Příspěvky

1006

Studium a uplatnění / Re:Jak si rozšiřujete své vědomosti?

« kdy: 14. 04. 2016, 21:55:23 »

No a uz sa to zvrtlo na nie vobec konstruktivnu debatu :/

Naopak teď je velevěcná. Jen trochu off topic.

1007

Studium a uplatnění / Re:Jak si rozšiřujete své vědomosti?

« kdy: 14. 04. 2016, 21:48:43 »

Jestli ti jde o TIL, tak to zrovna nijak do detailu neznám, čili pauza na studium. Jestli jsou ty role Hobbsovy modality, tak to je FOL, ale možná se liší.

Nejde mi teď o žádnou konkrétní logiku, na to jsi se přece neptal. Ptal jsi se, jakou úlohu podle mě umí řešit pětileté dítě a ve FOL řešit nejde. Takže ten problém je třeba jak odlišit tvrzení "Prezident ČR je plešatý" a "Prezident ČR jmenuje premiéra".

Jo, je to učebnicový problém, který znám z TILu, ale s TILem samotným přece nesouvisí, TIL je jenom jeden návrh řešení. Pokud vím, existuje jich víc (každá hyperintenzionální logika? Nevím, já trošku, malinko, znám tenhle jeden - TIL).

Tak jestli jde jen o de dicto vs. de re, tak to ve FOL jde, myslel jsem, že v tom je něco víc. Ale třeba se pletu...

1008

Studium a uplatnění / Re:Jak si rozšiřujete své vědomosti?

« kdy: 14. 04. 2016, 21:39:23 »

A FOL ne?

Doteď jsem měl za to, že ne. Možná se pletu.

Jestli ti jde o TIL, tak to zrovna nijak do detailu neznám, čili pauza na studium. Jestli jsou ty role Hobbsovy modality, tak to je FOL, ale možná se liší.

1009

Studium a uplatnění / Re:Jak si rozšiřujete své vědomosti?

« kdy: 14. 04. 2016, 21:30:36 »

 

Tak teď bych se rád něco dozvěděl já - psa nechám zakopaného a doufám, že mi buď dáš vysvětlení nebo odkaz na relevantní literaturu - co tě vede k tomu, že myšlení pětiletého dítěte (beru to jako metaforu) nelze zachytit ve FOL. Simple question...

Např. myslím, že pětileté dítě už umí pracovat s individuovými rolemi.

A FOL ne?

1010

Studium a uplatnění / Re:Jak si rozšiřujete své vědomosti?

« kdy: 14. 04. 2016, 21:21:10 »

Tak jednou tvrdíš, že by ses rád něco zajímavého dozvěděl, a pak odmítáš informace, že nejseš žák.

Neznáš náhodou transakční analýzu? Informace se dají získávat v módu "dospělý - dospělý" i "dospělý - dítě". Pokud myslíš, že získávání znalostí implikuje vztah "dospělý - dítě", tak to jsme možná narazili na zakopaného psa.

Tak teď bych se rád něco dozvěděl já - psa nechám zakopaného a doufám, že mi buď dáš vysvětlení nebo odkaz na relevantní literaturu - co tě vede k tomu, že myšlení pětiletého dítěte (beru to jako metaforu) nelze zachytit ve FOL. Simple question...

1011

Studium a uplatnění / Re:Jak si rozšiřujete své vědomosti?

« kdy: 14. 04. 2016, 21:12:06 »

Jako teď vážně, pokud je důkaz na jeden řádek, tak k tomu asi není nutné mít článek v American Scientist, ne?

Zboji, tady vůbec nejde o triviální konstatování, že si do FOL můžu zavést pravidlo "Nutne(x) => Mozne(x)" a mám modální logiku. Nebo to udělám trochu sofistikovaněji a mám jinou modální logiku.

Jak říkám, pokud nemáš dostatečnou chuť porozumět tomu, co jsem se snažil (zjevně nešikovně, to uznávám) říct, tak nemá smysl se v tom dál rýpat. A pokud si myslíš, že jsem se zasekl na té výš zmíněné trivialitě, tak je to neporozumění fakt velký.

U té vyšší logiky bych to už chápal a doporučuju Hintikka 1955 (je to teda spíše filozofie, prostě sám velký Hintikka, ale stojí za přečtení víc než celý Peregrin).

Ne, teď opravdu nejde o to, abys mi doporučoval literaturu. S dovolením ať jsou tvoje znalosti jaké jsou, nejsi mj učitel a já roli žáka nepřijímám. Rád si od tebe nechám poradit, poučím se, ale jak už jsem řekl: drobky ze stolu si házej někomu jinýmu.

Teď momentálně jsem ten článek použil jenom jako příklad tvojí neochoty bavit se korektně a jde o konkrétní věc, ne libovolnou literaturu. Konkrétní Peregrinův článek, o kterém jsi se zmínil a když jsem chtěl vědět, co přesně myslíš, choval ses jako (s prominutím) pako.

Tak jednou tvrdíš, že by ses rád něco zajímavého dozvěděl, a pak odmítáš informace, že nejseš žák. Tímto tedy asi fakt končím, protože se nehodlám snížit k explicitnímu vypisování slov, která mě teď napadají. Budeš-li někdy mít zajímavé téma/otázku z matiky, logiky, fyziky nebo filozofie, rád si to přečtu a zapojím se do diskuze, než ji zase zabiješ.

1012

Studium a uplatnění / Re:Jak si rozšiřujete své vědomosti?

« kdy: 14. 04. 2016, 20:58:04 »

Jo, styl komunikace bude jeden z problémů. Konkrétně tvoje "okecávání". Zkus používat jen matematické symboly, to by mohlo pomoct (prakticky i psychicky, navíc by tak zůstaly jen věcné argumenty, ať už korektní nebo vyvratitelné jiným věcným argumentem)

Rád bych. Ale ty mě k tomu nemotivuješ, jestliže jsi nebyl ochotný ani dohledat přesné souřadnice článku, o kterém jsi mluvil. Moc rád se budu účastnit korektní debaty, ale musí tam být aspoň náznak oboustranného respektu a snahy o porozumění. Pokud to je stylem "já jsem kámo kapacita a občas mi ze stolu pro tebe spadnou nějaké drobky", tak to nemá smysl a žádné matematické symboly na tom nic nezmění.

Mám dodat poledník a rovnoběžku? Jako teď vážně, pokud je důkaz na jeden řádek, tak k tomu asi není nutné mít článek v American Scientist, ne? U té vyšší logiky bych to už chápal a doporučuju Hintikka 1955 (je to teda spíše filozofie, prostě sám velký Hintikka, ale stojí za přečtení víc než celý Peregrin).

1013

Studium a uplatnění / Re:Jak si rozšiřujete své vědomosti?

« kdy: 14. 04. 2016, 20:47:24 »

1) Tys tehdy explicitně mluvil o S4 nebo S5 (z hlavy už nevím), a to jsou fragmenty FOL, jenže tys tvrdil, že na to je potřeba logika vyššího řádu, možná víc než dva, což není pravda, stačí FOL (a navíc logika 2. řádu není slabší než miliontého řádu). K diskusi o myšlení pětiletých dětí by to myslím chtělo spíše psychologa, a to nejsem.

Řešíš nějaký svůj konkrétní problém? Nebo? Jestli ti jde o to, abych uznal, že logice rozumíš líp než já, tak to je myslím zřejmý. A jestli to chceš explicitně slyšet, klidně to sem slavnostně vyvěsím v PDFku A jestli ti jde o to, udělat ze mě pitomce, tak přeju hodně štěstí ke kvalitním životním cílům Každopádně ale ani kvůli jednomu myslím nemá smysl se k té diskusi vracet, pokud zásadně nezměníme styl komunikace.

Jo, styl komunikace bude jeden z problémů. Konkrétně tvoje "okecávání". Zkus používat jen matematické symboly, to by mohlo pomoct (prakticky i psychicky, navíc by tak zůstaly jen věcné argumenty, ať už korektní nebo vyvratitelné jiným věcným argumentem)

1014

Studium a uplatnění / Re:Jak si rozšiřujete své vědomosti?

« kdy: 14. 04. 2016, 20:37:29 »

Nějak nevím, cos tím vším chtěl říct.

Stane se.

Jinak teda k věci, už jsi pochopil, proč je modální logika fragmentem FOL?

A ty už jsi pochopil, jak moc je modální logika, která je fragmentem FOL, omezená? Tak omezená, že pomocí ní nepopíšeš ani svět, jak ho vnímá pětileté dítě? A že já jsem tehdá mluvil o logice, která myšlení pětiletého dítěte přesahuje, takže tvoje poznámka byla úplně irelevantní, což je ve spojení s tvým komunikačním stylem dost matoucí? Je to fakt škoda, tvoje znalosti a schopnosti by se daly využít k většímu užitku ostatních...

Prolog mi sice přijde zajímavý, ale na hovno

Prolog je skvělý na to, co jsem psal výš. Pokud se použije fakt jenom na to dotazování nad daty a ta výkonná logika se napíše v něčem jiným, je nedostižný. Jednou jsem třeba zkoušel, jak by se pomocí něj dal napsat čistý a silný configuration management - čistě praktická věc, perspektivně o řád lepší než existující řešení. A mám z toho pokusu dojem, že by to mohlo jít. Proof of concept: https://github.com/mprymek/symconfig (tohle je hodně počáteční verze, na disku to mám teď už v daleko lepší podobě, ale nechce se mi to zatím zveřejňovat, chce to ještě práci, na kterou teď nemám čas).

1) Tys tehdy explicitně mluvil o S4 nebo S5 (z hlavy už nevím), a to jsou fragmenty FOL, jenže tys tvrdil, že na to je potřeba logika vyššího řádu, možná víc než dva, což není pravda, stačí FOL (a navíc logika 2. řádu není slabší než miliontého řádu). K diskusi o myšlení pětiletých dětí by to myslím chtělo spíše psychologa, a to nejsem.

2) Prolog je dost dobrý pro IBM Watson, ale nehodí se na vše, pochopitelně. V SQL se taky nepíšou hry...

1015

Studium a uplatnění / Re:Jak si rozšiřujete své vědomosti?

« kdy: 14. 04. 2016, 20:02:05 »

Nějak nevím, cos tím vším chtěl říct. Ale kvůli tobě mám teď chuť na burritos :/ A nejlepší, co tu maj, je fish & ships, čili slovy Samuela Jacksona "national dish? more like a national disaster". Jinak teda k věci, už jsi pochopil, proč je modální logika fragmentem FOL?

které matematické důkazy byste teda doporučil k prostudování?
Haskell už jsem jakž takž pobral, Prolog mi sice přijde zajímavý, ale na hovno, tak teď snad ta základní matematika

Neřekl bych, že seznam důkazů je vhodný výchozí bod. Ale pro začátek bych doporučil například rovnostní logiku a k prostudování důkaz její úplnosti (Birkhoffova věta), protože stejně se dokazuje i úplnost FOL (jen to je složitější). Zároveň tak člověk dojde i k tomu, proč Prolog není na hovno

"na hovno" tady má velmi specifický význam - že nevím co bych v tom dělal

Prolog je na umělou inteligenci, zazářil například v IBM Watson.

1016

Studium a uplatnění / Re:Jak si rozšiřujete své vědomosti?

« kdy: 14. 04. 2016, 19:41:38 »

Nějak nevím, cos tím vším chtěl říct. Ale kvůli tobě mám teď chuť na burritos :/ A nejlepší, co tu maj, je fish & ships, čili slovy Samuela Jacksona "national dish? more like a national disaster". Jinak teda k věci, už jsi pochopil, proč je modální logika fragmentem FOL?

které matematické důkazy byste teda doporučil k prostudování?
Haskell už jsem jakž takž pobral, Prolog mi sice přijde zajímavý, ale na hovno, tak teď snad ta základní matematika

Neřekl bych, že seznam důkazů je vhodný výchozí bod. Ale pro začátek bych doporučil například rovnostní logiku a k prostudování důkaz její úplnosti (Birkhoffova věta), protože stejně se dokazuje i úplnost FOL (jen to je složitější). Zároveň tak člověk dojde i k tomu, proč Prolog není na hovno

1017

Studium a uplatnění / Re:Jak si rozšiřujete své vědomosti?

« kdy: 14. 04. 2016, 19:25:43 »

základní povědomí o ní je užitečné, stejně jako při práci s Prologem je dobré znát formální logiku, aby si pak člověk naivně nemyslel (nebo nedejbože se ještě o tom do krve hádal), že v Prologu nejde naimplementovat například modální nebo třeba intenzionální logika.

Kvituji rýpnutí do mě Co nekvituju, je, že jsi to posunul úplně jako obratný a zkušený manipulátor, vypadá to, že to máš zmáklý

Nicméně k věci: směšuješ dvě zásadně odlišný záležitosti:

• schopnost napsat (adekvátně) kvalitní kód - tj. používat nějaký systém, pohybovat se "uvnitř něj" = úroveň
• tvrdit něco o tom systému = metaúroveň

Prvně jsi mluvil o tom prvním ("špatné návyky" každý pochopí jako "špatný kód" = úroveň).

Že jsou potřeba nějaké lepší/hlubší znalosti potřeba pro to druhé, nebude nikdo rozumný zpochybňovat. Ale taky to nikdo běžně v praxi nepotřebuje. Když to řeknu hodně lapidárně (a nechám si za to nadávat do lopat, což zaručeně přijde), pokud už nakrásně mám problém "můžu prologem zachytit modality?", tak ho normální člověk bude řešit buď tím, že se obrátí na někoho, kdo tomu rozumí, nebo (tramtadadá) prostě do googlu zadá "prolog modalities" - a pro běžnou situaci mu to bude stačit, protože si prostě přečte pár pojednání o tom, jestli modality v prologu jdou nebo ne a za jakých podmínek. K tomu, aby to uměl zodpovědně zodpovědět sám, by stejně musel mít tolik znalostí, že jejich nabytí by bylo neadekvátně drahé a v samotném programování (úroveň) by mu to stejně nebylo vůbec k ničemu.

S burritos jsem konverzaci nikdy nevedl, tak nevím, nakolik to přirovnání sedí

Vzhledem k tvé inteligenci a vzdělání tohle taky nejde brát jinak než jako (obratnou! to člověk musí uznat)  manipulaci. V tom vtipu samozřejmě nejde o to, že bys s burritem mluvil, ale o to, že by někdo mohl tvrdit, že pro vychutnání si burrita pořebuje člověk nutně chápat celý kontext, španělskou kulturu, atd. atd. - přesně jako někdo tvrdí to, že k programování je potřeba znát CT. Není. Burrito prostě sežereš, program prostě napíšeš. Jo, když k tomu má někdo kontext, vychutná si to asi líp, napíše lepší kód. Asi. Možná. Dá se to předpokládat.

, ale monády *jsou* koncept z teorie kategorií a

Když jsi tady zmínil tu analytickou filosofii, nepřijde ti, že by bylo docela legitimní říct, že monády se k CT mají stejně jako se má zajíc k biologii? Je zajíc "konceptem z biologie"? Je potřeba znát taxonomii savců k tomu, aby mohl člověk jít na hon?

Ony i imperativní jazyky mají formální základ, jenže ten se učí tak nějak za běhu (a nikdo si nestěžuje).

Což jde úplně stejně i u FP. Akorátže FP je natolik prorostlé s akademickým prostředím, že kolem něj doteď dost panovala a někde i dál panuje "elitářská" atmosféra. V uvozovkách, protože já tomu postoji docela rozumím:

"A monad is just a monoid in the category of endofunctors", tím je to vysvětleno a pokud to narozdíl od nás vědců nechápete, tak si to dostudujte, nebo to možná není jazyk pro vás. Nashledanou.

...je to z určitýho úhlu pohledu legitimní a určitě racionální postoj. Jenom je to prostě postoj autisty.

Nějak nevím, cos tím vším chtěl říct. Ale kvůli tobě mám teď chuť na burritos :/ A nejlepší, co tu maj, je fish & ships, čili slovy Samuela Jacksona "national dish? more like a national disaster". Jinak teda k věci, už jsi pochopil, proč je modální logika fragmentem FOL?

1018

Studium a uplatnění / Re:Jak si rozšiřujete své vědomosti?

« kdy: 14. 04. 2016, 18:17:49 »

Jinak psát v nějakém funkcionálním jazyce bez znalosti teorie kategorií je k ničemu, protože člověk pak nechápe základní principy a získá "blbé" návyky, kterých se pak těžko zbavuje. Jinými slovy, chce to dobrou knížku nebo radu zkušeného.

To me pripomnelo Crockforda:

The people would try to teach you this stuff would say that:

In order to understand monads, you need to first learn Haskell and Category Theory.

I think this is like saying:

In order to understand burritos, you must first learn Spanish.

Osobne netusim, co je na tom pravdy, protoze TK neznam a z FP pouzivam asi spise zaklady.

S burritos jsem konverzaci nikdy nevedl, tak nevím, nakolik to přirovnání sedí, ale monády *jsou* koncept z teorie kategorií a základní povědomí o ní je užitečné, stejně jako při práci s Prologem je dobré znát formální logiku, aby si pak člověk naivně nemyslel (nebo nedejbože se ještě o tom do krve hádal), že v Prologu nejde naimplementovat například modální nebo třeba intenzionální logika. Ony i imperativní jazyky mají formální základ, jenže ten se učí tak nějak za běhu (a nikdo si nestěžuje).

1019

Studium a uplatnění / Re:Jak si rozšiřujete své vědomosti?

« kdy: 14. 04. 2016, 17:37:12 »

Ale pokud vas to netahne, tak bych spis doporucil neco z tech vice exotickych - Haskell, pripadne ten Prolog.

Rozhodně doporučuju ten Prolog (tím neříkám, že Haskell ne, FP je také důležité) a některé jeho varianty jako XSB Prolog nebo λ-Prolog.

Jinak psát v nějakém funkcionálním jazyce bez znalosti teorie kategorií je k ničemu, protože člověk pak nechápe základní principy a získá "blbé" návyky, kterých se pak těžko zbavuje. Jinými slovy, chce to dobrou knížku nebo radu zkušeného.

1020

Studium a uplatnění / Re:Jak si rozšiřujete své vědomosti?

« kdy: 14. 04. 2016, 16:09:41 »

Ale pokud vas to netahne, tak bych spis doporucil neco z tech vice exotickych - Haskell, pripadne ten Prolog.

Rozhodně doporučuju ten Prolog (tím neříkám, že Haskell ne, FP je také důležité) a některé jeho varianty jako XSB Prolog nebo λ-Prolog.

Si pamatuju, jak jsme na skole prskali, kdyz jsme v tom meli psat tymovy projekt . Ale v zaveru to bylo hodne zajimave, zkusili jsme si neco naprosto odlisneho. Psali jsme tusim AI pro nejakou deskovou hru a na konci predmetu nechali vsechny vytvory bojovat proti sobe, IMO hezky provedene .

Jo, je to úplně jiné a na mnohé úlohy mnohem efektivnější.