Příspěvky

1111

Studium a uplatnění / Re:Proč tolik matematiky?

« kdy: 29. 02. 2016, 16:28:44 »

jeste doplneni - mozna prave proto, ze moje znalosti matematiky jsou trapne, o to vic mi matematika pripada magicka...
...................
proto u mne je to kralovna ved a jedine co mne zneklidnuje ze netusim jak lidstvo k matematice prislo

A což teprve filosofie, zkus si přečíst nějaký filosofický traktát, to teprve uvidíš magii! 
Ale když už jsem nakousl tu filosofii, tak řada věd vzešla nebo byla alespoň ovlviněna filosofií včetně té matiky. Jestli se nemýlím, tak nulu začli používat Indové. Asi to není náhoda. V Indickém náboženství se vyskytuje pojem prázdno jako samostatná entita. A náboženství ovlivňuje filosofy a filosofie zas ostatní vědy a tak není divu, že koncept nuly jako samostatné entity, samostatného čísla vznikl právě tam.

Takže pokud je něco královnou věd, tak spíše filosofie a v pozadí pak stojící náboženství i když to může znít jako protimluv, že náboženství stojí za vznikem vědy.

Filosofie dříve zahrnovala cele vědění kromě práv, medicíny a teologie. Matematika se nazývá královnou věd díky své exaktnosti.

1112

Studium a uplatnění / Re:FIT vs. MUNI, bez základů

« kdy: 29. 02. 2016, 13:52:39 »

Ahoj,

končím nyní bakaláře na ekonomii a rád bych se přihlásil na bakalářské studium informatiky, čistě pro rozšíření obzorů. Nemám v plánu se živit tímto oborem, ale párkrát jsem dělal něco ve VBA v Excelu, nějaký základ HTML a zajímalo by mě i víc.

Ovšem co se programování týče, tak mé znalosti nejsou nijak rozsáhlé.

Učí se na některé z těchto škol základy jednotlivých jazyků, nebo už se počítá s tím, že každý základy umí? Případně jakou školu v Brně zvolit?

Děkuji

Bakaláře bych se nebál na žádné škole, zvlášť po ekonomii. Základy jazyků, a obecně programování, tam jsou.

1113

Studium a uplatnění / Re:Proč tolik matematiky?

« kdy: 29. 02. 2016, 11:28:32 »

jeste mne napada jak je zajimave pouzivani treba cestiny u nas mezi lidmi - cestina ma slabou typovost ? nejednoznacnost, vice vyznamu jednoho slova a stejne si vetsinou rozumime .. sem zvedavej kdy tohle nejake AI zvladne, imho jsme slusny pocitace, s tak mizernym pojmovym aparatem, metaforami atd z kontextu mezi radky presne odvozujeme co chtel pisatel rici, pro it asi jeste dlouha cesta ono je to videt treba na strojovem prekladu cz->an->cz ten vysledek je spatnej,

pozn. sachy jsou pry deterministicka hra (konecny pocet moznosti) a snad je i dokazane ze existuje predem urcitelny vitez (je dokazane ze existuje, jen se nevi jestli to je bily nebo cerny, vetsina se snad priklani ze bily)

Výzkumem porozumění jazyku se zabývá skupina na Stanford Research Institute, mají v logice namodelovaný systém rozumějící metonymii, metaforám a hlavně řešící s poměrně vysokou úspěšností onu nejednoznačnost.

1114

Studium a uplatnění / Re:Proč tolik matematiky?

« kdy: 29. 02. 2016, 11:23:47 »

Mirek Prymek a jini - mohl by ses prosim vyjadrit i k bodum 2,4,5,7 ?

jinak myslim ze ve spolecenskych vedach a vlastne vubec pri komunikaci s lidmi, vztazich mezi lidmi atd.. zapojuju nejakou nevedomou heuristiku (zkusenosti..), nekdo by to mohl nazvat sestym smyslem, intuici atd. jenze to z pohledu matematiky neni presne, navic semantika lidske reci je nejednoznacna, to vede ke spouste nedorozumeni atd... stejne spousta z toho co probiha mezi lidmi je imho na nevedome urovni .. hezky byl priklad s tim, jak se male dite uci svou materstinu - nejde pres zadna gramaticka pravidla atd... je to zazrak jak to male dite zvladne ze pak mluvi, sklonuje, casuje a vubec sklada vety vyznamove, syntakticky semanticky spravne podle pravidel ...

par poznamek od pravnika:

1) par stranek  zpet byl vyjadren nazor, ze matematika je umela, odtrzena od reality, zije si ve svem idealizovanem svete

k tomu mne napada, ze "neco" asi spojene s temi 5 axiomy ze kterych pak byla vybudovana cela euklidova matematika rozhodne vychazi z reality

2) napr. pí, eulerovo cislo, gaussovo rozdeleni pravdepodobnosti jsou imho vysledky prace matematiku kde se ukazalo ze  maji "v prirode" realny zaklad, ackoliv byly odvezene z uplne jine strany, cili opet mne napada "ze za tou matematikou"musi neco byt co je realne, soucasti prirody, realneho sveta

3) matematika dela i predpovedi, ktere pak fyzika testuje, zda nam priroda rekne ano ci ne, opet test reality

4) priroda, svet imho funguje ve spojitych velicinach a minimalne v realnych cislech (spis i transcendentnich ..) a nekonecno ma v ni realny vyznam, nejde o zadne o abstraktni konsktrukce matematiku ktere by nemely realny odraz v prirode, realite

5) my pracujeme s modely (zjednodusenimi) a aproximacemi - vzhledem k deterministickemu chaosu a butterfly efektu se spousta nasich vysledku vypoctu musi zakonite zcela mijet s realitou "tam venku", proto doted je napr. tydenni predpoved pocasi je spis 50/50

6) vysvetlil by mi nekdo dusledky Godelovych vet, nejak jsem to asi nepochopil ani z wiki, chapu ze Godel mel dokazat, ze pravdivost zadne teorie vychazejici z axiomatickeho systemu nelze ani potvrdit ani vyvratit, ma mne to zneklidnovat ? proste si neco spocitam a priroda mi bud rekne OK je to tak nebo NE neni to tak (pokud jsem schopen/je vubec teoreticky mozne to odmerit), spis mne zneklidnuji fundamentalni stochasticke zaklady v kvantovce, " realna soucasna nevypocitatelnost" v ramci termodynamickych deju, turbulenci apod.

7) aplikace matematiky ve spolecenskych vedach je imho problematicka protoze "mezi lidmi" neplati prirodni zakony, zjednodusene treba i princip okamovy britvy atd., lidi jsou chodici kompjutery kteri umeji on-the-fly upravovat svoje ridici algoritmy a proaktivne ci flexibilne reagovat na zjistene zakony (itosti) tak, ze se zacnou chovat jinak (aby napr. vydelali) a objeveny zakon prestava platit (to uz se stalo napr. v souvislosti s ovbchodovani s CP), tenhle fenomen se ve fundamentalnich prirodnich zakonech nevyskytuje  tak je otazkou nakolik je matematika schopna o tomto cinit zavery (imho z povahy veci a svych zakladu nemuze),

tot nazor cloveka ktery ke staru by rad o matematice vedel vice a citi "ze na tom neco je" i kdyz urcite existuji obory matematiky ktere nemaji (nebo ho aspon zatim nevidime) realny odraz v prirode

Pravda, anglicky se tomu říká commonsense reasoning a je to předmětem výzkumu už dlouho, hlavně v AI. A s tím jazykem, výzkumu toho, jak se děti učí jazyk, se věnoval Chomsky od 50. let a použil k popisu syntaxe jako první právě matematiku, čímž způsobil revoluci v jazykovědě a dodnes se na jeho myšlenkách staví.

1115

Studium a uplatnění / Re:Proč tolik matematiky?

« kdy: 28. 02. 2016, 23:42:01 »

Abych tě už netrápil, tak □P ⇒ ∀w R(v,w)⊃P(w), což je normální formule prvního řádu.

Ne, to na moji otázku neodpovídá. Důkaz: 🎂(x,'L) -=->< 💕*B

...sorry, na téhle úrovni fakt nehodlám komunikovat. Buď se budeme bavit jako lidi (tj. korektně, věcně a se všemi potřebnými proprietami), nebo vůbec. Na povýšené poštěkávání nejsem zvědavý.

Můžeš buď předložit korektní důkaz se vším potřebným (což považuju za ztrátu času), nebo konečně udělat to, o co tě už několikrát žádám: uveď relevantní zdroj a řkni, jak potrvzuje tvoji tezi.

Tvoje původní námitka se týkala nemonotónnosti odvozování v logice (než jsi přeskočil na modální logiku)

Ne. Za prvé jsem neměl žádnou námitku, ale konstatování (že matematika žije ve světě, který si sama zkonstruovala tak, aby byl snadno uchopitelný jednoduchou logikou) a za druhé o modalitách jsem mluvil hned od začátku, jak si může každý snadno ověřit: http://forum.root.cz/index.php?topic=9278.msg158810#msg158810

No tak končíme, já jsem ochotný bavit se na patřičné (matematické) úrovni, důkaz jsem ti dal (dokonce dva), úroveň čtvrté cenové neakceptuju, na to nemám čas. Čili končíme na tom, že modální logika není expresivnější než FOL, a dál nadhoď jiné téma, třeba Oskary.

1116

Studium a uplatnění / Re:Proč tolik matematiky?

« kdy: 28. 02. 2016, 16:18:49 »

Abychom nezacházeli moc do teorie, tak asi ASP (answer set programming). K ASP je několik knížek o "commonsense reasoning".

Ježkovyvoči ale to přece není logika (ve smyslu "predikátová logika"). Taková známá modální logika je třeba S5 + Kripkeho sémantika. viz https://en.wikipedia.org/wiki/S5_(modal_logic)

Pokud ti něco říká algebraická logika a stačí ti jako příklad S4, tak stačí vzít odpovídající modální algebru, konkrétně interior, což je speciální případ cylindrické algebry, z čehož plyne, že jde o FOL. Kratší důkaz mě nenapadá.

1117

Studium a uplatnění / Re:Proč tolik matematiky?

« kdy: 28. 02. 2016, 15:50:27 »

Ale nechce nám teda s Mirkem někdo už říct něco k věci a vysvětlit, proč by IT mělo být méně rozvíjející než matematika? Nejsou tam snad problémy k řešení? Nemusí být člověk absolutně přesný, aby něco fungovalo? Není tam hromada teorie? Nejsou tam složitostí srovnatelné problémy? Keců tady najdu plno, ale to jsou lidi, kteří reálně asi nic nedělají a jen se rochní ve vymyšlených teoriích a honí si ega na jejich ukazování ostatním.

Problémy, jejichž řešení vyžaduje "absolutní přesnost", jsou ve své podstatě matematické. Právě tuto "absolutní přesnost" Prýmek v IT rozporoval.

1118

Studium a uplatnění / Re:Proč tolik matematiky?

« kdy: 28. 02. 2016, 11:55:18 »

Tak jestli "vyšší" pro tebe znamená "vyššího řádu", tak ty lze převést za jistých podmínek (které třeba v AI a commonsense reasoning nejsou omezující). Modální logika "vyšší" není. Zase skáčeš z tématu na téma.

Řekl jsi, že na všechno stačí predikátová logika. Jak mám vědět, že logiky vyšších řádů do všeho podle tebe nepatří?!

Místo, abys psal obecné plky, nebylo by snazší ukázat mi ten paper, jak se modality dají implementovat v predikátové logice? Já si to totiž neumím představit, řekl bych, že by k tomu byl potřeba minimálně logika druhého řádu. Tak nemlž a ukaž důkaz místo slibů, moje dlouhodobá zdejší zkušenost je, že čím dýl někdo mlží, tím větší ptákovina z něj pak vypadne.

Exaktní matematické myšlení je přece pro informatika strašně důležité, tak mi neupírej osvícení, ať mi ten Spark jde líp!

Abych tě už netrápil, tak □P ⇒ ∀w R(v,w)⊃P(w), což je normální formule prvního řádu. Tvoje původní námitka se týkala nemonotónnosti odvozování v logice (než jsi přeskočil na modální logiku), což je podle mne problém teoreticky zajímavější a pro praxi (commonsense reasoning, knowledge representantion, real world modelling) důležitější - a právě tomu se věnuje část Peregrinova článku, co jsem ti doporučil, takže enjoy a doufám, že ti přinese poznání 

1119

Studium a uplatnění / Re:Proč tolik matematiky?

« kdy: 28. 02. 2016, 11:36:16 »

Tak jestli "vyšší" pro tebe znamená "vyššího řádu", tak ty lze převést za jistých podmínek (které třeba v AI a commonsense reasoning nejsou omezující). Modální logika "vyšší" není. Zase skáčeš z tématu na téma.

Řekl jsi, že na všechno stačí predikátová logika. Jak mám vědět, že logiky vyšších řádů do všeho podle tebe nepatří?!

Místo, abys psal obecné plky, nebylo by snazší ukázat mi ten paper, jak se modality dají implementovat v predikátové logice? Já si to totiž neumím představit, řekl bych, že by k tomu byl potřeba minimálně logika druhého řádu. Tak nemlž a ukaž důkaz místo slibů, moje dlouhodobá zdejší zkušenost je, že čím dýl někdo mlží, tím větší ptákovina z něj pak vypadne.

Exaktní matematické myšlení je přece pro informatika strašně důležité, tak mi neupírej osvícení, ať mi ten Spark jde líp!

Vše v kontextu předchozí diskuze, v tvém případě asi budu muset být víc explicitní. Ale díky tvému odskoku od tématu jsem narazil na Henkinův článek, který jsem neznal, takže dík. BTW proč říkáš "minimálně logika druhého řádu", když žádná logika řádu n není expresivnější než řádu dva? Ad článek - sice tady mlžíš ty, protože jsi zatím nijak kromě osobních útoků neukázal, že modální logika není expresivnější než predikátová - ale podívej se na Peregrinův (toho jsi kdysi označil jako hodnověrného) článek o henkinovské sémantice logiky druhého řádu. Aspoň dáš chvíli pokoj, než to přečteš

1120

Studium a uplatnění / Re:Proč tolik matematiky?

« kdy: 28. 02. 2016, 10:32:06 »

že se dá jakýkoli logický systém převést na predikátovou logiku?

Myslím samozřejmě jakýkoli vyšší logický systém.

Tak jestli "vyšší" pro tebe znamená "vyššího řádu", tak ty lze převést za jistých podmínek (které třeba v AI a commonsense reasoning nejsou omezující). Modální logika "vyšší" není. Zase skáčeš z tématu na téma.

1121

Studium a uplatnění / Re:Proč tolik matematiky?

« kdy: 28. 02. 2016, 10:28:43 »

ASP je "effectively propositional", ostatně prvotní implementace generovala stabilní modely pomocí SAT. Teď už jsou známy i efektivnější algoritmy.

Vůbec nevím, o čem mluvíš a co s tím má společného SAT. Mě zajímá tohle:

Nicméně pořád stačí predikátová na vše.

Můžeš mi ukázat nějaký seriozní paper, který by říkal, že se dá jakýkoli logický systém převést na predikátovou logiku? Ono by to bylo totiž trochu v rozporu s některými důkazy...

To vidím, že nevíš. A taky neříkám "jakýkoliv logický systém", jen ty, o kterých se bavíme, tj. modální a defeasible logika (u logiky vyšších řádů platí jistá omezení).

1122

Studium a uplatnění / Re:Proč tolik matematiky?

« kdy: 28. 02. 2016, 03:38:24 »

To je dokonce jen výroková. Ale stejným způsobem se převádí defeasible (a i modální) na predikátovou, jen to je trochu složitější. Nicméně pořád stačí predikátová na vše.

Cože?!

ASP je "effectively propositional", ostatně prvotní implementace generovala stabilní modely pomocí SAT. Teď už jsou známy i efektivnější algoritmy.

1123

Studium a uplatnění / Re:Proč tolik matematiky?

« kdy: 27. 02. 2016, 22:39:34 »

Abychom nezacházeli moc do teorie, tak asi ASP (answer set programming). K ASP je několik knížek o "commonsense reasoning".

Ježkovyvoči ale to přece není logika (ve smyslu "predikátová logika"). Taková známá modální logika je třeba S5 + Kripkeho sémantika. viz https://en.wikipedia.org/wiki/S5_(modal_logic)

To je dokonce jen výroková. Ale stejným způsobem se převádí defeasible (a i modální) na predikátovou, jen to je trochu složitější. Nicméně pořád stačí predikátová na vše.

1124

Studium a uplatnění / Re:Proč tolik matematiky?

« kdy: 27. 02. 2016, 20:50:45 »

Ve smyslu definování modelu v modelu. To je právě to abstraktní myšlení, jak pomocí něčeho jednoduššího "emulovat" něco složitějšího. Proto se používá predikátová logika, je univerzální a má "rozumné" vlastnosti.

No já bych to právě chtěl vidět, neuvědomuju si, že bych se s něčím takovým někdy setkal. Nějaký odkaz, klíčové slovo by bylo?

Abychom nezacházeli moc do teorie, tak asi ASP (answer set programming). K ASP je několik knížek o "commonsense reasoning".

1125

Studium a uplatnění / Re:Proč tolik matematiky?

« kdy: 27. 02. 2016, 19:15:39 »

Ano, doménové věci, tedy tam, kde se to hodí dělat jinak.

Ale ne, ty mi nerozumíš. Mluvil jsem o tom, že matematika neříká nic o skutečném světě. Říká něco jenom o modelech, které si sama namyslela. A protože ty modely jsou vymyšlené, tak ani nezávisí na ničem v okolním světě -> nepotřebuješ modalitu. To není tím, že by se to na něco hodilo a na něco je to zbytečný, to je vlastnost celého toho systému. Je to zabývání se "neměnnými zákony". Neměnnými proto, že nezávisí na ničem, co by se měnilo.

Proto taky je takový problém popsat matematicky chování lidí. Prostě to nejde, hraje se tam podle úplně jiných pravidel, neměnného není nic. Takže skončíš akorát tak u statistiky, ale klasická matematika a její "přesnost" je ti úplně k ničemu.

A mimochodem modální i defeasible logika se dá definovat i v "prosté" predikátové logice,

Jak? A co myslíš tím "v"? Uvnitř? Tomu nerozumím - modální logiky jsou vždycky rozšířením klasické, jak by se mohly definovat "uvnitř"?

Ve smyslu definování modelu v modelu. To je právě to abstraktní myšlení, jak pomocí něčeho jednoduššího "emulovat" něco složitějšího. Proto se používá predikátová logika, je univerzální a má "rozumné" vlastnosti.