to porovnání nebylo úplně debilní až do momentu, kdy začal srovnávat "třídy" Monad a Group, protože analogii té první by byla "třída" GroupElement. Pak by se dalo bavit o podrobnostech a souvislostech a došli bychom k tomu, že to v (některých) jazycích je.