Příspěvky

1351

/dev/null / Re:Je to plnohodnotná veřejná adresa?

« kdy: 16. 04. 2021, 14:59:48 »

Ve skutečnosti většina uživatelů potřebuje veřejnou IPv4 adresu jenom proto, aby na ní mohli na jednom nebo několika portech vystavit TCP nebo UDP server. Ten server nic speciálního podporovat nemusí.

To je stejný kec, jako když ISP tvrdí (tvdili), že maximální uváděnou rychlost uživatelé stejně nepotřebují.

Nikoli, to je realita. Ti lidé jsou spokojení, vše jim funguje jak má –  a vaše tvrzení, že jim to vlastně vůbec nefunguje, by je rozesmálo.

z Vás akorát dělají debila, že všem přeci stačí NAT 1:1

No a stačí nebo nestačí?

Za druhé, pokud je v ceníku napsaný široký termín "veřejná IP adresa", zákazníka ani nenapadne se dál ptát.

Pokud tomu zákazník rozumí, tak se buď dál ptát nepotřebuje, protože ví, že si poradí s libovolnou variantou poskytnutí veřejné IP adresy. Nebo ví, že potřebuje některou konkrétní variantu, a pak se dál ptát má.

Pokud tomu zákazník nerozumí, není to ve skutečnosti on, kdo veřejnou IP adresu požaduje – požaduje ji ve skutečnosti některý z jeho dodavatelů. A pak je povinností toho dodavatele specifikovat, co vlastně potřebuje.

Když vás praktický lékař posílá na vyšetření ke specialistovi, také mu předá informace, jaké přesně vyšetření vyžaduje. A ne že vás pošle na rentgen a vy pak bude u rentgenologa vymýšlet, jestli vám má rentgenovat nohu, ruku nebo zuby.

A díky tomu sebestřední adminové u ISP setrvale žijí v dojmu, že 99 % uživatelů to stačí, protože se k nim prostě ten feedback nedostane.

Jak se k nim nedostane? Tak buď to zákazník potřebuje a řeší to, nebo to nepotřebuje.

Uživatelé pak tvoří narovnáváky na ohejbáky, aby si s takovým IP-invalidou poradili. Oni by třeba i rádi používali IPsec, pořádné VPN, ..., jenže když jsou s tím pak problémy, tak ze zoufalosti raději zvolí OpenVPN, která je sice zoufalá, ale prostřelí i přes ještě zoufalejšího ISP.

Myslím, že jsme se zase dostali do říše pohádek.

1352

/dev/null / Re:Je to plnohodnotná veřejná adresa?

« kdy: 16. 04. 2021, 13:51:55 »

kdy systém vidí přesně tu adresu, která se používá

Což je náhodně zvolený požadavek. Který se dá splnit i tak, že vám ISP ten NAT 1:1 těsně před vaším zařízením zase přeNATuje zpátky.

vyžaduje po napojených službách, aby to podporovaly

To ovšem vyžaduje i routování jediné adresy.

V opačném případě by nevyžadovaly veřejnou IP adresu (bylo by to mimo rámec požadavků).

Ve skutečnosti většina uživatelů potřebuje veřejnou IPv4 adresu jenom proto, aby na ní mohli na jednom nebo několika portech vystavit TCP nebo UDP server. Ten server nic speciálního podporovat nemusí.

Hájíte neobhajitelné.

No, zatím to vypadá tak, že vy tu střílíte různé náhodné požadavky, které navíc tu splní i NAT 1:1, tu je nesplní ani routovaná adresa.

Hájíte neschopné látače sítí, kteří neumějí, nebo v minulosti se rozhodli nepodporovat takovou triviální službu.

O neumějí nebo nepodporují tu vůbec nebyla řeč. Oni to nenabízí v ceníku. Kdyby to někdo opravdu potřeboval, tak mu to nacení. Jenže on se většinou nikdo takový nenašel, protože většině uživatelů NAT 1:1 stačí. A pokud někdo potřeboval routovanou adresu nebo celou síť, dostane ji. Někdy za stejnou cenu, jako ten NAT 1:1, někdy dráž.

Pak se ale nemají tvářit, že umějí něco, co neumějí.

To je jen vaše demagogie.

1353

Sítě / Re:HTTP/HTTPS vyhradne len s proxy

« kdy: 16. 04. 2021, 10:54:48 »

Pokud v prohlížeči nakonfigurujete HTTP/HTTPS proxy, půjde provoz přes ní a i HTTPS můžete filtrovat na úrovni domén – i při HTTPS komunikaci přes proxy posílá prohlížeč proxy příkaz k navázání spojení s cílovým serverem, takže tam můžete přístup k doméně zablokovat.

Hromadně nastavit proxy pro celou síť je možné. Používá se k tomu protokol WPAD – prohlížeči je možné dát vědět přes DHCP nebo přes DNS, jaký proxy server má využívat. Ale závisí to na tom, že je v prohlížeči zapnuté automatické použití proxy serveru (což je snad ve všech prohlížečích výchozí nastavení). Vizte např. článek proxy auto-config na Wikipedii.

1354

/dev/null / Re:Je to plnohodnotná veřejná adresa?

« kdy: 16. 04. 2021, 08:24:32 »

Pokud poletím na dovolenou, je poměrně jasné, co se Boeingem 747 rozumí.

Stejně tak je jasné, co se rozumí pojmem „veřejná IP adresa“. Většině lidí to stačí, stejně jako informace o typu letadla. No a někdo potřebuje podrobnější informace – jak přesně ta veřejná IP adresa bude řešena nebo kde v tom letadle bude sedět.

To už se bavíte o přidělené síti.

A může to samozřejmě jít dál. Někde se se očekává, že minimální přidělená síť bude C. Atd. Takže vaše argumentace, že veřejná IP adresa musí být routovaná, jinak něco nebude fungovat, je nesprávná – protože něco nebude fungovat i tehdy, když ta IP adresa bude routovaná. Plnohodnotnou veřejnou IP adresu (jak to nazýváte) máte jedině tehdy, když máte alespoň C síť z PI bloku.

Jenže Vy tvrdíte opak. V inzerátu je napsáno "zelené jablko Granny Smith"

Ne, v inzerátu je napsáno „veřejná IP adresa“. A vy jste se náhodným výběrem rozhodl, že na škále od portforwardingu  po PI blok adres je jediná správná veřejná IP adresa zrovna ta routovaná. Že to nestačí na některá použití vyžadující veřejnou IP adresu vám vůbec nevadí, prostě jste na té škále bodl prst někam doprostřed a teď do krve hájíte, že je to jediná správná volba a všechno ostatní je klamání.

1355

/dev/null / Re:Je to plnohodnotná veřejná adresa?

« kdy: 15. 04. 2021, 21:54:12 »

Nerozumím tomu.

To je tím, že nečtete, co píšu, místo toho si vymýšlíte.

S veřejnou IP adresou je to tak, že existují služby, které ji vyžadují.

Ne, tak to není. „Vyžadovat veřejnou IP adresu“ je nicneříkající nesmysl. Psal jsem vám opakovaně, že vedle pojmu „veřejná IP adresa“ musíte také říct, co s ní. Ale to vy stále ignorujete. Stejně jako je rozdíl letět Boeingem 747, vlastnit ho, opravovat ho, pilotovat ho… Stejně tak je rozdíl, jestli je provoz na IPv4 adresu routován, NATován, jestli je ta IP adresa z bloku, který máte přidělen od RIPE, nebo jestli ta IP adresa patří ISP.

Pokud provoz směrujete, 100 % takových služeb s tím bude fungovat.

S výjimkou služeb, které očekávají, že mají IP adresu a k ní síť, ve které je také brána a IP adresa pro broadcast. Tam najednou budete potřebovat přidělit /30.

Jenže vy jste si z mnoha různých způsobů využití veřejné IPv4 adresy vybral jeden, a bůhvíproč trváte na tom, že je ten jediný správný.

Asi bude stačit 90 %, ale 10 % tím prostě a jednoduše klamete.

Je to úplně stejné klamání, jako když v obchodě bude napsáno „jablka zelená“ a vy budete tvrdit, že je to klamání, protože jsou to Granny Smith a vy si pod zeleným jablkem představujete Golden Delicious.

Co se Vám zdá nevýhodného pro zákazníky, kdyby ISP uváděli rovnou i omezení, která jejich služby mají?

Nevýhodné by bylo to, že by se u jediné služby uváděla podrobná specifikace, které málokdo rozumí. Většina zákazníků by tomu nerozuměla. Proč by neměl ISP hned na první stránce uvádět podrobnou specifikaci rychlosti? Že je to rychlost v síti ISP a na rozhraní do dalších sítí, že rychlost může kolísat atd. Nebo podrobně specifikovat předávací rozhraní, jestli je to ethernet a jaký přesně standard, nebo optika (a zase podrobná specifikace) atd.

1356

/dev/null / Re:Je to plnohodnotná veřejná adresa?

« kdy: 15. 04. 2021, 17:13:25 »

Objedná od dodavatele nějaký systém, a dodavatel vyžaduje veřejnou IP adresu.

Pak je potřeba trvat na tom, co neustále propagujete – na odpovědnosti dodavatelů. Pokud je dodavatel takové nemehlo, že použije tak vágní pojem „vyžadujeme veřejnou IP adresu“, je potřeba dodavatele vyměnit.

V tu chvíli je zákazník v háji, protože >>dodanou<< veřejnou IP adresu opravdu nemá.

S váma musí být zábava třeba po návratu z dovolené. Když u cestovní kanceláře reklamujete, že u letu bylo napsáno „Boeing 747“, ale oni vám Boeing 747 nedodali, jenom vám dovolili s ním letět. A že v prospektu bylo napsáno pětihvězdičkový hotel, a to samé – místo aby vám hotel dodali, jenom vás v něm ubytovali.

Celé je to o tom, že veřejná IP adresa je široký pojem, a pokud umožňuje vícero výkladů, má být povinnost ISP tu skutečnost nezakrývat. Neukrývat ji někde zakopanou v obchodních podmínkách, ale sdělit ji jasně a rovnou. Aby i laik nebo poučený laik uměl aspoň rozpoznat rozdíl a uměl říct: můj ISP to nabízí / můj ISP to nenabízí.

Takže objednáte od dodavatele nějaký systém, a dodavatel vyžaduje veřejnou IP adresu. Jdete na web ISP, tam rovnou vidíte „veřejná IP adresa (NAT 1:1) X Kč“. Řeknete si fajn, poskytují veřejnou IP adresu – a dál to pokračuje tak, jak jste sám psal. To jste si fakt pomohl.

Případně dodavatel bude tvrdit, že vyžaduje veřejnou IP adresu (postačí NAT 1:1 nebo port forwarding). Laik jde na web ISP, tam uvidí: „veřejná IP adresa (routovaná na zařízení zákazníka)“ a smutně odchází, protože ISP požadované neumí.

Víte, jak to ve skutečnosti dělá schopný dodavatel? Zeptá se, od koho máte internet – a buď rovnou ví, co ten ISP poskytuje a nadiktuje vám, co po něm máte chtít. Nebo se s tím ISP sám domluví.

1357

/dev/null / Re:Je to plnohodnotná veřejná adresa?

« kdy: 14. 04. 2021, 11:35:08 »

Proroutování adresy na koncové zařízení je technicky velmi jednoduchá věc, přeci nemůže nikdo v diskusi psát, že to stojí o hodně víc, než ty adresy, které na to padnou.

Ano, je to jednoduchá věc – když to děláte ve své síti s pěti počítači. ISP pravděpodobně používá nějakou automatizaci – zasahovat do automatické konfigurace ručně je vždycky velmi problematické.

1358

/dev/null / Re:Je to plnohodnotná veřejná adresa?

« kdy: 14. 04. 2021, 08:42:26 »

Jasně, stejně jako ISP nikde nepsali, že inzerovaná rychlost se byť i jen blíží té skutečné...

Vždyť to sám píšete – byl tam rozdíl mezi inzerovanou a skutečnou rychlostí. Zatímco v případě veřejné IP adresy je inzerovaná veřejná IP adresa a skutečnost je veřejná IP adresa. Tam žádný rozdíl není.

1359

/dev/null / Re:Je to plnohodnotná veřejná adresa?

« kdy: 13. 04. 2021, 22:25:14 »

ISP vytvoří paskvil, který tu prodávají roky.

Jaký paskvil? Dělá to to, co zákazníci potřebují, ti jsou s tím spokojeni. Automobilky také léta vytvářejí paskvil, když lidem prodávají auta? Protože auta přeci neumí lítat, a vyrobit dopravní prostředek, který lítá, je přece technicky možné.

A po rocích řeknou "že většině stačí", ačkoliv většinou nemají na výběr.

Ale mají na výběr. Akorát většina uživatelů tu dražší variantu nechce, protože ji nepotřebuje. A pokud ji někdo potřebuje, tak si holt připlatí.

Hnus.

No jo, hrůza. Lidé si vyberou, co chtějí, zaplatí to a dostanou to. Hotová tragédie.

To bychom taky mohli být stále u toho, že linka dosáhne maximální rychlosti na Hromnice před západem slunce, a že v průměru to pojede na 5 %.

Nastudujte si rozdíl mezi „funguje vždy“ a „nefunguje skoro nikdy“. Když si koupíte lístek do Brna a jednou vás odveze vlak do Brna a po druhé skončíte v Libni, je podle vás v obou případech výsledek stejně špatný?

Právě proti takovým praktikám se dnes bojuje.

Pokud bojujete proti tomu, aby zákazníci dostávali to, co chtějí a s čím jsou spokojeni, bojujete sám.

Věci mají být jasné

Já bych se spokojil s tím, že jsou jasné 99,9 % lidí. Že nejsou jasné vám? Holt nic není stoprocentní.

ne "moudrý" úsudek prodejce, že když to stačí 90 %, tak to tomu 10 % zamlčím a nechám ho, ať si to vyžere.

Jaké zamlčování? Ukažte mi nějakou specifikaci ISP, který používá NAT 1:1 ale ve specifikaci slibuje routovanou veřejnou IP adresu.

Sakra, nebavíme se tu o tom, že by měl mít někdo povinnost to poskytovat, nebo za levno. Ale jen o tom, aby byl spotřebitel řádně informován takovými slovy, pod kterými si ty omezení bude umět představit,

Což se děje. Zatím jste neukázal jediný případ, kdy by ve specifikaci byla napsaná veřejná IPv4 adresa routovaná na zařízení zákazníka a ISP přitom nabízel NAT.

1360

/dev/null / Re:Je to plnohodnotná veřejná adresa?

« kdy: 13. 04. 2021, 22:05:28 »

Jenže ono je to naopak. Jsem v restauraci, objednám si limonádu a oni mi ji přinesou zteplalou. Když reklamuji, tak mi řeknou, že nikde neslibovali chlazenou limonádu a že by to prodražilo, kdyby museli mít ještě lednici.

Podle mě máte posunutá měřítka, možná to vidíte z druhé strany jako "přirozené", ale není to tak.

Ne, tady nejde o žádné „přirozené“ nebo „nepřirozené“. Tady jde o to, že pojem „veřejná IP adresa“ v ceníku znamená, že budu mít možnost používat veřejnou IP adresu. Nic víc. Neříká to nic o tom, jakým způsobem tu veřejnou IP adresu budu používat. Lidé si „veřejnou IP adresu“ pořizují z různých důvodů, přičemž ve většině případů je ten důvod s použitím NATu 1:1 naplněn. Tak proč by se to mělo přejmenovávat a nazývat to nějak jinak? To vy jste v menšině, vy chcete něco speciálního – tak holt vy budete muset specifikovat, že vám nestačí jen tak nějaká „veřejná IP adresa“, ale chcete ji routovanou až na vaše zařízení.

1361

/dev/null / Re:Je to plnohodnotná veřejná adresa?

« kdy: 13. 04. 2021, 21:31:29 »

Podivné mi přijde to inzerovat pod pojmem, který vyvolává mylný dojem.

ISP ovšem nemůže za to, že ve vás něco vyvolává mylný dojem. To je jako kdybyste si v restauraci objednal vodu, kterou mají na jídelním lístku, a pak si stěžoval, že byla studená, a vy jste přece samozřejmě chtěl horkou vodu na zalití čaje. A argumentoval byste tím, že když v restauraci vidíte na jídelním lístku „voda“, vyvolává to ve vás dojem, že ta voda bude horká.

Zde vidím nekonzistenci ve Vašich názorech, tak jak je znám. Pokud se nejedná o obor, ve kterém děláte, vidíte ochranu spotřebitele poměrně tak, jak ji vidím já. Jakmile se jedná o tento obor, hájíte úplně něco jiného. Tedy, že zákazník se má stát odborníkem, který musí umět rozlišit zaměnitelné pojmy - a jinak je to jeho smůla.

Veřejná IP adresa ale je odborný pojem. Pokud se někdo nechá přesvědčit, že potřebuje veřejnou IP adresu, ať si také nechá vysvětlit, co to je. Nebo raději ať to nechá na tom, kdo ho přesvědčuje, že veřejnou IP adresu potřebuje.

1362

/dev/null / Re:Je to plnohodnotná veřejná adresa?

« kdy: 13. 04. 2021, 21:14:20 »

Proto si někteří zákazníci za vlastní IPv4 adresu připlatí. Logicky očekávají, že nevýhody NATU tím zmizí.

Jo, a pokud někomu vadí nevýhody topení uhlím, připlatí si a pořídí si vodovod. Logicky.

Mně teda připadá logičtější nedomýšlet si nesmysly.

V tomto ohledu to za terminus technicus považuji.

Terminus technicus, který znáte jenom vy, je k ničemu.

Naopak nepovažuji za výchozí bod to, že "už dlouho" část ISP praktikuje NAT 1:1 jako náhradu za plnohodnotně směrovanou IP adresu.

Ona to není náhrada. Je to prostě levnější způsob, který spoustě zákazníků stačí. Tak proč by platili za dražší variantu?

Ta doba, po kterou to ISP-světě funguje podivně, je opravdu dlouhá - ale vezměte si, měl třeba ÚS nechat špatný volební zákon platit dál jen protože tak funguje "už dlouho"? Podle mě správným měřítkem je pouze technická proveditelnost požadavku "neomezovat", a proveditelné to je.

Zákazníci, kteří chtějí levnější variantu, dostanou levnější variantu, a ti, kteří si chtějí připlatit za dražší, si připlatí dražší variantu. Nic podivného mi na tom nepřipadá.

1363

/dev/null / Re:Je to plnohodnotná veřejná adresa?

« kdy: 13. 04. 2021, 20:46:58 »

Toto mi je naprosto jasné. Zaráží mě, že ujednání malými písmeny, nebo nevyřčená omezení jsou ve všech oborech považována za nekorektní a úřady trestána. Tak proč by ISP neměl být stejně fér, jako každý na trhu? Nechť to prostě napíše a zákazník se rozhodne.

Proč si myslíte, že ISP není stejně fér? ISP vám nabídne veřejnou IPv4 adresu, když půjdete do detailních podmínek, zjistíte, že je to NAT 1:1. Když vám to nebude stačit, poptáte routovanou veřejnou IPv4 adresu a ISP vám to nacení. Co je na tom nefér?

Zákazník pořizuje službu nebo produkt, u kterého je požadavek na pevnou veřejnou IP adresu.

To je ale problém toho požadavku. Vy se pořád tváříte, že „veřejná IP adresa“ je terminus technicus s jasně daným obsahem, ale tak to není. „Veřejná IP adresa“ neříká nic o tom, co s ní bude.

Zákazník pak realizuje ztrátu, které nemohl ani při opatrnosti předejít, protože ta informace byla prostě zamlčena.

Mohl jí předejít, kdyby nespoléhal na nicneříkající pojem „veřejná IP adresa“.

1364

/dev/null / Re:Je to plnohodnotná veřejná adresa?

« kdy: 13. 04. 2021, 15:39:51 »

I nejlevnější d-link pronatuje všechno.

Co přesně zahrnuje pojem „všechno“? Když dostane paket s protokolem 250, tak ho „pronatuje“ a pošle dál? Nebo něco méně exotičtějšího, protokol 115 zvládne? A zvládne alespoň protokol 132?

1365

/dev/null / Re:Je to plnohodnotná veřejná adresa?

« kdy: 13. 04. 2021, 13:12:31 »

Pořizujete si přípojku. Na té přípojce má být k dispozici to, co si objednáváte. Rychlost změřená na přípojce, IP adresa na přípojce.

Jo, a přípojka je co? Kabel z mého modemu do zařízení ISP? Takže když na lince mezi mým zařízením a zařízením ISP naměřím 1000 Mbit/s, je to v pohodě, a pokud to zařízení ISP není nikam dál připojeno, nemám si na co stěžovat?

Zákazníka nemá zajímat, jestli ta rychlost se ztratí někde po cestě od začátku sítě ISP ke zdířce, ani to, že IP adresa je na nějakém rozhraní mimo jeho sféru.

Aha, takže když měříte rychlost, je přípojka síť od vás až do NIXu, ale když jde o IP adresu, najednou je přípojka jenom to vaše zařízení. Proč by veřejná IPv4 adresa nemohla být na rozhraní mimo mou sféru? Když si objednávám VPS, taky je na zařízení mimo mou sféru.

Jedná se o službu, ke které je takové zařízení potřeba. Takovým sdělením je zákazník informován, že služba bude zakončena dodaným modemem (tj. ve sféře užití zákazníka). Informuje o tom, že si to nebude muset zákazník zařizovat sám. Jestli bude pronajatý, zapůjčený, darovaný, odprodaný, je informace z jiného ranku, nesouvisejícího se samotnou službou, ale o majetkových vztazích.

No, a úplně stejně to platí i o „veřejné adrese“.