Příspěvky

1426

Studium a uplatnění / Re:Proč tolik matematiky?

« kdy: 01. 07. 2015, 19:23:18 »

Jo, nikam to nevede. Prostě "ajťáci" s matematickými znalostmi jsou prokazatelně lepší programátoři

No, osobně mě dost sere (sorry, jinak to říct nejde), když se o něčem vede x příspěvků debata, nepředloží se žádné argumenty, a nakonec to někdo opět zopakuje jako že to je přece fakt. To bych vážně vraždil. A obzvlášť pokud mi ten samý člověk vysvětluje, jak ho matematika naučila myslet...

Takže, udělám to za tebe: nějaká korelace tam zřejmě je: http://codeup.com/can-a-simple-algebra-test-predict-programming-aptitude/ ale dost slabá. Ovšem korelace není kauzalita, o tom snad diskutovat nemusíme. A už vůbec to neznamená, že člověka umíme pomocí matiky "zlomit" k tomu, aby byl lepší programátor. Možná je to spíš tak, že mu prostě jde oboje, protože je to podobný.

No vida, "simple algebra" vykazuje jakous takous korelaci. Jakpak by ten graf asi vypadal, kdyby na ose x byl tenzorový počet nebo třeba diferenciální rovnice. BTW "prokazatelně" znamená celkem triviálně "empiricky ověřeno", tj. plynoucí ze zkušeností. S tím se nijak polemizovat nedá.

1427

Studium a uplatnění / Re:Proč tolik matematiky?

« kdy: 01. 07. 2015, 19:14:20 »

Jo, nikam to nevede. Prostě "ajťáci" s matematickými znalostmi jsou prokazatelně lepší programátoři, takže z komerčního hlediska (pro firmu živící majitele a zaměstnance) jsou lepší a jistější volbou bez ohledu na to, jestli za to může kauzalita, korelace nebo posunuté perihelium Merkuru. Kdyby byli excelentními programátory jednonozí transvestité, manažeři by najímali přednostně je. Kupodivu taková korelace zatím nebyla pozorována, ale to neznamená, že neexistuje někde v Amazonii u zatím neznámého kmene, že? Tímto přeji hezký večer

Zcela prokazatelne znam osobne minimalne jednoho spickovyho programatora, kterej nezvladne spocitat nic nad trojclenku. Presto, ze se to mozna kdysi ucil. Realita je takova, ze programovani a matika k sobe maji blizko, ale rozhodne neni treba se ucit matiku k tomu, aby nekdo byl dobrej programator. V opacnym pripade by nejlepsim programatorem musel byt kazdy uznavany matematik, ale ten ve vetsine pripadu kupodivu nezvladne napsat ani helo world.

Jak už tu zaznělo, matika je ověřený filtr. Jistě, i matematický analfabet může být nadprůměrným programátorem, každé síto někdy odfiltruje z VŠ i potenciálního absolventa. To je život, no...

"Helo world" by mu asi neprošlo spell checkerem.

1428

Studium a uplatnění / Re:Proč tolik matematiky?

« kdy: 01. 07. 2015, 18:54:25 »

Proto píšu "reprezentativní". BTW jak se odliší korelace od kauzality (v tomto případě)? Korelace bez kauzality je hoooodně vzácná, i když kauzalita nemusí být přímá, ale skoro vždy se někde najde.

A už jsme u toho zase... Je potřeba znát matiku, protože nás učí přesně myslet, ale pak jenom tak mírnixtírnix plácnu pojem "reprezentativní".

Reprezentativní pro jakou populaci? Obyvatel ČR? Nějaké věkové kohorty? Vysokoškoláků na IT oborech? Prodavačů zmrzliny? Co s těmi, kdo tu matiku prostě neudělají? TOHLE je přece ten princip, proč jsou (můj odhad) "matikáři" lepší - protože projdou tím sítem...

Hele, omlouvám se, ale zase jsme se dostali ke stejné debatě se stejně blbými argumenty, která už tady byla tisíckrát. Nechci v tom pokračovat, sorry.

Jo, nikam to nevede. Prostě "ajťáci" s matematickými znalostmi jsou prokazatelně lepší programátoři, takže z komerčního hlediska (pro firmu živící majitele a zaměstnance) jsou lepší a jistější volbou bez ohledu na to, jestli za to může kauzalita, korelace nebo posunuté perihelium Merkuru. Kdyby byli excelentními programátory jednonozí transvestité, manažeři by najímali přednostně je. Kupodivu taková korelace zatím nebyla pozorována, ale to neznamená, že neexistuje někde v Amazonii u zatím neznámého kmene, že? Tímto přeji hezký večer

1429

Studium a uplatnění / Re:Proč tolik matematiky?

« kdy: 01. 07. 2015, 18:38:18 »

Protože jsi nějak odbočil.

Neodbočil, pořád jenom uvádím protiargumenty proti tomu, co píšeš.

Nepřineslo by to užitečný vzhled do problematiky?

Ne. Stejně jako by nepřineslo žádný vhled, kdybys do jedné skupiny dal lidi s IQ>140, do druhé ty ostatní a pak porovnával jejich "výkon v IT".

Pokud by to bylo tak, že lidi s matematickou průpravou by měli lepší výsledky v IT, může to klidně být falešná korelace (skutečnou příčinou není studium matematiky, ale jejich vyšší IQ). S tím by ses prvně musel nějak vypořádat. Např. udělat dvě skupiny lidí se stejným IQ, jedny učit matiku a druhé neučit.

. 

Proto píšu "reprezentativní". BTW jak se odliší korelace od kauzality (v tomto případě)? Korelace bez kauzality je hoooodně vzácná, i když kauzalita nemusí být přímá, ale skoro vždy se někde najde.

1430

Studium a uplatnění / Re:Proč tolik matematiky?

« kdy: 01. 07. 2015, 18:21:30 »

Není prostě pravda, že Peregrinovi člověk na straně 10, nebo vůbec někde, neporozumí proto, že by neznal dostatečně matematiku [...] Dá se mu neporozumět, ale ne kvůli matice.

No, vždyť to přesně jsem říkal... Nějak se v tom ztrácíme, nemyslíš?

Protože jsi nějak odbočil. Dobře, vraťme se k jádru: Bylo by zajímavým experimentem zavést někde studium IT bez matematiky (nebo s výrazně osekanou matikou). Za předpokladu reprezentativnosti vzorku studentů by se pak dalo celkem dobře otestovat na nějaké praktické úloze (třeba něco z bankovního IT nebo tvorby poč. her), jak si která skupina vede. Nepřineslo by to užitečný vzhled do problematiky?

1431

Studium a uplatnění / Re:Proč tolik matematiky?

« kdy: 01. 07. 2015, 18:05:03 »

P.S. Zrovna Peregrin moc formálně nepíše a soudě podle jeho článků, tak v matematice dost plave.

Můžeš to konkretizovat?

Pořád sice nevím, co tou svatográlovou "matematikou" myslíš, ale aspoň v logice snad Peregrinovu erudici zpochybňovat nebudeš...

Není prostě pravda, že Peregrinovi člověk na straně 10, nebo vůbec někde, neporozumí proto, že by neznal dostatečně matematiku (neřkuli explicitně zmíněný diferenciální počet). V jeho článcích je logický zápis většinou jen zkratkou za slovní vyjádření, protože symboly jsou prostě přehlednější a jednoznačnější. Dá se mu neporozumět, ale ne kvůli matice. Nicméně to je irelevantní, já jsem prostě jen zmiňoval fakt, že při studiu filozofie se probírá (a u zkoušky vyžaduje) formální logika a teorie modelů včetně důkazů (temno nechme stranou). A je to dobře, stejně jako je dobře, že povinně berou starořeckou filosofii nebo Eklidovu axiomatizační metodu v geometrii.

1432

Studium a uplatnění / Re:Proč tolik matematiky?

« kdy: 01. 07. 2015, 17:57:39 »

Tak v tom případě je dobrým příklad Everett se svými Pirahã, nicméně co má falsifikace Chomského teorie společného s matikou? Lingvistika je věda empirická, člověk jede do Amazonie, pokecá s indiány, popíše jejich jazyk a občas se zjistí něco zajímavého. A tím to hasne. Analogie s IT a matikou veškerá žádná.

1433

Studium a uplatnění / Re:Proč tolik matematiky?

« kdy: 01. 07. 2015, 17:28:42 »

Jenže až dojdou k analytické filosofii, zase na ně vyskočí matematika, zase vyletí a zase budou nadávat.

To opět není pravda (tak obecně, jak to říkáš). Samozřejmě že jsou filosofové a texty, kde ten přesah je větší než u jiných, ale ty to tady prezentuješ jako bych četl Wittgensteina (nebo u nás Peregrina) a najednou bych desátou stranu nepochopil, protože neznám diferenciální rovnice. Sorry, ale to je prostě lhaní si do kapsy, jinak to neumím nazvat.

Jistě, některé pasáže ti díky znalosti některé matematiky můžou přijít trochu jasnější, nebo je uvidíš v širších souvislostech, ale to platí skoro o čemkoli si vymyslíš. Speciálně třeba při čtení Chomského a jeho žáku by se ti třeba hodila znalost kulturní antropologie a speciálně třeba křováckých jazyků. A umíš je? Neumíš. A prd se stane, tak z toho nedělej vědu.

P.S. Zrovna Peregrin moc formálně nepíše a soudě podle jeho článků, tak v matematice dost plave.

1434

Studium a uplatnění / Re:Proč tolik matematiky?

« kdy: 01. 07. 2015, 17:26:42 »

Jenže až dojdou k analytické filosofii, zase na ně vyskočí matematika, zase vyletí a zase budou nadávat.

To opět není pravda (tak obecně, jak to říkáš). Samozřejmě že jsou filosofové a texty, kde ten přesah je větší než u jiných, ale ty to tady prezentuješ jako bych četl Wittgensteina (nebo u nás Peregrina) a najednou bych desátou stranu nepochopil, protože neznám diferenciální rovnice. Sorry, ale to je prostě lhaní si do kapsy, jinak to neumím nazvat.

Jistě, některé pasáže ti díky znalosti některé matematiky můžou přijít trochu jasnější, nebo je uvidíš v širších souvislostech, ale to platí skoro o čemkoli si vymyslíš. Speciálně třeba při čtení Chomského a jeho žáku by se ti třeba hodila znalost kulturní antropologie a speciálně třeba křováckých jazyků. A umíš je? Neumíš. A prd se stane, tak z toho nedělej vědu.

Vycházel jsem ze studijních plánů FF UK, pro filosofy tam je kromě logiky i teorie množin. Kdo to nedá, pápá.

Chomsky je zrovna docela v pohodě a dělal jen angličtinu, kromě pár příkladů z japonštiny. Hale nebo Baker, to by byl lepší příklad. S Chomským sis vybral blbý příklad, formální lingvistiku jsem studoval, takže těžko najdeš nějaký smysluplný protiargument, který bych nevyvrátil. BTW umím kečuánsky, to je myslím dostatečně exotický jazyk a jo, čím víc jazyků člověk umí, tím líp pro něj, to říkal už Jakobson (a určitě nebyl první). Nicméně jazykovědu nechme (v tvém zájmu) stranou a zůstaňme u informatiky.

1435

Studium a uplatnění / Re:Proč tolik matematiky?

« kdy: 01. 07. 2015, 17:08:27 »

jenze studenti na tu VS jdou, protoze se chteji naucit neco praktickeho, zajimaveho, co potom ruzne zkombinuji, poslepuji a vydaji, aby vydelali prachy. Zatimco na skole je uci dukazy uplnosti zakladni logiky, v matematice jen proletnou teorii, udelaji priklady na cvicenich roboticky a pak se zas biflujou definice.

Pomalu zacina byt efektivnejsi tam jit na 1 rok, zapsat si zakladni prakticke predmety a pak se vzdelavat sam na internetu v necem konkretnim.

Řekněme si upřímně: na dobré IT škole funguje matematika v prvním ročníku jako "vstupní filtr". Intelektuálně slabší vypadnou, takže od druháku nahoru už mezi studenty s vysokou pravděpodobností nejsou lemplové. Těm, co vypadnou, se to nemusí líbit, dokonce s tím můžou i nesouhlasit (tj. pomlouvat všechny kolem u piva nebo tady na fóru), ale to je tak všechno, co s tím můžou dělat. A pak můžou zkusit jít třeba na zde poněkud scestně zmiňovanou "klasickou filosofii" (tím je asi myšlena kontinentální). Jenže až dojdou k analytické filosofii, zase na ně vyskočí matematika, zase vyletí a zase budou nadávat. I kdyby matematika měla sloužit jen k oddělení zrna od plev, tak je užitečná. Bohužel některé školy nechají projít - s trochou nadsázky - kdekoho, takže ve výsledku slovo "absolvent" ztrácí na váze, protože ne každý rozlišuje, co bylo absolvováno.

1436

Studium a uplatnění / Re:Proč tolik matematiky?

« kdy: 01. 07. 2015, 16:27:37 »

Zrovna úplnost je dost praktická a důležitá v AI, hlavně tedy princip Henkinova důkazu.

Znalost důkazu v tomto případě není v IT důležitá, bohužel.

V tomto případě je, ale kdo ten důkaz nezná, tak to pochopitelně nevidí. A o tom to celé je...

1437

Studium a uplatnění / Re:Proč tolik matematiky?

« kdy: 01. 07. 2015, 16:23:03 »

Ano, už je to tu zase! Zajímavé, že ve sportu nikoho nepřekvapí, že fotbalisti choděj do posilovny [...]
Ale když má programátor trénovat mozek přemýšlením o abstraktních matematických problémech

A nebude to náhodou tím, že přínosnost přemýšlení nad matematikou je předkládána jako fakt, ale nikdy nikdo nepředložil žádný důkaz, že to 1. opravdu funguje 2. je nejefektivnější způsob ?

A u těch mnou zmíněných jiných oborů to někdo dokázal? Jedině empiricky – kdo to dělá, má větší šanci na úspěch. A u programování je to totéž. Za sebe opakuji, že jsem ještě nepotkal dobrého programátora, který by plaval v matematice. Jenže v tom současném IT se to tak nějak ztratí. Je to jako kdyby byl velmi žádaný fotbal, až do té míry, že už vlastně ani moc lidem nevadí, že to není fotbal, ale spíš jen taková okopávaná, ale hlavně že se aspoň občas trefěj do míče a občas se pohnou po hřišti. To je totiž v kostce průměrná kvalita kódu, který mi chodil pod rukama za uplynulé 4 roky, kdy jsem vystřídal spoustu zhruba 2měsíčních projektů. Jedním slovem: katastrofa!

tuto metaforu si musím zapamatovat

Jinak mám stejné zkušenosti, bohužel

1438

Studium a uplatnění / Re:Proč tolik matematiky?

« kdy: 01. 07. 2015, 16:14:25 »

Ano, už je to tu zase! Zajímavé, že ve sportu nikoho nepřekvapí, že fotbalisti choděj do posilovny [...]
Ale když má programátor trénovat mozek přemýšlením o abstraktních matematických problémech

A nebude to náhodou tím, že přínosnost přemýšlení nad matematikou je předkládána jako fakt, ale nikdy nikdo nepředložil žádný důkaz, že to 1. opravdu funguje 2. je nejefektivnější způsob ?

Například Tacitus (systém porozumění textu vyvíjený v Kalifornii na ISI) je na tom založen. Ono má vlastně téměř vše praktické využití, jen ne každý využije všechno.

Na čem "tom"? Na úplnosti nebo na znalosti jejího důkazu?

A i kdyby na důkazu, tak výjimka potvrzuje pravidlo, že

P.S. proti logice naprosto nic nemám, naopak ji mám moc rád, čtu si o ní pro zábavu a myslím, že by měla být daleko rozšířenější, ale tyhle argumenty mi přijdou (opět) dost přitažené za vlasy...

1. Až někdo navrhne prokazatelně efektivnější způsob, můžeme matiku zahodit.

2. Na tom důkazu, konkrétně tvorbě konzervativních rozšíření.

1439

Studium a uplatnění / Re:Proč tolik matematiky?

« kdy: 01. 07. 2015, 16:07:44 »

Před pár dny se mi po třech letech podařilo úspěšně odstátnicovat na oboru Obecná matematika. Studium bylo vcelku příjemné, komorní, naučil jsem se nepřeberné množství úžasných a mimo matematiku naprosto nepotřebných abstraktních struktur a mentálních konstruktů. Může se zdát, že jsem se tímto odsoudil k výzkumu a práci v akademické svéře. Avšak já se na dráhu profesionálního matematika v žádném případě nechystám :-) V průběhu studia jsem si vedle matematiky dával také vybrané předměty na informatice, od prváku makám jako živnostník v IT a studia matematiky jsem zatím nikdy nelitoval. Proč? Troufale tvrdím, že mě matematika naučila myslet. Logika, správná argumentace, vysoká míra abstrakce... Díky tomu je pro mě práce v informatice velmi příjemná záležitost. Přítelkyně si ze mě často utahuje, že do práce chodím relaxovat a bavit se. A má pravdu. :-))

Jak jsem ten příspěvek četl, tak si říkám: "Hmmm, zvláštní, zvláštní, tak dlouhej text a ještě nezaznělo ani, že vás matika naučí myslet, ani že je nutně potřeba k psaní 3D enginu!" Naštěstí jsem nakonec nebyl zklamán!

Ano, už je to tu zase! Zajímavé, že ve sportu nikoho nepřekvapí, že fotbalisti choděj do posilovny – na co, když se po nich chce hrát fotbal? Že běžci na lyžích trénují na kole a choděj plavat – to je přece zbytečné, "nijak" to s během na lyžích nesouvisí. Že pianista do zblbnutí cvičí stupnice na padesát způsobů –  posluchači přeci nechtějí poslouchat stupnice.
Ale když má programátor trénovat mozek přemýšlením o abstraktních matematických problémech, to se hned strhne diskuse, k čemu že to je dobré. Jenže… Ještě jsem neviděl vrcholového sportovce, který by nepotřeboval trénovat specifické skupiny svalů a jiné cviky, jež s jeho sportem na první pohled nesouvisejí, virtuóza, který by nemusel cvičit stupnice a technické etudy, a konec konců ani opravdu dobrého programátora, který by nedával matematiku. A pokud jde někdo studovat IT na VŠ, tak to je velmi podobné tomu, jako by šel na AMU nebo se chystal do 1. ligy, aspoň tak to bylo původně zamýšleno.

Teď je pro IT u nás první liga matfyz, pak pár slušných druholigových škol, a pak se divíme, co nám to posílá životopis...

1440

Studium a uplatnění / Re:Proč tolik matematiky?

« kdy: 01. 07. 2015, 16:03:24 »

jenze studenti na tu VS jdou, protoze se chteji naucit neco praktickeho, zajimaveho, co potom ruzne zkombinuji, poslepuji a vydaji, aby vydelali prachy. Zatimco na skole je uci dukazy uplnosti zakladni logiky, v matematice jen proletnou teorii, udelaji priklady na cvicenich roboticky a pak se zas biflujou definice.

Pomalu zacina byt efektivnejsi tam jit na 1 rok, zapsat si zakladni prakticke predmety a pak se vzdelavat sam na internetu v necem konkretnim.

Zrovna úplnost je dost praktická a důležitá v AI, hlavně tedy princip Henkinova důkazu. Například Tacitus (systém porozumění textu vyvíjený v Kalifornii na ISI) je na tom založen. Ono má vlastně téměř vše praktické využití, jen ne každý využije všechno.