Příspěvky

976

Vývoj / Re: Agilný vývoj vs. odhad ceny

« kdy: 10. 10. 2010, 15:26:54 »

Ty tvrdíš, že splňuje, já tvrdím, že nesplňuje. Tečka. Není co dál řešit.

Naopak - pokud se dva lidi neshodnou, bejvá dobrým zvykem přinést pro své tvrzení argumenty. Co řešit by nebylo, kdybychom se shodli :-) (popř. kdybychom se neshodli, ale definice lichvy by byla subjektivní, což není, protože máme jasnou definici v rozsudku nejvyššího soudu).

Pokud to je opravdu naleštěnej prd, tak to nemá cenu milion, ale dejmetomu sto tisíc (pěkně drahej prd :-)).
- Pokud tedy ten prd prodám někomu za milion, tak on evidentně neví, že to ten milion nestojí. Je tedy nezkušený.
- Ty jsi smlouvu uzavřel pouze proto, že je nezkušený (kdy byl zkušený, tak si ten prd přeci nekoupí). Takže jsi využil jeho nezkušenosti. Protože jsi to využil k jeho škodě, tak jsi té nezkušenosti zneužil.
- Moje plnění (naleštěnej prd za sto tisíc) je v hrubém nepoměru k jeho plnění (milión)

Taková smlouva (nejspíše o dílo) tedy splňuje všechny znaky lichvy stanovené v rozsudku nejvyššího soudu - a tedy jde o lichvu. Pokud nesouhlasíš, tak uveď, kterou charakteristiku z následující definice lichvy (citace z rozsudku) prodání naleštěného prdu za milion nesplňuje.

Proto lichevní smlouvy, tedy takové smlouvy, které smluvní strana uzavře  zneužívaje  něčí  nezkušenosti, tísně nebo rozumové slabosti  nebo něčího  rozrušení, přičemž dá  sobě nebo  jinému poskytnout nebo slíbit plnění, jehož hodnota je k hodnotě vzájemného plnění v hrubém nepoměru, jsou pro rozpor s dobrými mravy absolutně neplatné podle § 39 ObčZ.

977

Vývoj / Re: Agilný vývoj vs. odhad ceny

« kdy: 10. 10. 2010, 14:57:30 »

Tak znova. Bavíme se o sanovování ceny k software ty jsi tvrdil, že cena je čistě výsledkem dohody mezi prodávajím a kupujícím.

No a s tím já nesouhlasím, protože i když je to naprosto svobodně uzavřená smlouva, tak pokud je výrazně předražená, je amorální a tedy jde o lichvu. To jsem doložil citací z rozsudku nejvyššího soudu definujícího lichvu.

Z čehoš plyne, že při určování ceny produktu (aniž by se člověk dopustil amorálního a nezákonného jednání) je relevantní nejen to, co se mi podaří výhádat na kliošovi, ale také také skutečná cena díla - tedy zisk který klient ze získání aplikace má.
(což se dá vyjádřit jako cena, za kterou by stejně kvalitní aplikaci koupil jinde).
btw. Něco jako skutečná cena díla evidentně stanovit jde - jak jinak by mohlo každou chvíli ve zprávách jít, že ta a ta státní zakázka je předražená?

A pokud člověk nemá velké zkušenosti s oceňováním produktů (a v tom co píše není nějaké speciální know-how), tak skutečnou cenu díla lze nejlépe odhadnout z nákladové ceny - neboť dosti firem takto cenu určuje a tedy za zhruba takovou cenu jsou schopni aplikaci dodat. Proto je IMHO nákladová cena relevantní.

Naopak nepřihlédnutí k nákladové ceně může vést k tomu, že prodáš za milion "naleštěnej prd", což splňuje definici lichvy.

978

Vývoj / Re: Agilný vývoj vs. odhad ceny

« kdy: 10. 10. 2010, 14:27:45 »

Ty pořád do toho taháš tu lichvu. Ale naposledy opakuji, tady se nikdo i lichvě nebaví. Jsi mimo téma.

Ach jo. Umíš číst? A pokud ano, čet si co jsem psal? My se totiž o lichvě bavíme, akorát jsi to (s odpuštěním) nepochopil.
Co je to lichva??? Možná si myslíš, že je to modrej hrneček s růžovym ouškem, ale to se prostě pleteš. V onom rozsudku nejvyššího soudu je totiž lichva jasně definovaná: je to smlouva, pro jednu stranu hrubě nevýhodná, uzavřená (mimo jiné) kvůli nezkušenosti či rozumové slabosti jedné strany.
http://www.epravo.cz/top/soudni-rozhodnuti/lichva-v-obcanskem-pravu-25240.html
TODLE SI PROSÍM OPRAVDU PŘEČTI

Proto lichevní smlouvy, tedy takové smlouvy, které smluvní strana uzavře  zneužívaje  něčí  nezkušenosti, tísně nebo rozumové slabosti  nebo něčího  rozrušení, přičemž dá  sobě nebo  jinému poskytnout nebo slíbit plnění, jehož hodnota je k hodnotě vzájemného ....

Nemusí tam bejt žádnej nátlak, žádná agresivita, žádné zastupování, stačí čistě nezkušenost jedné strany. Proto pokud prodáš kliošovi zakázku za desetinásobek její obvyklé ceny, aniž by její drahota byla odůvodněná čistě proto, že klioš neví, za kolik se tydle věci prodávaj, prostě se o lichvu jedná.
Ano, může bejt problém určit skutečnou kvalitu a cenu díla. Ano, lichva v IT se prokazuje poměrně těžko. To však nic nemění na tom, že pokud prodáváš brutálně předražené IT produkty využívaje toho, že klient neumí stanovit odpovídající cenu, o lichvu jde.

A já nejsem žádná třetí osoba, která rozhoduje o platnosti něčí smlouvy. To je samozřejmě soud. Prostě pokud někomu prodáš superpředraženej software, tak pokud to ten člověk posléze zjistí, tak se může soudně bránit. A pokud předraženost uzná i soud, prohlásí smlouvu za neplatnou. Naprosto klasická zcela zákonná procedura. Stejně jako u X dalších podmínek, které jsou na smlouvy kladeny a pokud jsou porušeny, tak je soud prohlásí za neplatné. Proto tu koneckonců soudy jsou, aby chránili slušný lidi.

979

Vývoj / Re: Optimální algoritmus výpočtu

« kdy: 10. 10. 2010, 13:19:04 »

Jenže jak zjistíš, který jsou vysloveně nevýhodný? Ten balíček nemusí stát 10000, stačí by byl za 13Kč a je to horší. Naopak za 11Kč je to nejlepší kombinace... To zjistit nejde, aniž bys to spočítal...

980

Vývoj / Re: Optimální algoritmus výpočtu

« kdy: 10. 10. 2010, 12:25:41 »

:-) Nejde to proto, že je ten algoritmus blbě :-).
Vždyť
a) legální kombinace existuje
b) když doplníš 1 kus za 10.000, - , tak Ti to vybere 5+3+1, což bude poněkud předražená kombinace.
Smiřte se s tím, že problém baťohu je NP úplnej a jde vyřešit pseudopolynomiálně
dynamickým programováním, nic lepšího vymyslet nejde...

PS: Základní problém je v tom, že v ideální kombinai nemusí bejt zastoupený balení s nejlepším poměrem ceny, a naopak tam může bejt zastoupenej výrobek s nejhorším poměrem cena/výkon.... - takže jakékoli heuristiky selhávají a je třeba prohledat celý stavový prostor.

981

Vývoj / Re: Agilný vývoj vs. odhad ceny

« kdy: 10. 10. 2010, 11:38:29 »

Připadá ti nemorální kadeřník, který ženský řekne za úpravu 5000,- když by to jinde ostříhali či jinak upravili do 1500,-? Pokud ano, pak je to jen tvůj problém.

Pokud je to luxusní salón, je všechno Ok. Pokud je to normální kadeřník, kterej vida nepříliš inteligentního člověka ho přesvědčí, že to je běžná cena, pak ano, pak mi to připadá nemorální.
Samozřejmě, že takovou smlouvu by soud asi nezrušil - a je to tak asi dobře. Kdyby ale šlo o částku tisíckát vyšší - např. kdybys nějakýmu důchodci nakecal, že ten jeho rodinej domek v praze má cenu milion a měl cenu pět - tak by to myslím soud zrušil a bylo by to tak dobře.

Nicméně nesouhlasím s tím, že to je můj problém. Možná trochu neskromně totiž považuju to, že někdo nechce parazitovat na cizí nezkušenosti spíš jako přednost než jako problém.
Nicméně pokud člověka měříš jen podle toho, kolik si je schopen vydělat, pak ano. Z tohoto úhlu pohledu problém mám. Ale vůbec mi to nevadí.

Opět špatně. O případu lichvy se tu nebavíme. Naopak.

...lichevní smlouvy, tedy takové smlouvy... Četl jsi alespoň tu citaci?
Tento rozsudek nejvyššího soudu mj. definuje, co je to lichevní smlouva. Podle nejvyššího soudu je to mj. taková smlouva, kdy jedna strana využije něčí nezkušenosti k tomu, aby uzavřela pro ni jednostranně velmi výhodnou smlouvu.
Takže pokud v tomto státě uzavřeš vyloženě předraženou smlouvu proto, že zákazník neví, že se stejná věc dá pořídit pětkrát levnějc, dopustil jsi se lichvy: zneužil jsi zákazníkovi nevědomosti pro uzavření smlouvy, kde je zisk jedné strany v hrubém nepoměru k zisku druhé strany.

Může se Ti to nelíbit, můžeš říkat, že tedy nejsme v právním státě, ale to je tak všechno, co s tím můžeš dělat. Já jsem za to rád - slušnej člověk takový smlouvy neuzavírá a před hajzlama má zákon chránit.

Pokud někdo svobodně uzavře smlouvu aniž by se jedna strana dopustila lichevního jednání a později si to rozmyslí s tím, že se mu přestane líbit a má ji za (pro sebe) nevýhodnou, tak má prostě smůlu.

Ano, pokud se druhá strana nedopustila lichevního jednání. Viz výše.

btw. opravdu? Pokud např. ve smlouvě bude, že se jako fyzická osoba zříká veškeré záruky na provedenou práci? Nebo pokud uzavře smlouvu na to, že druhá osoba zavraždí deset lidí?
Smlouva je platná pouze pokud není v rozporu se zákony. Ty mj. tvrdí, že každá smlouva nesmí být v rozporu s dobrými mravy. A viz rozsudek nejvyššího soudu (kde je mj. rozebrané, že to tak bylo chápáno odjakživa, není to žádný novodobý socialismus) je jako v rozporu s dobrými mravy brána i lichevní smlouva, tj. předražená smlouva... (viz výše).

Tomu se říká právní stát.

Obávám se, že máš poněkud příliš positivistické chápání práva (právo je to a pouze to, co je doslova napsané v zákoně). Taková interpretace práva je neudržitelná, jak se např. ukázalo při norimberském procesu.
http://vosahlo.bigbloger.lidovky.cz/c/96340/Radbruchova-formule-a-Norimbersky-zvrat.html
(lepší odkaz jsem zas v rychlosti nenašel, určitě je to někde napsaný líp).

btw. všimni si, že právě positivistické právo dává šanci různým totalitním režimům: právě proto, že nadřazuje právo nad morálku (respektive morálku vůbec nebere v úvahu).

982

Vývoj / Re: Optimální algoritmus výpočtu

« kdy: 10. 10. 2010, 11:05:18 »

Nefunguje - viz protipříklady v mojim postu #56 (uvádím tam vždy cenu balení, když si to budeš chtít zkusit).

983

Vývoj / Re: Agilný vývoj vs. odhad ceny

« kdy: 09. 10. 2010, 23:44:03 »

Do kvality služby se počítá i např. způsob jednání s klientem apod.

Promiň, ale todle už je jak obhajoba opencard :-). Trh už je natolik standardizovanej, že se dá určit rozumná +- odpovídající cena zakázky. Říkat: ale já se na klioše nadstandardně usmívám, takže ho klidně můžu obírat a je to košér... No každej sme nějakej, mně to morální nepřipadá.

Vím to dobře.

Nevíš. Dal jsem Ti první link, na kterej jsem narazil, tam máš pravdu nebyla cena jediným důvodem zrušení smlouvy. Ale jedním z důvodů ano, pokud by cena byla normální, soud by ji nezrušil.
Prostuduj si tendle rozsudek nejvyššího soudu:
http://www.epravo.cz/top/soudni-rozhodnuti/lichva-v-obcanskem-pravu-25240.html
konkrétně odstavec:

Proto lichevní smlouvy, tedy takové smlouvy, které smluvní strana uzavře  zneužívaje  něčí  nezkušenosti, tísně nebo rozumové slabosti  nebo něčího  rozrušení, přičemž dá  sobě nebo  jinému poskytnout nebo slíbit plnění, jehož hodnota je k hodnotě vzájemného plnění v hrubém nepoměru, jsou pro rozpor s dobrými mravy absolutně neplatné podle § 39 ObčZ.

Myslím, že to komentář nepotřebuje....

Tohle už je ale demagogie. Oba zákoníky upravují vztahy tak, aby byly oboustranně vyvážené. Kdežto ty se snažíš obájit regulaci cen. To u volného trhu nemá co dělat.

Ty jsi psal o omezování svobodného vztahu. Tak jsem Ti chtěl ukázat, že je naprosto normální, že "svobodný vztah" je regulován a omezován. Já nehájím regulaci cen. Já hájím ustanovení občanského zákoníku o lichvě a neplatnosti smlouvy, pokud je v rozporu s dobrými mravy.
Pokud někdo totiž uzavře takovou smlouvu a trvá na jejím plnění, je podle mě prostě hajzl. A zákony jsou mimo jiné proto, aby chránili slušný lidi před hajzlama - v tu chvíli je takové omezení IMHO v pořádku - morálního člověka totiž toto ustanovení vlastně vůbec neomezuje.

Je mi líto, ale nemám čas na suplování školní výuky....

:-D poté co dojdou argumenty, se většinou začíná s urážkami, nebo se diskutující snaží vytvratit. Hezké spojení obou metod :-D Bylo mi potěšením.

984

Vývoj / Re: Agilný vývoj vs. odhad ceny

« kdy: 09. 10. 2010, 21:05:43 »

Kvalita ale nemusí vůbec být +- stejná. Kvalita v sobě nese desítky parametrů.

Napíšu (či chystam se) napsat něco v nějaký kvalitě. Takže vim, jaká je kvalita a můžu ji porovnávat s produkty kvality podobné. Je úplně jedno, na kolika parametrech je kvalita závislá, měřit lze.

To je pak na vyjednávání o ceně.

Vyjednávání o ceně v ideálním případě chápu já jako: mám představu, jaká je cena tohoto produktu. Snažím se přesvědčit klienta, že ta ena je opravdu taková (protože klient si v 99% myslí, že je daleko menší). Popř se s klientem snažím najít nějakej vhodnej kompromis mezi kvalitou a cenou.
Nikoli snažím se z klienta vytřískat, co jen jde.

Pokud si neumíš obhájit víc tak jistě.

Pokud napíši lepší produkt než programátor B, je zcela správné za ten produkt požadovat víc (samo ne vždy to je klioš ochotnej zaplatit). Pak jde opravdu o OBHÁJIT a nic proti tomu nemám.
Pokud ale nastřelím trojnásobnou cenu a čekám, jestli se klioš chytne, tak nejde o obhajobu, ale o oblbování a v podstatě podvádění klienta.

Pokud vím, tak se explicitně o běžné ceně hovoří ve vztahu k náhradám škod a daním. Rozhodně ne ke smluvním vztahům. Obdobně o dobrých mravech. Nic takového ve vztahu ke svobodně sjednané ceně.

Tak to víš špatně. :-) Např. tento rozsudek:
http://www.elaw.cz/cs/obcanske-pravo/282-nekolik-postehu-k-neplatnosti-kupni-smlouvy-podle-39-obcanskeho-zakoniku.html
(důležitý je rozsudek, nikoli právníka pod ním)

Držte se kontextu. Takovéto odbíhání od tématu jen rozmělňuje diskusi.

To ale je k tématu. Ty jsi tvrdil, že danou věc máme posuzovat čistě dle zákona. Já tvrdím, že mimo zákonné hledisko (kdy např. dvojnásobně předražená smlouva by asi výše diskutovaným paragrafem napadnout nešla) je tu ještě hledisko morální, které je daleko závažnější - a danou situaci jsem dal jako příklad.
IMHO buďto pokládáš za bezúhoné lidi, kteří se podíleli na koncentrácích v Německu, nebo musíš opustit premisu: "je to dle zákona, tedy je to v pořádku".

Mně naopak přijde nemorální omezovat tímto způsobem jinak svobodný vztah mezi prodávajícím a kupujícím.

Takže zrušíme celý občanský a obchodní zákonník? Samé omezení svobodných vztahů
(z nemalé části mezi prodávajícím a kupujcím)?

BTW Já jsem jen napsal základní, obecně známou poučku o ceně, takže polemizovat o tom je ztráta času.

Chápu to správně, že obsahem té věty je: "to co jsem napsal je pravda, takže polemizovat o tom nemá smysl"? :-D Pokud ano, pak opravdu nemá smysl diskutovat - základním předpokladem k diskusi je ochota připustit možnost vlastního omylu.

mimo to:
1) asi by ses divil, kolik "obecně známých" pouček není pravda
2) i kdyby to teď tak platilo, ještě to neznamená, že je to správné. V 90% státních zakázek je nyní korupce - znamená to, že když se mě někdo zeptá, jak získat státní zakázku, tak je správné mu poradit: "musíš podmáznout správného úředníka"?

985

Vývoj / Re: Agilný vývoj vs. odhad ceny

« kdy: 09. 10. 2010, 16:44:28 »

1. Co je "přirozený zisk"? Řekl bych, že rozptyl je většinou dost velký. Ostatně rozptyl kvality práce také....

Máš dvě možnosti, buď seš naprosto geniální a špička ve svym oboru. Pak ale pro Tebe takovýdle otázky nemaj smysl, protože Tě např. peníze už fakt netrápí.
Anebo nejsi. Pak se dá najít hafo lidí, který dělaj za nějaký peníze podobný věci jako ty. I když to neni úplně stejný, tak výsledná kvalita je +- stejná. A např. medián z ceny těch zakázech se dá brát jako přirozená cena (zisk).

Cena je penězi vyjádřená hodnota, kterou má výsledek pro zákazníka, který s ní dobrovolně souhlasí. A tato hodnota je ryze subjektivní záležitost.

Ehm. kdyby todle platilo, tak je právě lichva naprosto legální a správná - pro člověka, kterej potřebuje např. peníze na operaci tak maj ty peníze v tu chvíli opravdu obrovskou hodnotu. Přesto sám lichvu odsuzuješ. Naopak i v zákoně je implicitně zakotvené (kromě paragrafu o lichvě např. i ujednání o dobrých mravech), že existuje něco jako "běžná cena". Definoval bych ji např. jako cena, za kterou jde na běžném trhu (kde neexistují kartelové dohody etc.) prodat/koupit.

2. Zneužítím něčí nezkušenosti nebo tísně si člověk koleduje o trestní oznámení a až dva roky nepodmíněně (lichva není jen o půjčování peněz a vysokém úroku). Ale jinak bych sem morálku nepletl.

Ehm? Takže pokud se člověk chová podle zákonů, tak je vše Ok? Takže vlastně člověk, co se podílel na transportech židů do Osvětimi je Ok?

IMHO naopak zákony se (byť dosti nedokonale) mj. snažej postihnout morálku. Ale je to velmi nedokonale a mj. proto  postihujou jen výrazné prohřešky proti morálce. Tzn. s žalobou proti desetkrát předražené smlouvě bys asi i uspěl. U třikrát předražené smlouvy asi ne, ale to přeci neznamená, že to není amorální....

Jinak nikdo např. nenařknul z lichvy např. organizátory předváděcích zájezdů, kde pak vnutěj důchodcům pár kusů nádobí za 50kKč. Přesto jsem přesvědčenej, že takovýdle prodejci jsou (s odpuštěním) hajzlové. Stejně jako člověk, kterej prodá eshop za čtyřnásobek jeho skutečný ceny jen proto, že zákazník neví, kolik ve skutečnosti stojí...

986

Vývoj / Re: Agilný vývoj vs. odhad ceny

« kdy: 09. 10. 2010, 13:22:38 »

A to je podle mě chyba.

Podle mě ne, a to hnedka z několika důvodů.
1) obchodní: vzhledem k tomu, že pokud chci další zakázky, mělo by to bejt win-win, tak když přestřelim cenu, příště si to nekoupí (pokud není blbej) - lidí v oboru je už tolik, že to někdo za nákladovku udělá.  Pokud ji podstřelim, dělam zadarmo. Takže chtě nechtě se musim kolem nákladovky + přirozenej zisk pohybovat.

2) Morální. Proč bych měl někomu účtovat předraženou práci jen proto, že on netuší, že já sem předraženej? IMHO je to podvod.
Samozřejmě nemyslím tím to, že když běžnej programátor to udělá za tejden a já za den - pak mam právo si účtovat tejden. I nějaká diferenciace ceny podle movitosti klioše má smysl - mam nějakou "ideální představu" o ceně, bohatej klioš mi ji odkejvá, chudej na to nemá, tak mu "slevim".
Ale pokud čistě předražim zakázku jen proto, že klioš neví že se to dá pořídit pětkrát levnějc ve stejný kvalitě je imho sviňárna.

987

Server / Re: Notebook jako server

« kdy: 05. 10. 2010, 23:46:56 »

V chlazeni bych problem asi nevidel - kdyz to zvladlo kompilovat treba 4-10h v kuse, proc by to nezvladlo "klidny" beh nonstop ...

sem si taky řikal a nechával ntb zapnutej přes noc. A ráno byl mrtvej disk....

988

Vývoj / Re: TCP stack pro miliony spojení

« kdy: 05. 10. 2010, 16:29:35 »

No, vzhledem k tomu, že se bude muset posílat každejch pět minut keepalive paket na milion serverů a přitom v 99.99999% nebudou potřeba posílat žádný data, tak je polling jednoznačně míň náročnej na zátěž linky....
 Jen udržování spojení stojí 1M počet spojení * 40B minimální velikost paketu * 2 odpověď = 80MB každejch pět minut).  To je přes 20GB denně...Samozřejmě, pokud by v těch samejch intervalech probíhal polling, tak je to lepší, ale jestli to je např. kvůli updatům aplikace, tak je taková četnost zbytečná...

989

Server / Re: Notebook jako server

« kdy: 05. 10. 2010, 14:48:00 »

Přinejmenším bych dal na disk nějaký lepší chlazení.... (odšroubovat ten plast a nalepit nějakej pasiv).

990

Hardware / Re: Pořádná programovatelná kalkulačka

« kdy: 05. 10. 2010, 11:04:18 »

Nějakej smartphone s androidem?
http://asia.cnet.com/reviews/mobilephones/0,39050603,62062627,00.htm

Popř. libovolnej telefon s podporou SSH, mobilní internet a někde server?