Příspěvky

136

Server / Re:MariaDB vs Postgres vs SQL Server

« kdy: 22. 04. 2021, 12:51:09 »

Jouda: Dobře řečeno

Ondra:

IMHO v dlouhodobějším horizontu pracnost+nákladovost srovnatelných technologií konvertuje k podobné hodnotě.

Toto myslím není úplně přesně řečeno. Jsou jednoduché projekty, které se do tohoto stavu niky nedostanou a noSQL tam bude o něco rychlejší (o definici tabulek). A jsou projekty, které jsou tak složité, že když je někdo založí na jednoduchých technologiích, spláče nad vejdělkem.


Prostě to chce používat šroubovák na šroubky/vruty a kladivo na hřebíky. Problém je, že

• zatímco šroubkem sešroubuješ vše (i když Ti to někdy bude trvat dýl, než to dohromady stlouct), tak kovový auto hřebíkama prostě nestlučeš
• že existují lidi, co se snaží kladivem zatlouct šroubky, a "ze své vlastní zkušenosti" pak šíří, jak jsou ty šroubky nesmyslná technologie.
• a pak existují lidé, co sice umí používat šroubovák, ale už ne šroubovačku, a tvrdí, jak jsou ty šroubky pomalé na montáž. Holt u SQL to chce mít nějaký ekosystém (např. tam kde to je vhodné ORM frameworky), které Tě od většiny práce odstíní - což znamená, že toho oproti NoSQL musí člověk umět podstatně více, aby byl efektivní.

137

/dev/null / Re:Je to plnohodnotná veřejná adresa?

« kdy: 22. 04. 2021, 11:52:59 »

PS: Jediný způsob, jak bys mohl svoji definici opravit tak, aby vůbec dávala smysl a umožňovala nějak definovat nabízené služby by bylo použít kvanifikátor. Tedy říci, že služba je taková, kde

• buď: existuje zákazník, jehož splňuje požadavky (očekávání, nevímco, viz minulý post) - v našem případě pořadavek na zpřístupnění internetové služby požadované zákazníkem
• anebo: která splňuje požadavky každého (i potenciálního) zákazníka

1) pak vede k tomu, že existuje zákazník, kterému stačí STUN (např. na provoz telefonní linky pomocí IP providera), tedy každá privátní IP adresa by byla dle té definice veřejná.
2) pak vylučuje NAT 1:1 z veřejné IP, protože existuje zákazník, co chce IPSec.
PS: Ovšem tím netvrdím, že by v té definici nezůstali ještě další problémy.

138

/dev/null / Re:Je to plnohodnotná veřejná adresa?

« kdy: 22. 04. 2021, 11:37:22 »

 Ale objektivně nebudou v Brně..... Takže jejich potřeba objektivně naplněna nebyla,

Jsou dvě možnosti. Buďto to, že nejsou v Brně, nikdy nezjistí. Pak jejich potřeba naplněna prostě byla. Viz definice potřeby. Prostě už ten nedostatek "nebýt" v Brně necítí, i když tam nejsou. Anebo to zjistí. A pak se jim potřeba vrátí, tedy nebyla ve skutečnosti naplněna ani tím, co nazýváš subjektivně.
Problém je tady totiž v tom, že předpokládáš nějakou "objektivní potřebu". Ale nic takového prostě není, přečti si znovu linkovanou definici potřeby - ta je vždy subjektivní a proto je subjektivní i její plnění. To, o čem asi mluvíš, totiž evidentně není potřeba. Protože si prostě použil špatný pojem, smiř se s tim.

A těžko říci (vzhledem k tomu, kolik nelogičností ve Tvých vyjádřeních je), o čem opravdu mluvíš. Asi o deklarovaných požadacích zákazníka? Nebo i o těch nedeklarovaných (tedy vlastně o očekávání, kterýžto pojem používáš jinde)? Fakt nevím. Ale protože Tvá teorie má podstatně principiálnější vady, než jen špatně použitý pojem (viz níž), tak myslím není třeba hledat ten pojem, který máš ve skutečnosti na mysli.

pak přijdete vy s panem Šilhavým a začnete vykládat, jaký je číšník podvodník, jak mohl nabízet šopský salát, vždyť to přece není žádný oběd.

Ufff - vždyť tendle případ (kromě toho, že je trochu nesmyslnej, viz dál) jen dál vyvrací Tvojí nesmyslnou tezi, že nabízené služby nějak definuje zákazník.

• Jídelní lístek v té restauraci existoval dávno předtím než tam přišel první zákazník. Tedy seznam služeb nabízených tou hospodou není definovan zákazníkem. To, co ta hospoda nabízí zákazník nedefinuje, ten si jen vybírá z nabízených, z předem definovaných, služeb.
• Zákazník řekl, že chce oběd. Pokud jak tvrdíš šopský salát není oběd, tak evidentně nabídku nedefinuje zákazník - jinak by to přeci (tím, že si to dal k obědu), oběd byl. Anebo tvrdíš, že pro jednoho zákazníka ten šopský salát je oběd, zatímco pro druhého ne - takže podle toho, kdo přijde do hospody, to hospoda má přendavat na jídelním lístku sem a tam? A když přijde někdo, pro kterého je šopský salát operním představením, tak může ta hospoda inzerovat, že nabízí operní představení?
• Nevidím nic špatného na tom, pokud mi někdo nabídne služby nad rámec toho, na co se ptám, pokud při tom nelže. Číšník neříkal, že šopský salát je hlavní jídlo, prostě nabídl i služby, na které se zákazník nezeptal. Právě i to dokazuje, že nabízené služby nedefinuje zákazník, ale ten, kdo služby nabízí.
• Nicméně právě proto, že z toho vyjádření by mohl někdo odvozovat, že daný čišník považuje šopák za hlavní jídlo (a tím zmást zákazníka), dobrý číšník by nikdy neuvedl šopák v seznamu mezi gulášem a smažákem. Tebou uvedené vyjádření je neprofesionální a číšník by ho neměl použít při inzerci služeb. To, že Ti taková nabídka služeb připadá normální je právě ten Tvůj problém - přijde Ti zcela v pořádku, když někdo inzeruje služby tak, že zákazník může být zmaten. Podle nás je taková praktika prostě špatně. Já bych měl číšníka, kterého se zeptám na oběd, a on mi nabídne šopák, za neprofesionálního troubu.
• Normální by bylo, kdyby řekl, např.: "nebo, kdybyste si přál něco lehčího, tak tu máme šopský salát", popř. (v nižší cenové): "nebo salátek, třeba šopák?" čímž by dal najevo, že šopský salát je jídlo jiné povahy, než ostatní nabízená, a tím vybočuje z deklarovaných požadavků zákazníka.

Takže očekávání, jaká od služby má, stále definuje zákazník

Ano, na zákazníkovi závisí, jaká očekávání, jaká od služby má. (Tedy v určitém slova smyslu to definuje).

Ovšem to jaksi neznamená, že nějak "definuje" služby samotné. Matláš dva různé pojmy dohromady: očekávání a nabízená služba jsou dva zcela různé pojmy. Poskytovatel nabízí nějaké služby, to je množina entit {A}. Zákazník něco chce, to je množina požadavků {B}.Pokud existuje a \in {A}, které splňuje všechna b \in {B}, tak se dohodnou hned. Jinak buďto zákazník upraví {B}, nebo poskytovatel nabídne další službu, tedy rozšíří {A} - anebo nedojde k obchodu.
Na zákazníkovi závisí pouze {B}, nikoli {A}, pouze očekávání/požadavky/nevímco, nikoli služba samotná. {A} je "definováno" bez jakékoli vazby ke konkrétnímu zákazníkovi a závisí čistě na tom, jaké služby je poskytovatel ochoten poskytnout. Na ničem jiném.

Přitom my se bavíme o tom, jak má ISP popisovat nabízené služby. Tedy se celou dobu bavíme o {A}. Nikoli o {B}, které do toho pořád motáš.

Navíc očekávání je opět špatný pojem, očekávání totiž se splněním samotné služby zas tak nesouvisí. Když si objednáš v hospodě řízek, a očekáváš, že k tomu dostaneš okurku, která není v jídelním lístku, tak je to prostě Tvůj problém. Služba řízek totiž není definovaná Tvým očekáváním. Je definovaná tím, co je v jídelním lístku (opět: a tedy je zcela nezávislá na Tobě). A pokud tam okurka není, tak smolík, hospoda splnila to, co deklarovala že splní, je v právu. Naopak pokud tam okurka je a ty ji nečekáš, tak se stejně restaurace dopustila podvodu, pokud Ti ji nepřinesla (pokud jste se explicitně na tom nedohodli).Což je další důkaz toho, že očekávání zákazníka službu prostě nedefinují a už vůbec nemají co dělat s tím, zdali je služba splněna.

 Navíc to pořád celé překrucujete.

Nepřekrucuji, jen prostě Ti naprosto nedocházejí důsledky toho, co tvrdíš. Pokud tvrdíš, že definice služby jakkoli závisí na zákazníkovi, pak prostě se její definice mění podle toho, jakého zákazníka do té definice dosadíš. A tedy bez toho zákazníka není dobře definovaná.
A protože ISP nabízí služby, aniž by věděla komu a ta nabídka má být dobře definovaná, nabídka ISP - a tedy i definice služeb v té nabídce -  prostě nemůže záviset na zákazníkovi. To je principiální problém Tvé teorie, který nejde opravit, ani kdybys opravil všechny chybně používané pojmy. A není to nic složitého, takže fakt nechápu, že něco takového seš schopen i po upozornění hájit.

139

/dev/null / Re:Je to plnohodnotná veřejná adresa?

« kdy: 22. 04. 2021, 09:07:04 »

PS: Pokud Tvůj poslední odstavec znamená, že už netrváš na tom, že dynamická veřejná IP je ze strany uživatele pitomost, jak jsi v minulém postu tvrdil, ale že ten důvod, proč se za ní zpravidla nepřiplácí, je na straně poskytovatele, pak se v této otázce již shodneme. Já jsem protestoval proti tomu, když si tvrdil, že plaitit si za dynamickou nemá smysl.

140

/dev/null / Re:Je to plnohodnotná veřejná adresa?

« kdy: 22. 04. 2021, 08:57:31 »

Objektivní != subjektivní.Já jsem ale nepsal, že zákazník je spokojenej. Já jsem psal, že jeho potřeba byla objektivně splněna.

Bavíme se o poskytování služeb, tedy o ekonomii. Potřeba je v ekonomii je definována takto:
"stav pociťovaného nedostatku některého základního uspokojení tvořící základní hnací sílu lidského jednání."
Viz např. https://cs.wikipedia.org/wiki/Pot%C5%99eba#Pot%C5%99eby_z_hlediska_ekonomie
Je to tedy věc čistě subjektivní - a splněna je v okamžiku, kdy zákazník přestane pociťovat tento nedostatek, tedy kdy je spokojen s řešením. Takže jsi to psal, akorát jsi o tom nevěděl. Řešíš ekonomická témata, a ucházejí Ti základní ekonomické termíny.

Nu, a otázka subjektivního versus objektivního splnění potřeb? Nu u věci, která je z definicie subjektivní, je mluvit o nějakém objektivním splnění je sporné samo o sobě, v tom máš pravdu - ale to je Tvůj termín, nikoli můj. Pokud to má něco znamenat, tak subjektivní splnění potřeb je to, když si někdo myslí, že potřeby jsou splněny - tedy když já prohlásím, že si myslím, že on vypadá, že už nemá hlad. A objektivní splnění je, když opravdu ten hlad mít nebude. Nic objektivnějšího u potřeb prostě nenajdeš.
Nebo chceš stanovovat nějaké "objektivní potřeby"? Kdo bude rozhodovat, kdo co potřebuje, a že to dostal? Evropský úřad splněných potřeb?

Já jsem nikde netvrdil, že musí nějaký zákazník už existovat.

Jasně. Takže služba, kterou ISP nabízí, je definována zákazníkem (viz citace níže), který ovšem neexistuje.

Nabízet službu, když ještě nevíte, jakou službu nabízíte – to jste moc nedomyslel, že?....
 Jste schopen pochopit, že požadovaný provoz definuje zákazník a poskytovatel na to reaguje tím.

(druhá citace je ze staršího postu). To je hezký, jak se vždycky se do druhého začneš navážet v těch okamžicích, kdy jsi nejvíce mimo.Celou dobu Ti totiž uchází, že kromě služeb poskytovaných existují i služby nabízené: a tam prostě žádný zákazník ještě není, i kdyby ses přetrh.

A já přesně vím, jaké služby nabízím, i bez zákazníka. Co nevím je, kterou službu z těch mnoha, co nabízím, si zákazník vybere. Ale to, co zákazník požaduje nebo potřebuje kupodivu fakt nijak nemění služby, tedy to, co nabízím. (Samozřejmě mohu změnit nabízené služby tak, aby lépe vyhovovaly potřebám či přáním zákazníků, ale to je něco jiného).

V tom Tvém konceptu veřejné IP adresy a vůbec konceptu služeb definovaných zákazníkém a jeho potřebami to funguje nějak takhle:

A: Dobrý den, prosím, nabízíte veřejnou IP adresu?
B: Nevím.
A: Jak to?
B: Když já nevím, jestli to je veřejná IP adresa. To budu vědět, až zjistím, co potřebujete.

To jsi moc nedomyslel, že? :-)

nemáte tedy na faktuře položky „připojení k internetu“ a k tomu plus „dynamická veřejná IP adresa“.

A? Že to nemám na faktuře rozepsané? Mění to něco na tom, že bych si mohl o něco levnější službu s privátní adresou, tedy že si připlácím za dynamickou?
Navíc Ty jsi to psal obecně, tedy tvrdíš, že to platí vždy. Chceš tedy tvrdit, že kdyby můj operátor patřičně změnil tarifa dal mi na výběr, že bych najednou proto, že to na faktuře rozepíše, změnil rozhodnutí a vybral si levnější tarif?
Zkus prosím věci domýšlet alespoň trochu - opět to jsou námitky naprosto mimo jádro problému.

Ten důvod, proč si lidí nepřiplácí za dynamickou veřejnou IP je jednoduchý: pro poskytovatele, kteří to nějak cenově diferencují,není důvod neposkytnout rovnou statickou IP, takže služba typu veřejná dynamická IP se v podstatě neposkytuje. Ne to, že byji lidé nechtěli - na spoustu věcí je (obzvlášť ve spojení se službami dynamické DNS) je naprosto postačující a zároveň na ně privátní adresa prostě nestačí.

141

/dev/null / Re:Je to plnohodnotná veřejná adresa?

« kdy: 21. 04. 2021, 17:14:13 »

Já to rozlišování stavím na tom, jestli je objektivně splněna zákazníkova potřeba

Což už Ti ovšem bylo vyvráceno, protože nabídka služby musí mít smysl i v okamžiku, kdy se ještě neví, kdo vlastně bude zákazníkem a tedy co bude požadovat.

Navíc: zákazník může "objektivně mít splněnou potřebu", i když mu např. prodáš falešný diamant místo pravého.
Přesně takhle se vymlouvaj podvodníci: zákazník byl spokojenej, tak kde je problém?

platit si extra za dynamickou veřejnou IP adresu nedává smysl.

To se opět mýlíš: já mám připojení s nestatickou veřejnou IP, a mám právě toto připojení a ne jiné, protože nabízí veřejnou IP. Tedy část peněz které platím operátorovi platím právě proto, že má veřejnou IP (tedy že si nekoupím jiné levnější připojení bez veřejné IP). Omezení plynoucí z té nestatičnosti mne nevadí tolik, abych připlácel za statickou.

142

/dev/null / Re:Je to plnohodnotná veřejná adresa?

« kdy: 21. 04. 2021, 16:30:18 »

Vida, konečně jste to pochopil.

Filipe, Tvoje schopnost: poté, co se rozpadne Tvá vlastní argumentace, vzít argumenty druhé strany a vydávat je za vlastní a snažit se s nimi druhé poučovat - je přímo neuvěřitelná. Ale vlastně, jestli Ti to pomáhá, proč ne. Mne to vlastně pobavilo.

To, že místo nějaké polemiky s mými argumenty vytaháváš takováto "vítězství" mluví za vše. Nicméně, jestli se chceš vrátit zpět ke korektní diskusi, máš možnost: mé námitky vyvracející Tvojí definici veřejné IP zůstaly nezodpovězeny.

Podle téhle vaší definice by ISP třeba nesměl fragmentovat pakety.

To, že naše definice nepovoluje modifikaci odporující RFC jsem upřesnil již dávno. A kdybych to neupřesnil, tak bys jistě si dokázal tu definici v tomto smyslu patřičně upravit sám, takže to evidentně není žádný reálný problém té definice, jen preciznosti její formulace. Tedy, pokud toto namítáš, tak tzn. slovíčkaříš, což do slušné diskuse nepatří. Nechtěl bys prosím konečně začít diskutovat slušně?

143

/dev/null / Re:Je to plnohodnotná veřejná adresa?

« kdy: 21. 04. 2021, 14:39:35 »

Doporučuju příště se nesnažte vysvětlovat věci, o kterých nebyla řeč.

Tak Ty jsi nenapsal, cituji:

Kdyby ISP používal NAT, který bude dělat opravdu je Network Address Translation, tedy by opravdu jen měnil IP?

?
Od této výtky se odvíjela následující debata a přesně na toto reaguje můj bod 2. Totiž že označuješ za NAT něco, co vůbec NAT není. Že ten Network Adress Translation - aby to fungovalo, musíš dělat nejen v hlavičkách třetí vrstvy, ale i v contentu protokolů vrstvy čtvtrté - což vyžaduje i RFC.
Z toho plyne, že tvoje námitka nemá v situaci, kdy se bavíme o NAT 1:1, smysl. Ať už tam takový pseudonat spadá nebo ne, tak skutečný NAT 1:1 nikoli. A že debata o takovémto hypotetickém případě, který nemá souvislost s praxí, je čistě akademické šťourání a slovíčkaření, že odpověď na tu otázku se nijak neprojeví na klasifikaci reálných služeb.


Dále se pak v tom samém postu ptáš, zdali by takový pseudoNAT vyhovoval mé definici, a přesně na to Ti odpovídám v bodě jedna. Protože pokud to není routing: tedy správné doručení paketů dle RFC, tak nevyhovoval.

Jediné, v čem může být v Tvé argumentaci "kus pravdy" je to, že jsem možná ve své definici "doručit paket" kde jsem stanovil, že je nepřípustná modifikace paketu, jsem měl dodat - taková, která odporuje daným RFC - aby to "pochopil i krtek". Nicméně že tu modifikaci myslím v tomto smyslu jsem tu již před nějakou dobou upřesnil.


Příště tedy prosím, než začneš druhému vytýkat, že píše offtopic, tak se zkus zamyslet, jestli náhodou není problém v tom, že Ti nedošla souvislost odpovědi s tím, na co se sám ptáš a co sám tvrdíš. Btw.: právě v tomto je Tvůj přístup k diskusi nekorektní. Smysl diskuse není ten, že Filip pokládá návodné otázky, na které vyžaduje přesnou odpověď, a když se někdo o fous odchýlí od položené otázky, tak diskutuje nekorektně.

Jediný korektní účel otázek v diskusi je, když se pomocí nich snažím ujistit, že druhého chápu dobře. Pokládání tzn. návodných otázek, kdy druhému "nechci povolit" obšírněji okomentovat dané téma, na které je otázka, je jedním z klasických argumentačních faulů. A proto je zcela korektní dát na otázku obšírnější odpověď, pokud by čisté zodpovězení bylo zavádějící. Právě proto, že taková obšírnější odpověď slouží k vyjasnění stanovisek: tedy k tomu jedinému, k čemu korektně položená otázka může sloužit.
 

144

/dev/null / Re:Je to plnohodnotná veřejná adresa?

« kdy: 21. 04. 2021, 13:22:47 »

Nesouhlasím s tím, že komentujete texty, které jste pořádně nečetl.

Pokud tím myslíš nemyslíš výtku dole, tak furt nevím, o čem mluvíš, pokud ano, tak viz níž.

....IP paket se skládá z následujících částí-...

Pořád nechápu, co tím chceš dokázat - to, co popisuješ nijak nevyvrací mé tvrzení, že NATování není komunikace na 3. vrstvě. To co jsem se Ti snažil sdělit byly následující dvě věci:

• RFC stanovují, které z tebou vyjmenovaných částí paketu se při routování - což je způsob doručování paketů na třetí vrstvě - se může během routování měnit a co se s pakety může provádět. Je to např. TTL, je to např. fragmentace. Nic jiného. Pokud někdo při předávání paketů mění cokoli, co RFC nepředpokládá, pak prostě nedodržuje patřičná RFC, tedy neroutuje, tedy nekomunikuje na 3. vrstvě. A má to praktické důsledky, např. přestanou fungovat protokoly, které ke svému fungování potřebují korektní fungování 3. vrstvy, tedy spoléhají na to, že RFC budou dodrženy: třeba ten IPSec.
  
  
• Ovšem mezi protokoly, které přestanou fungovat, nepatří jen řidčeji užívaný IPSec, ale i zcela bazální ICMP. Proto, aby vůbec počítač za NATem v internetu nějak rozumně fungoval, tak NATujtící počítač má dle RFC povinnost měnit obsah tohoto protokolu. Tedy NAT nutně modifikuje payload 3. vrstvy, tedy zasahuje do 4. vrstvy. A tedy (i) proto NAT není komunikace na 3. vrstvě.

Pokud tedy máš nějakou hypotetickou konstrukci, která pouze mění IP adresy, ale nezasahuje do obsahu ICMP, tak to není NAT, neboť to odporuje to definici NATu dle RFC. To je to, co se Ti celou dobu snažím sdělit. Navíc to ani není věc, která by se v praxi používala, protože nefunkčnost ICMP protokolu by byl problém. A navíc ani tak by dle RFC nešlo o komunikaci na 3. vrstvě (viz 1), ale to už je vzhledem k tomu výše detail.

PS: Samozřejmě, můžeme se bavit o slovíčkách. Tedy jestli náhodou 3. vrstvou neoznačovat všechno včetně NATu, a pro komunikaci dle RFC, které definují zacházení s pakety při routování, nazvat třebsa "2,9tou" vrstvou.
Jen zaprve to je čistě otázka "nálepky", "slova". Nikoli pojmu. Na mé argumentaci (od které se odvodila následná diskuse o NATU) by to nic neměnilo, jen by se změnil použitý pojem.
A zadruhé, protože 3. vrstva byla (v IP světě) zavedená (triviálně řečeno) jako ta vrstva, kde jsou věci adresovány IP adresou - a z 2) výš je vidět, že pro rozumné fungování NATu se stejně musí zasahovat do dat 4. vrstvy, takže Tvůj hypotentický "měním pouze IP" NAT je v praxi k ničemu - pak nevídím potřebu tu definici 3. vrstvy upravovat, aby se tam vlezl i takový "nefunkční NAT".

145

Server / Re:MariaDB vs Postgres vs SQL Server

« kdy: 21. 04. 2021, 13:18:02 »

A kdy bys je chtěl jako mít? Na čtyřech místech?

Jsou dvě možnosti. Buďto to nemá vliv na kvalitu aplikace. Pak ať ji mají programátoři kde chtějí.Anebo to má vliv, který popisoval Pavel. Pak je Tvoje výtka podobná, jako kdyby zedník říkal: a to jako po mne chceš, abych dával to okno do vodováhy? Jak si programátor zajistí konzistenci DB a zdrojových kódů je na něm. Ale nemá tím "otravovat zákazníka".
Samozřejmě, logika v DB je pro programátora (obzvlášť toho, co s tím neumí pracovat) problém a prodražuje to vývoj, zesložiťuje deploy atd. atd.... Takže se prodává spousta programů "bez voken ve vodováze" a na spoustě míst - spoustě zákazníků - to stačí. Na tom není nic špatného.

Jen prostě je třeba vědět, že to není jediný správný model baráku, a že někde je ta vodováha prostě potřeba, a pak se programátor nemůže vymlouvat na svoji "lenost". Jo, může a má si to nechat zaplatit (ale zas, má to umět, pak se to neprodraží tolik).

====
A ad k denormalizaci: správný postřeh IMHO je to, že denormalizace jsou často defakto materializované pohledy. A IMHO to i osvětluje, jak se k potřebě denormalizace (která někdy nastane) postavit.

146

/dev/null / Re:Je to plnohodnotná veřejná adresa?

« kdy: 21. 04. 2021, 10:49:41 »

Protože se tu celou dobu bavíme o statické IP adrese – tedy o něčem, na co můžu dát záznam do DNS

To se možná bavíš Ty, protože Ti nedošlo, že veřejná IP nemusí být statická. Jak v mojí, tak v Miroslavově definici žádný požadavek na statičnost není a opravdu popisuje veřejnou ip adresu a nikoli statickou veřejnou IP adresu. A to jsou opravdu dvě různé služby: např. u UPC (teď Vodafonu) máš běžně veřejnou IP adresu, ale nikoli statickou, za kterou si musíš připlatit. A jsou zákazníci, co chtějí veřejnou IP, ale nepotřebují statickou IP.

Takže to je prostě další díra v Tvé definici veřejné IP adresy. Pokud něco definuješ nikoli pomocí toho, co to je, ale pomocí toho, k čemu se to obvykle používá, tak se Ti málokdy povede dobrá definice. Duck-typing má své limity.



Zatím došlo, tak to dám do jedné odpovědi:

Tak až se příště zase budete snažit domyslet, místo domýšlení si ten text přečtěte.V mém textu to totiž bylo napsáno.

Znovu ocituji, co jsi napsal (doufám tedy, že nemyslíš ten otázkový výkřik z postu před tím, ten byl ještě zoufalejší):

Přečtěte si znovu, na co jste reagoval – to, co jste citoval. Pak můžete jít bít hlavou do zdi a opakovat: „Nebudu reagovat jen na klíčová slova, ale před reakcí si přečtu celý text.“

– já: Představte si něco jako skleničku na vodu, ale vyrobenou z ledu.
– Logik: Vůbec tomu nerozumíte. Vy nevíte, že sklenička je vyrobená ze skla a ne z ledu?


Kde tam prosím je označeno, s čím vlastně nesouhlasíš??? O skleničkách jsem nepsal - a žádný jiný faktický argument tam není, jen další navážení. Takže sorry - jen ukazuješ, že neumíš uznat omyl. Já fakt nemůžu vidět do Tvojí hlavy, co z mého textu považuješ za skleničku. Smiř se s tím, že pokud chceš, aby Ti druzí rozuměli, musíš se naučit vyjadřovat jasněji.

147

/dev/null / Re:Je to plnohodnotná veřejná adresa?

« kdy: 21. 04. 2021, 10:28:52 »

Přečtěte si znovu, na co jste reagoval

Ano, to jsem si přečetl: reagoval jsem na tento "výkřik": Už jste zjistil, co je to ta „změna“, kterou tady pořád operujete?
Tedy na větu kde:

• jsi nenapsal co je v mém tvrzení špatně
• jsi nenapsal proč je to podle Tebe špatně
• místo toho pokládáš otázky způsobem, který do slušné diskuse prostě nepatří
• a k tomu ses do mne evidentně navážel

Já jsem se i přes tento Tvůj zcela nekorektní způsob diskuse snažil domyslet, co vlastně má  být Tvým argumentem. Takže fakt je možné, že se mi to nepovedlo (do hlavy Ti nevidím), ale to fakt - vzhledem k bodům výše - není moje vina. Tvoje odpověď je pak víceméně ve stejném stylu, byť se v ní o nějaký argument snažíš, tak fakt nechápu, s kterým mým konkrétním tvrzením vůbec polemizuješ.

Z Tvé odpovědi je mi vcelku jasné, že se snažíš z diskuse nějak "se ctí utéct", protože na klíčové argumenty které rozbily Tvoji definici veřejné IP jsi nijak nereagoval a jen jsi si vytáhnul něco, kde si (IMHO mylně) myslíš, žes konečně našel nějakou chybu v tom, co tvrdím a snažíš se zahojit si ego. Nicméně, pokud se pletu a o další diskusi stojíš, tak omlouvat se za současné nekorektní vedení diskuse nemusíš, ale začni korektně a slušně diskutovat, tedy:

• Odpověz na klíčové argumenty - jelikož klíčová otázka je definice veřejné IP, tak na argumenty vyvracející Tvoji definici veřejné IP (tedy STUN server, který fakt není něco jako portforward, jak sis myslel, a to, že definovat službu požadavkem zákazníka je blbina). Anebo uznej, že je špatně - a popř. ji oprav, ať se někam hnem.
• Pokud si myslíš, že se mýlím v něčem jiném, tak napiš slušně a konkrétně v čem a proč. A ne kryptické povýšenné otázky a arogantní vyjadřování, z kterého jednak není poznat, s čím nesouhlasíš, a jednak, když je vyložím způsobem A, tak se můžeš začít tvářit, žes ale napadal B.

Pokud své námitky přeformuluješ slušným způsobem, odpovím Ti na ni. Takto ne, takto je to ztráta času, už jen proto, že fakt z Tvých výkřiků nejsem schopen dešifrovat, co jsi vlastně nepochopil a s čím máš problém.

===

PS: Ještě jsem si při psaní odpovědi všiml, že jsem Ti v minulém postu nevyvrátil jednu z faktických námitek, která je opravdu věcná, protože takové jsou řídké :-), tak na ní odpovím.

NAT není tunel

NAT není tunel, ale to jsem netvrdil. Tvrdil jsem to o doubleNATu udělaném tak, že splňuje definici "veřejné IP". To, že v tom "tunelu" běží pozměněný payload (a ne jen payload obalený něčím) není nic proti ničemu - zakódovaný payload je v tunelech běžné (např. IPSec tunel mode with encryption). Jediné, co je na tom prolematické, je vlastně otázka, jestli se tomu furt dá říkat NAT, protože takový tunel by propustil i protokoly, které NAT propustit nesmí.

148

/dev/null / Re:Je to plnohodnotná veřejná adresa?

« kdy: 20. 04. 2021, 17:39:59 »

Reaguji jen na podnětné připomínky, a na některé nepravdy. Na dotazy, kdy jen slovíčkaříš a ptáš se na věci, které by sis mohl snadno odvodit z toho, co jsem již pětkrát napsal, povětšinou nereaguju.

Termín připojovací podmínky, který jsem pro toto užil - Neužil.

Nemůžu za to, že neudržíš moč...teda sorry, téma hovoru.... To je pak těžká debata.Viz např. tento Tvůj post, kde na ten termín explicitně reaguješ:
https://forum.root.cz/index.php?topic=24571.msg349164#msg349164Opět je to tedy jen Tvá neschopnost udržet nit hovoru a autistické bazírování na tom, aby druhá strana v diskusi nepoužívala (v kontextu dobře pochopitelné) volnější označení téhož, co předtím pojmenovala přesně (takže je normálnímu člověku jasné, o čem se mluví).Jestli si myslíš, že takovým slovíčkařením děláš blba ze mne, tak se obávám, že se mýlíš. Tak to prosím - už kvůli sobě - nedělej.

Obojí může znamenat to samé..... Jaká jsou pravidla pro to, jak poznám, co jsou připojovací podmínky, co je definice služby a co jsou obecné vlastnosti služby?

Na vše jsem již odpovídal. Přečti si předchozí posty. Jinak viz čátečně níž.

.....Veřejnou IP adresu ale nikdo nechápe jako modifikaci základní služby.

Pokud kvůli zavedení veřejné IP musíš přejít z ehternetu např. na PPPoE, tak také nejde o modifikaci základní služby, ale o jinou službu s jinými připojovacími podmínkami.Pokud by šlo o stejnou službu, tak by např. stejně jako předtím měla být adresa dodána pomocí DHCP (což samozřejmě jde) - ale pak není důvod, proč by něco mělo přestat chodit.

Jste schopen pochopit, že požadovaný provoz definuje zákazník a poskytovatel na to reaguje tím.

Přesně toto jsem Ti v předchozím postu vyvrátil. Opět jen omýláš dokolečka své a nereaguješ na argumenty.Takže znovu. IP poskytovatel z principu nemůže reagovat, protože on své služby nabízí i v okamžiku, kdy žádného zákazníka prostě nemá. A přesto se v tom okamžiku dá definovat, jaké služby nabízí. Tedy v definici těch služeb vůbec nějaký požadavek zákazníka použít principiálně nejde a jakákoli definice, která to dělá, je prostě nesmyslná.

Přepravní společnost je přepravní společností, i když po ní žádný zákazník nic nechce vůbec nic. A to, co nabízí, zákazník nijak neovlivňuje a nedefinuje, zákazník si (alespoň u 99% společností) vybírá z poskytovatelem nabízených služeb.

Musí poskytovatel služby splnit jakýkoli požadavek zákazníka na dopravu osob, aby mohl být nazván dopravcem?

Ale vždyť právě toto vyvrací Tvé tvrzení, že služby definuje zákazník. Když nabízím dopravu do Kotěhůlek, jsem dopravce. I když třeba žádný zákazník tam nechce a denně se mne deset tisíc lidí ptá, jestli je dovezu do Nasavrk. Z čehož jasně plyne, že zákazník nic nedefinuje. Mnou nabízená služba je přeprava, nezvávisle na tom, zdali nějaký zákazník do Kotěhůlek chce.

Nediskvalifikuje, i tak stále nabízí služby připojení k internetu.

Ano. Mimo jiné proto, že geografické místo připojení nespadá do oblasti "rozsahu nabízených služeb", tedy do omezení služby. Je to ve skutečnosti připojovací podmínka: to, co musí splnit zákazník, aby byl připojen (např mít router napojen na síť poskytovatele).
Kdybys ovšem jako poskytovatel internetu nabízel připojení, které by ale fungovalo jen pro IP menší než 200.0.0.0, tak by to bylo omezení služeb, a byl by podvod, kdyby ses bez zmíňky tohoto omezení označoval za poskytovatele přístup k internetu.Opět je podstata Tvých námitek založená na neschopnosti rozeznat "vlastnosti nabídnuté služby" od "připojovacích podmínek". Tedy odlišit to, co musí splnit zákazník, aby dostal požadovanou službu, od toho, co se zavízal splnit poskytovatel, pokud zákazník splní připojovací podmínky.

Jistě. Když jste zákazník, vy službu konzumujete. Nabízí ji poskytovatel služby.

Ty jsi svojí definici veřejné IP založil na nějakých službách zákazníka. Nikoli poskytovatele. A na to jsem reagoval. To, že mícháš tyto dvě nesouvisející věci (služby ISP a internetové služby zákazníka) jsem Tě již jednou upozornil.

=========

Co znamená „paket obsahující daný protokol“? Co znamená „data protokolu budou nezměněna“?

Paket obsahující protokol je L3 paket, jehož payload obsahuje daný (L4) protokol. Tedy kde je v čísle protokolu dané číslo. Fakt těžký vymyslet, žejo?
Neznměněná data protokolu znamená, že payload L3 paketu nebude změněn, tedy nezmění se ty části, které náleží L4 protokolu.
Pro plnou korektnost je třeba vyřešit možnost fragmentace IP paketů, ovšem to jde poměrně snadno (zavedením ekvivalenece mezi obsahem původního a framentovaných paketů).

....pak i STUN je způsob poskytnutí služby „veřejná IP adresa.... pokud to bude fungovat tak, že z venku navážu TCP/IP spojení na určenou veřejnou adresu a port 22 a tím se naváže spojení s mým domácím SSH serverem... odpověděl

Aha - takže celej problém je v tom, že netušíš, co je STUN. STUN vůbec není portforwarding a portforwarding ke svému provozu nepotřebuje. A funguje i bez jakékoli součinnosti poskytovatele a umožňuje NAT traversal a provoz internetové služby na tom, co normální lidi nazývají neveřejná IP adresa.Což dokazuje, že Tvoje definice veřejné IP adresy je nesmyslná, protože každé připojení k internetu umožňuje přístup k (potenciální) internetové službě na zařízení zákazníka. Jen se tento způsob moc nepoužívá.

Už jste zjistil, co je to ta „změna“, kterou tady pořád operujete?....
Kdyby ISP používal NAT, který bude dělat opravdu je Network Address Translation, tedy by opravdu jen měnil IP adresy (které jsou v hlavičce paketu), a

Zaprve, ta změna je i změna hlaviček IP. Přitom to není modifikace, která by podle RFC definujících zacházení s IP pakety byla při routingu, což je mechanismus doručování na L3, přípustná, a s kteroužto nepřípustností pak počítají další mechanismy používané na internetu (např. přávě ten IPSec).

Především ale je vidět, že vůbec netušíš, co vše je v NATu třeba dělat. Ten totiž dělá daleko více, než jen přepisuje IP v hlavičce. Některé L4 protokoly se nesmí propustit vůbec, některým L4 protokolům je povinnost měnit payload (např. ICMP), některé mohou jít dál bezezměny. Viz citovaná RFC. Tato věta dokazuje, že tu děláš chytrého, ale poblematiku prostě neznáš (a místo, co by sis alespoň odkazované materiály prostudoval, děláš chytrého).

V private network se pakety nedoručují pomocí routování, ale kvantovým tunelováním nebo jak?

To fakt nechápeš, že v rámci jednoho tzn. realm (což je třeba ta private network), se pakety doručují routováním, ale pro přenesení paketu z jednoho realm do druhého nejde routing použít? Tedy že v private network nejsi dosažitelný routováním z internetu?

Vzhledem k tomu, že nechápete ani spoustu jiných věcí, neodvozoval bych z toho, že je to problém zrovna té definice.

Jasně, když dojdou argumenty, vždy jde odpovědět nějak takthle, žejo....

Já jsem ovšem nepsal o internetovém připojení.

To už je slušná skleróza, cituji:
"umožňuje skrze internetové připojení poskytované ISP přístup k internetovým službám"

Dobrý pokus, až na to, že tohle není vaše definice. Tohle je vysvětlení pojmu, který jste si vymyslel, a o jehož vysvětlení jsem vás požádal.

Ano, je to vysvětlení významu - tedy definice - pojmu, který jsem použil v definici veřejné IP v předchozím postu. Tedy tato citace dokládá, že má definice veřejné IP je "založená na doručování paketů".
Děkuju, že takhle jednoduše vyvratitelnejma námitkama ukazuješ, že skutečně relevantní argumenty nemáš.

149

/dev/null / Re:Je to plnohodnotná veřejná adresa?

« kdy: 20. 04. 2021, 13:47:43 »

Jak já můžu vědět, co jste si tak nazval?

Tadle otázka má dvě roviny. První je jaksi obecná orientace ve světě. Termín připojovací podmínky, který jsem pro toto užil, se ve světě běžně užívá (např. https://www.google.com/search?q=p%C5%99ipojovac%C3%AD+podm%C3%ADnky). Za to, že nevíš, co znamenají obecně použávané termíny fakt nemůžu.
Ale ono to má druhou rovinu. Ty nejsi natolik blbej aby, kdyby ses nad tím zamyslel, Ti to nedošlo nebo sis to neuměl najít. Ale jen naschvál diskutuješ způsobem, že místo toho, co by ses snažil druhého pochopit, tak se naschvál se snažíš jeho stanovisko vyložit co nejnesmylněji - no a pak to pravidelně přeháníš a říkáš takovédle koniny.

Divné je, že nesplnění podmínek doplňkové služby vypne i tu základní službu.

To je divný maximálně Tobě. Když si objednáš trojfáz a podepíšeš smlouvu, a povedou Ti tam jen dva dráty, nikdo Ti jednofáz dál dodávat nebude. Pokud si prostě objednáš modifikaci dodávané služby, která vyžaduje další připojovací podmínky, musíš je splnit. Opět hledáš kraviny ve věci, která je úplně jasná.

Už jsem vysvětloval, že to by pak základní nabídka obsahovala několik stran textu,

Kde jsi ovšem kvůli tomu pletl připojovací podmínky s definicí služby a obecnejma vlastnostma služby, která je z pricnipu nutná vždy, aby Ti Tvůj chybný argument vyšel. Těch parametrů, kde se dodaná služba  liší, zas tolik není. Konkrétně u služby "veřejná IP" (v tom širším chybném smyslu) je to způsob implementace (PPoE, NAT, routing) - tedy nikoli několik stran, ale jeden parametr.

Aha, pardon, takže tohle jste nepsal vy ale jiný Logik:
> a tedy je takto definovaný pojem užitečný pro zákazníka. Navíc definici v souladu s RFC 1918: pokud má zákazník na svém rozhraní soukromou IP adresu, tak má soukromou adresu a tedy nemá veřejnou adresu

Ty už fakt nevíš kudy kam a neumíš přiznat omyl, tak jen slovíčkaříš, viď? Opět platí to, co v prvním odstavci, když se budeš dokolečka místo snahy druhého pochopit, snažit najít jakýkoli rozpor v jeho vyjádření.... tak tu budeš za vola. Sorry.
RFC mluví o veřejné/soukromé v souvislosti se sítí a adresou. Tedy, když ukazuji, že služba ISP "veřejná IP adresa" v mém pojetí zároveň velmi dobře koresponduje s tím, co RFC označuje veřejná adresa, tak jaksi o adrese musím mluvit, protože zde používám "jazyk té RFC". Tady ale VIPA nedefinuji - to jsem udělal už před padesáti posty - jen ukazuji důsledky té definice a že jsou konzistentní s terminologií užívanou v RFC (aniž by člověk nějak musel zavádět Tvé složité kontrukce jako adresa na rozhraní poskytovatele).

Tohle je splněné třeba tehdy, když vaše zařízení dokáže odpovídat na ping z internetu – a nic jiného....
Tohle splňuje třeba NAT 1:1 následovaný reverzním NATem, dokonce to splňuje i portforwarding následovaný reverzním NATem.

Myslím, že jsem definici tady vysvětloval tolikrát, že i průměrně inteligentní krtek by pochopil, že tím myslím, že dostávám nemodifikovaný provoz na L3 vrstvě: tedy že nepožaduji pouze nějaký provoz (což by byla stejně nesmyslná definice, jako ty Tvé služby, protože poskytovatel by mohl říci: dostaneš ICMP paket o úplňku 28 února - a už nějaký L3 provoz dostaneš), ale všechen mně adresovaný provoz (až na chybovost sítě).

Takže opět prosím, méně se rýpat v kravinách a více číst a snažit se pochopit a ne naschvál překrucovat.
Dobře udělaný double NAT - pokud opravdu funguje jako tunel pro L3 vrstvu - pak veřejná IP adresa je. Neliší se to v takovém případě od PPPoE vlastně ničím, jen způsobem kódování v tom tunelu. Jen nevím, jestli to někdo takto dělá.

Škoda, že se ten váš post, kde jste to definoval, ztratil a nemůžete na něj odkázat.

Dostáváme se do fáze popírání reality, anebo jsi prostě jen neschopný to najít - a ve své arogantní sebestřednosti tedy radši druhé obviňuješ ze lži? Viz např.
https://forum.root.cz/index.php?topic=24571.msg349026#msg349026
Cituji: Co znamená „přímé zpřístupnění“? To znamená, že každý (tedy, s přihlédnutím k akceptovatelné chybovostí sítě) IP paket, který někdo na internetu pošle na mou veřejnou adresu, dostanu na své rozhraní přímo: tedy bez přeposílání na IP úrovni a s tím nutně související modifikací toho paketu

abyste viděl, že o žádný nesmysl nejde..... "ale musí být schopen poskytnout alespoň nějakou takovou službu."

Jedeme znovu?

1) Ta definice je sporná s tím, jak ji vykládáš: "definovaným zákazníkem" vylučuje "alespoň nějakou takovou službu". Alespoň nějakou službu znamená i jednu službu dle výběru ISP (vždy najdeš jednoho zákazníka, který něco takového chce) a žádnou jinou: tedy tam není prostor pro žádné definování zákazníkem. (Navíc podminovat to "definicí zákazníka" je prostě pitomost: zákazník umře a něco, co bylo do té doby veřejná IP najednou není veřejná IP, protože už to nikdo nedefinuje? Když nový ISP něco nabízí, ještě nemá žádného zákazníka, tedy vlastně nenabízí IP adresu, protože mu žádný zákazník nic nedefinuje atd....)

2) U této definice jsem již ukázal její nesmyslnost tím, že u každého připojení k internetu je díky STUN serverům podle tebe VIPA. Tento argument jsem uvedl několikrát a nikdy jsi na něj nezareagoval a nesnažil jsi se ho vyvrátit.

3) Navíc jsi nekonzistentní sám se sebou - v minulém postu jsi přišel s velkým objevem, jak se na to máme koukat přes posílání paketů, o pár řádků níž fabuluješ, jak o doručování paketů mluvíš pouze Ty: a přitom v té definici nic o doručení paketů prostě není.
4) A konečně, ta definice - jako každý ducktyping, je nefunkční přinejmenším blbě pochopitelná. Právě proto, že o žádném doručování paketů nemluví. Když chci mít domů přístup přes IPSec, potřebuji veřejnou IP. Ale nikomu nenabízím službu. Takže pokud bys to chtěl nějak opravit, musel bys definovat, co vlastně myslíš tou internetovou službou - a kdybys to udělal dobře, opět bys skončil u toho, že Ti musí poskytovatel doručovat pakety nebo něčeho, co je s tím ekvivalentní....
5) Celá pasáž:" přičemž přístup je realizován na základě statické globálně routovatelné IPv4 adresy."je pak pleonasmus: protože každé internetové připojení ve výsledku funguje na základě  statické globálně routovatelné IPv4 adresy. Úplně každé.

Myslím, že podstatou Internet Service Providera je poskytování služeb.

Ano, ISP poskytuje službu připojení k internetu. Ale to ještě neznamená, že podstata těch služeb je zpřístuňování internetových služeb zákazníka. Mícháš zde dvě množiny naprosto nesouvisejících služeb dohromady: internetová služba ve smyslu webserver je něco úplně jiného, než "služba přístupu k internetu" nebo "služba vybagrování studny".

O doručování paketů tady píšu akorát já, vy s panem Šilhavým doručujete akorát adresy a protokoly.

Tvoje definice uvedená v tom samém postu, co toto píšeš, nemá ani slovo o doručování paketů. Moje ano (přesněji definice termínu v mé definici, bys zas neslováčkařil). Viz výš. Fakt Ti není hloupý takhle primitivně lhát?

> tedy že jsi připojen do internetu na 3. ISO vrstvěTo jsem i když mám od ISP jen privátní IP adresu.

Na třetí úrovni jsi v private network, nedosažitelný pomocí nástroje na komunikaci na třetí vrstvě, tedy routingu paketů. (Pozn. tzn. "transparent routing" - tedy to, co dělá NAT,  je něco jiného než samotný routing, sama RFC 2663 upozorňuje, že to není routing). Na třetí úrovni nejsi připojen, protože Ti nechodí nezměněný payload z 3. vrstvy. BGP, RIP nedojde vůbec (nesmí dle RFC), ICMP pakety Ti přijdou změněné. Dokonce ani nemáš k dispozici všecny nástroje třetí vrstvy, např. broadcast.Chodí Ti jen vybrané části: tedy to, co funguje, jsou některé protokoly 4 vrstvy, nikoli 3 vrstva jako celek.

Anebo, pokud Ti vadí termín připojení, tak pro lepší pochopení tomu klidně můžeme říkat "přímé připojení", to už je otázka vhodného slova, nikoli pojmu. Nicméně, jsi připojen do telefonické sítě, když má mobil jen Tvá manželka, ale vše, co se dozví Ti řekne a každej ví, že když Ti chce něco říci, má zavolat Tvé manželce? Podle mne ne. Třeba proto, že když Ti chce někdo zavolat, že Ti manželka zahejbá, tak se To k Tobě nedostane, žejo....
Ale klidně si tam to "přímé" doplň, jestli Ti to bude pochopitelnější.

Co znamená „doručovat protokol“?....

Protože se evidentně vůbec nesnažíš pochopit, jak to myslím, nebaví mne odpovídat na všechny Tvé slovíčkařské otázky. Odpovím na jednu, zbylé odpovědi, pokud budeš mít dobrou vůli, si jistě dovodíš analogií sám, popř. se slušně zeptej, jestli to chápeš správně. Doručit protokol znamená doručit pakety obsahující daný protokol tak, že data toho protokolu budou nezměněna. Encapsulační data (např. tedy IP hlavičky v TCP/IP) paketu být změněna mohou (neboť to jsou data, která nepatří do toho protokolu).Tedy - aby sis to mohl představit - např. to, co zajišťuje NAT u počítačů, které nejsou připojená na IP vrstvě - zpravidla doručuje
TCP a UDP protokoly, občas v lepším případě ještě nějaké další.

150

/dev/null / Re:Je to plnohodnotná veřejná adresa?

« kdy: 20. 04. 2021, 03:00:37 »

> Technické podmínky provozu služby a omezení služby jsou dvě různé věci.
Jak je rozeznám?

Rozdíl je jaksi v tom, co musíš splnit ty, aby Ti byla služba dodána (s tím, že dodavatel může a nemusí Ti se splněním těchto podmínek pomoci), a co musí splnit poskytovatel, aby splnil závazek dodat službu. To fakt musím vysvětlovat takovéto triviality?

To je zvláštní....pak si objednám doplňkovou službu, a to místo najednou technické podmínky přestane splňovat.

Tak prostě ta doplňková služba má prostě striktnější technické podmínky. A? Co je na tom divného? Když chceš domů silnější jistič, tak musíš mít patřičně silněji dimenzovaný přívod. Když chceš trofáz, musí Ti tam vést čtyři dráty, i když na jednofáz stačily dva. A? Fakt nechápu, co Ti na tom přijde zvlášťní.

Ne, tohle fakt není obecně známý limit..... že někteří ISP

Pokud jsi přesvědčen, že je příliš malá znalost o přenositelnosti IP a přitom je to tak podstatná vlastnost, tak ať ji uvádějí. Ovšem:
opět se tedy zde točíš na podružnostech a nechápeš, nebo nechceš chápat podstatu. Podstatné na věci je ta obecnost. Sám píšeš, že pouze někteří ISP poskytují NAT. A to to, na co poukazuji: že když dva lidé nabízejí různou službu, tak by to z té nabídky mělo být určitě poznat (pokud je rozdíl snadno popsatelný).

Vaše definice těžko může být funkční, když používá nic neříkající pojem „zákazník má na svém rozhraní IP adresu“.

Po padesáté páté a první. NE, MOJE DEFINICE TAKTO NEZNÍ. Kolikrát Ti to budu muset zopakovat, než To konečně
zaregistruješ? Nechtěl by sis konečně, místo toho údajného "celou dobu přemejšlení", začít číst, co píšu?

že vaše definice stojí na tom, že vy nebo Miroslav Šilhavý o některých bodech prohlásíte, že vaši definici splňují nebo nesplňují. Což je trochu hloupá definice, protože bez jednoho....

Sorry, ale ta hloupost není v té definici, ale jinde. Kdyby byla hloupá opravdu definice, tak řekneš: z té definice plyne, že veřejná IP adresa (dál VIPA) je X, přitom to evidentně VIPA není. Nebo naopak: z definice neplyne, že by toto byla VIPA a přitom to je. Přesně tak, jak jsem vyvrátil Tvojí definici. Ale nic takového jsi dosud neudělal. A těžko jsi to mohl udělat, protože z Tvého vyjadřování naprosto jasně plyne, že si ani pořádně nepamatuješ, jak jsem jí vlastně definoval, jsi línej si to dohledat, a pak tvrdíš nesmysly o tom, co prý tvrdím a ještě se snažíš tvářit, že to je problém té definice. Není. Je to Tvůj problém, že nejsi schopen udržet, co druhý tvrdí, a přitom klidně tvrdíš, že mluví hlouposti. Sorry.

Nad tím, co vaše definice tvrdí, přemýšlím celou dobu.

Vzhledem k tomu, že jsi doteď i přes mnohá upozornění moji definici ani nebyl schopen vzít pořádně na vědomí, tak si evidentně vymýšlíš. Takže znovu: Má definice nic neříká o tom, že by veřejná IP adresa byla podmíněna jakoukoli schopností provozovat nějaké služby. Prostě nic takového ne-ří-kám. Ani v "obsahu" mé definice není nic o veřejné adrese, jak mne nepravdivě osočuješ. A definoval jsem ji trochu jinak než Miroslav (byť si myslím, že smysl té Miroslavovy definice má být stejný).
Už fakt nevím, jak To mám napsat, abys to konečně pochopil.

Zkus prosím méně přemýšlet nad tím, jak to mě/nám omlátit o hlavu a jak z nás udělat voly - a víc nad tím, co opravdu tvrdím(e).

Takže zapomeňte na adresy a soustřeďte se na doručování paketů.

Ufff. Nejenže to opět dokazuje, že prostě celou dobu nediskutuješ se mnou, ale s nějakou svojí chimérou, a že netušíš, jak jsem VIPA definoval. Přesně pomocí doručování paketů jsem totiž VIPA dávno definoval.... asi tak před padesáti posty. Pak jsem tu definici ještě zopakoval a dokonce jsi se na kus té definice ptal. A od té doby každý svůj post Ti opakuji: už si tu definici pořádně přečti a zamysli se nad ní.
 A Teď najednou, když se mi snad konečně podařilo Ti vysvětlit, že Tvoje definice VIPA založená na zprostředkování služby je naprosto nepoužitelná, s tím přijdeš jako se svým objevem, kterým nás chceš poučovat. Fakt dobrý....Koneckonců, proto tu ještě diskutuju, tydle momenty mně vždycky pobavěj... :-)

Vy zase pletete adresy s protokoly.

Jojo, když mi teče do bot, tak slova druhého trochu překroutím, nebo si rovnou něco vymyslím, co budu kritizovat. A čím méně konkrétně, tím lépe, protože se to hůře vyvrací. Žejo?
 Validní námitka by byla: "Takhle definuji adresu (veřejnou/soukromou), takhle protokol, a proto tady v tom tvrzení vztahuješ vlastnosti protokolu k adrese." Jenže to bys musel umět říct, o čem vlastně mluvíš. Což evidentně neumíš, protože jsi se zas vyhnul odpovědi, co teda je podle Tebe veřejná ip adresa.
(Veřejně dostupný) "protokol" je z hlediska ISP  podmnožina služby "veřejná adresa". Třeba proto, že adresa je definovaná na 3. vrstvě OSI, zatímco (rodina IP) protokoly na 4. Tedy když máš síťovou adresu, můžeš přijímat v rámci dané sítě (ať už veřejné: tedy internetu, nebo privátní) libovolný z rodiny IP protokolů - prostě Ti to nutně chodí. 
Ale když dostáváš protokoly z 4. vrstvy, tak to ani náhodou neznamená, že jsi nutně zapojen do třetí vrstvy internetu. Tedy, že máš veřejnou adresu. A to je právě ten přesně ten případ 1:1 NAT, kde prostě veřejnou IP nemáš, jen Ti chodí ty protokoly.

A ještě pod tím je to, že můžeš omezit doručování konkrétního protokolu pouze na daný port: a máš portforwading. A zas: pokud Ti někdo doručuje protokol, nutně doručuje všechny porty daného protokolu.

To výše sice není definice, ale když si vezmeš mojí definici VIPA, ekvivalentně si zadefinuješ "veřejně přístupný protokol" (todle označení se v praxi nepoužívá - ale defakto je to podstata služby NAT) a veřejně přístupný port (portforwarding), tak přesně dostatneš to, o čem mluvím výš. Je to logické hierarchické schéma, kterým se dají perfektně a smysluplně (narozdíl od Tvých ducktypingových pokusů) popsat služby ISP.

===

Takže je možné, že chápeš tyto pojmy jinak a v Tvých definicích je "veřejný protokol", port, veřejná adresa  opravdu něco jiného. Jen jsi dosud nebyl schopen vyjádřit, co vlastně, ač jsme se Tě na to xkrát ptali. Tvůj jediný pokus o definici VIPA pak skončil nesmyslem. Takže, jestli mne obviňuješ z toho, že nějak pletu tyto pojmy, tak konečně zadefinuj, co je podle Tebe veřejná adresa, co je podle tebe "veřejně přístupný" (forwardovaný) port. Atd.... Do té doby, než to uděláš, mlátíš prázdnou slámu.

Zatím jsi po padesáti postech s velkou slávou přišel na kus toho, co tu v podstatě tvrdím celou dobu: že podstata služby ISP není nějaké zpřístupňování služeb (na čemž jsi doteď dokolečka zakládal svoji argumentaci), ale že je to doručování paketů. Teď už stačí abys domyslel, co to znamená, že máš veřejnou IP adresu: že to znamená to, že Ti choděj přímo a tedy nemodifikované IP pakety, tedy že jsi připojen do internetu na 3. ISO vrstvě..... a jsme doma u mé definice, která tu několikrát zazněla před padesáti posty. Ale že je tomu opravdu tak Ti dojde počítám asi tak za dalších padesát postů, a buď to nepřiznáš, nebo to budeš zas vydávat za svůj nápad.....