Příspěvky

1306

/dev/null / Re:Je to plnohodnotná veřejná adresa?

« kdy: 21. 04. 2021, 14:55:36 »

aby to fungovalo, musíš dělat nejen v hlavičkách třetí vrstvy, ale i v contentu protokolů vrstvy čtvtrté

Vida, konečně jste to pochopil.

1307

/dev/null / Re:Je to plnohodnotná veřejná adresa?

« kdy: 21. 04. 2021, 13:53:10 »

To co jsem se Ti snažil sdělit byly následující dvě věci

Doporučuju příště se nesnažte vysvětlovat věci, o kterých nebyla řeč. Pokud citujete nějakou část komentáře a pod to napíšete nějaký text, vypadá to jako reakce na tu citovanou část. Přičemž pod reakcí si nepředstavuju zrovna „text jsem nečetl, ale zachytil jsem několik klíčových slov, ke kterým mne metodou volných asociací napadá toto“.

1308

Odkladiště / Re:AirTags security problem?

« kdy: 21. 04. 2021, 12:08:09 »

v podstate to "špehovanie" s tým môže robiť každý s minimom úsilia.

Jak?

1309

/dev/null / Re:Je to plnohodnotná veřejná adresa?

« kdy: 21. 04. 2021, 12:00:05 »

Kde tam prosím je označeno, s čím vlastně nesouhlasíš???

Nesouhlasím s tím, že komentujete texty, které jste pořádně nečetl.

Smiř se s tím, že pokud chceš, aby Ti druzí rozuměli, musíš se naučit vyjadřovat jasněji.

OK. Takže tohle vyjádření je pro vás příliš komplikované:

Jen by měnil IP adresy (které jsou v hlavičce paketu), a na data přenášená paketem nijak nesahal.

Dobře, vyjádřím se jasněji. IP paket se skládá z následujících částí:

• Verze IP
• Délka záhlaví
• Typ služby
• Celková délka IP-datagramu
• Identifikace IP-datagramu
• Příznaky
• Posunutí fragmentu od začátku
• Doba života datagramu
• Protokol vyšší vrstvy
• Kontrolní součet z IP-záhlaví
• IP adresa odesílatele
• IP adresa příjemce
• Volitelné položky záhlaví
• Přenášená data

Řeč je tedy o situaci, kdy by ISP měnil jen IP adresy, tedy položky označené v seznamu číslem 11 a 12. Abyste to lépe pochopil – neměnil by položku 1, ani položku 2, neměnil by ani položky 3–10. A neměnil by ani položky 13 a 14. Stačí takhle, nebo potřebujete ty položky, které se mohou změnit, v seznamu nějak zvýraznit?

Kontrolní otázka: Kolik položek z výše uvedeného seznamu by v takovém případě ISP měnil?

Pokud jste na kontrolní otázku odpověděl 2, je možné, že jste to konečně pochopil. Pro vaši informaci, úplně to samé říká ta jedna citovaná věta. Dokonce je v ní informace uvedená redundantně. Kdybyste náhodou nechápal význam slova „jen“ a uniklo vám tedy sdělení první věty souvětí, v druhé větě souvětí máte ještě jednou zdůrazněné, že data přenášená IP paketem by nijak neměnil. Takže vaše povídání o tom, jak by v takovém případě ISP měnil payload paketu, je v rozporu s mým popisem výchozí situace.

1310

/dev/null / Re:Je to plnohodnotná veřejná adresa?

« kdy: 21. 04. 2021, 10:37:05 »

Já jsem se i přes tento Tvůj zcela nekorektní způsob diskuse snažil domyslet, co vlastně má  být Tvým argumentem.

Tak až se příště zase budete snažit domyslet, místo domýšlení si ten text přečtěte. V mém textu to totiž bylo napsáno.

1311

/dev/null / Re:Je to plnohodnotná veřejná adresa?

« kdy: 21. 04. 2021, 10:35:04 »

Namítám proti situaci, kdy spousta ISP pod pojmem "veřejná IP adresa" nabízí jen NAT 1:1. Jen v této situaci je to nefér ke spotřebiteli a zavádějící.

Co je na tom nefér nebo zavádějící? Jedna věc je, že to, že to nenabízí veřejně, neznamená, že tu službu po individuální dohodě neumí poskytnout. No a další věc je, že ISP vůbec není povinen nabízet službu veřejné IP adresy. Takže když nějakou nabídne, těžko mu můžete vnucovat, že tu nabízet nemá a má nabízet jinou.

Sranda je, že vím, že to umějí a sami si to tak řeší.

V tom případě máte dost informací na to, abyste si z toho odvodil, že je to dražší.

To už je právě to povyšování chyby na standard.

To, že vám se něco nelíbí, neznamená, že je to chyba.

Routery v síti jsou, je to převážně jen o nastavení nepřekládání.

Ne, není.

Správné řešení (nepovyšující chybu na standard) je, když už to situace umožní, snažit se ten poměr obrát

To, že vám se něco nelíbí, neznamená, že je to chyba.

S tím nesouhlasím. Prosby o radu, jak si poradit s natovanou adresou se ve fórech objevují pravidelně. Ono je to pohodlnější pouze na první pohled, důsledky se projeví postupně (na začátku se ušetří dvě hodiny, ve výsledku se ztratí deset).

No jo, to jste se ale úplně minul s podstatou těch dotazů. Ty dotazy spočívají v tom, že provoz určený pro veřejnou IP adresu dorazí na uživatelův router, který provádí NAT – a uživatel tam potřebuje nastavit portforwarding nebo DMZ. Pokud někdo zprovozňuje IPsec, rozhodně se neptá na fóru, jak má na svém routeru nastavit protforwarding.

Bavíme se o situaci, kdy ISP veřejné IP adresy k dispozici má. Pokud by neměl, pak by patrně nemohl nabízet ani tu natovanou variantu.

ISP ale nemá žádnou povinnost nabízet veřejné IP adresy.

Samozřejmě, takto se dá shodit jakýkoliv názor.

Ne, nedá. Pokud někdo ví, jak je ta síť postavená, nemá názor založený na víře, ale na vědění.

To ovšem ze zákazníka děláte jen číslo ve statistice. Zákazníci preferují mít ke každému výrobku v krabici nabíječku, ačkoliv jich mnozí mají doma přebytek. Lidé preferují levné výrobky, ale nepřipustí si, že by mohly být nebezpečné (zásah elektrickým proudem, výbuch plynu, ...). Lidé by chtěli pracovat v továrně, do které dojdou od domu za tři minuty pěšky (a pak by dýchali exhalace z výroby nejen v práci, ale i doma). Od toho existují určitá pravidla, aby lidé byli aspoň minimálně chráněni před svými vlastními špatnými rozhodnutími. Pokud je imperativ zdraví, tam asi nebývá problém určit prioritu. Pokud jde třeba o ekologii nebo právě o sítovou neutralitu, tam to samozřejmě můžete víc poměřovat i proti ekonomické stránce věci.

To je všechno hezké, ale to jste jmenoval jenom případy, kdy to má nějaký dopad na zákazníka nebo na třetí stranu, a zákazník si to neuvědomuje. Což není náš případ.

Můj příklon je daný tím, co už jsem psal: je to nefér konkurence, pojmy mezi různými ISP nejsou jednoduše souměřitelné a vyhrává ten, který to dokáže nejvíc ošulit. To mi správné nepřijde.

Pokud to někdo dokáže ošulit, že nabízí NAT 1:1, ale klientům, kteří chtějí používat IPsec, bude IPsec fungovat, tak ať to ošulí. Akorát nevím, v čem to ošulení spočívá, když zákazníkovi funguje služba, kterou požadoval.

Pojmy mezi jednotlivými dodavateli nejsou jednoduše souměřitelné, s tím se holt budete muset smířit. Dva ISP nabízí stejnou rychlost, ale jeden má třeba menší peering a víc provozu mu teče přes zahraničí. Pro některé zákazníky to může být podstatné, ale z ceníku se to rozhodně nedozví. Nedozví se to dokonce ani z jiných dokumentů a pravděpodobně to zjistí jedině tak, že službu objednají a vyzkouší. Dva pekai nabízí chleba, dokonce oba mohou nabízet chleba Šumava, a stejně bude ten chleba od každého pekaře trochu jiný.

Za normu to neprohlašuji (k tomu nemám žádnou autoritu, ani tržní sílu). Svobodu to kritizovat si však dopřávám.

Ovšem připadá mi nešťastné kritizovat to způsobem, že vaše menšinové požadavky jsou jediné správné, a požadavky většiny označovat za chybu.

Ze stejného důvodu, proč dnes nemůžete koupit auto bez pásů na zadních sedačkách, bez ABS a airbagů, jakkoliv se tak ještě v mém dětství jezdilo. Od té doby provoz zhoustl, auta zrychlila a chceme se chránit i za cenu toho, že auta jsou dražší. Význam internetu taky vyrostl a roste dál, takže je na místě si říkat, co jsou minimální laťky - ať už psané, či nepsané.

Problém je právě v tom, že mermomocí chcete uživatele chránit uživatele před něčím, co vůbec nikoho nepoškozuje.

1312

/dev/null / Re:Je to plnohodnotná veřejná adresa?

« kdy: 21. 04. 2021, 09:34:22 »

NAT 1:1 možná lidem stačí, ale taky možná by využívali jiné služby, které jim nyní nefungují. Já jsem si taky na NAT 1:1 poradil. Já však mám možnost porovnat, že to není ideální a vím, o co všechno mě to řešení připravilo. Ostatní, troufám si tvrdit, většinou nemají dostatek zkušeností, aby vůbec věděli, jaké nevýhody jim NAT 1:1 přináší. Pokud to nevědí, nedokáží to ani zformulovat, a k ISP se feedback ani nedostane. To ovšem neznamená, že by nevyužili plnohodnotné řešení, kdyby ho měli k dispozici.

Tak ať si za tu službu připlatí. Není žádný důvod, proč dražší službu vnucovat někomu, kdo ji nechce.

Nevěřím, že umět vedle NAT 1:1 i PPPoE by bylo pro poskytovatele dražší.

Tak jste si to měl nechat od toho správce té CZfree sítě vysvětlit. Nevím, proč chcete ostatním vnucovat nějakou službu, o které toho navíc moc nevíte a nahrazujete to vírou.

Ostatně, Vy sám v jiných kontextech tvrdíte, že NAT vše prodražuje, takže mi nepřijde koherentní tvrdit, že NAT 1:1 je najednou pro ISP levnější.

Když musíte mít speciální zařízení provádějící NAT veškeré komunikace, je to dražší, než kdybyste místo toho měl jenom router. Ovšem když už ten NAT máte, pár dalších uživatelů to neprodraží. Co je naopak drahé je to, když pro pár uživatelů musíte mít nějaké extra řešení.

Dokážu si představit, že pro některé zákazníky je pohodlnější využívat NAT 1:1, protože mohou mít prostě přípojku rovnou do ethernetu, ISP rozdá adresy pomocí DHCP a zákazník nemusí nic nastavovat ani nic pořizovat.

Ono je to dokonce pohodlnější pro většinu, protože se pro ně nic nemění a mohou vše používat úplně stejně, jako dosud – a navíc mohou navázat spojení z venku.

Přesto by měla, podle mě, být zachována možnost konfigurovat veřejnou IP adresu až na první zařízení zákazníka.

Pokud ISP takovou službu nabízí, ať ji klidně nabízí, v tom mu nikdo nebrání. Dávat to ISP jako povinnost by podle mne bylo velmi nešťastné, protože sehnat IPv4 adresy je čím dál těžší.

Tato možnost by měla být považována za primární a preferovaná, právě i kvůli snižování složitosti zpracování provozu a nutnosti do něj zasahovat.

Vzhledem k tomu, že je to založené jen na vaší víře, nemá smysl se tím dál zabývat.

NAT 1:1, jakožto možná někdy pohodlnější alternativa, klidně může být zákazníkovi k dispozici a je možné, že to někteří budou preferovat.

Nač ten podmiňovací způsob? Tam, kde jsou nabízeny obě varianty, to klienti preferují – protože nemají důvod připlácet si za dražší službu, kterou nevyužijí.

Podle mě, ten proces, který vedl k tomu, jaká je situace, je klasické povyšování chyby na standard:

Pokud něco vyhovuje většině lidí a zrovna vám ne, není to chyba. Neprohlašujte pořád své vlastní nestandardní požadavky za objektivní normu.

Zůstává mi fakt záhadou, proč tyto postupy obhajujete, protože jindy Vás znám jako zastánce síťové neutrality a odpůrce NATU, jakožto ctnosti z nouze, a víceméně i zastánce práv spotřebitele, jakožto slabší strany.

To všechno platí. Ale dost IPv4 adres pro všechny už dávno nemáme, takže musíme nějak vyjít s privátními rozsahy. Nevidím důvod, proč v takovém případě klientům nutit dražší řešení. To, že vy to považujete za jediné správné řešení pro mne dostatečným důvodem není.

1313

Odkladiště / Re:AirTags security problem?

« kdy: 21. 04. 2021, 09:17:58 »

Podobné služby už existují, Apple bude mít „akorát“ lepší pokrytí.

Čo v prípade, ak niekto chce zistiť, či niekto v okolí používa iPhone?

Na otázku „používá někdo v okolí iPhone?“ si rovnou můžete odpovědět „ano“ a nemusíte nic dalšího zjišťovat.

Prípadne bude slúžiť ako Alert device, že sa niekto blíží?

Někdo, kdo má iPhone. Také je otázka, jak rychle bude notifikace fungovat. Když budete skenovat Bluetooth, můžete se o dotyčném vědět také, a také o majitelích dalších telefonů se zapnutým BT.

Alebo identifikátor o tom, že prišiel na chatu?

Stejně tak můžete monitorovat, že se tam objeví Bluetooth, WiFi nebo mobilní telefon. Pravda, v takovém případě byste si sám musel zajistit napájení a komunikaci, v případě AirTags tohle zajistí mobil.

Nezaváňa to trochu ako security issue, ktoré je možné zneužiť?

V čem spočívá možnost zneužití?

1314

/dev/null / Re:Je to plnohodnotná veřejná adresa?

« kdy: 21. 04. 2021, 08:21:00 »

Ono je to s freenety ještě jinak. Freenet je něco jako např. Sokol. […]

Já členem jednoho spolku typu CZfree jsem, nepotřebuju vysvětlovat, jak funguje. Narážel jsem na to, že spolek neposkytuje služby svým členům na základě obchodních podmínek. Obchodní podmínky by se vztahovaly maximálně na přidruženou podnikatelskou činnost, pokud by ji spolek vykonával. Ta ale nesmí být hlavní činností spolku.

Navíc o fungování spolku rozhodují jeho členové, takže když si pan Šilhavý stěžuje, že „spolek“ něco neudělal, stěžuje si tak trochu sám na sebe. Ano, musel by přesvědčit i ostatní – ale to už tak u společného rozhodování bývá.

Prostě jen NAT 1:1 - sice provedený dobře, ale s omezeními, která vyplývají. […] Prostě samozřejmost, místní folklór.

Hezky jste se odkopal. Celou dobu nás tu přesvědčujete, že všichni chtějí routovanou IPv4 adresu a NAT 1:1 skoro nikomu nestačí. Přitom máte osobní zkušenost, že ve spolku jste tu routovanou adresu chtěl možná jako jediný – ostatním členům,  kteří chtěli veřejnou IP adresu, vyhovoval NAT 1:1.

1315

/dev/null / Re:Je to plnohodnotná veřejná adresa?

« kdy: 20. 04. 2021, 21:24:24 »

Už jste zjistil, co je to ta „změna“, kterou tady pořád operujete?....
Kdyby ISP používal NAT, který bude dělat opravdu jen Network Address Translation, tedy by opravdu jen měnil IP adresy (které jsou v hlavičce paketu), a

Zaprve, ta změna je i změna hlaviček IP. Přitom to není modifikace, která by podle RFC definujících zacházení s IP pakety byla při routingu, což je mechanismus doručování na L3, přípustná, a s kteroužto nepřípustností pak počítají další mechanismy používané na internetu (např. přávě ten IPSec).

Především ale je vidět, že vůbec netušíš, co vše je v NATu třeba dělat. Ten totiž dělá daleko více, než jen přepisuje IP v hlavičce. Některé L4 protokoly se nesmí propustit vůbec, některým L4 protokolům je povinnost měnit payload (např. ICMP), některé mohou jít dál bezezměny. Viz citovaná RFC. Tato věta dokazuje, že tu děláš chytrého, ale poblematiku prostě neznáš (a místo, co by sis alespoň odkazované materiály prostudoval, děláš chytrého).

Přečtěte si znovu, na co jste reagoval – to, co jste citoval. Pak můžete jít bít hlavou do zdi a opakovat: „Nebudu reagovat jen na klíčová slova, ale před reakcí si přečtu celý text.“

– já: Představte si něco jako skleničku na vodu, ale vyrobenou z ledu.
– Logik: Vůbec tomu nerozumíte. Vy nevíte, že sklenička je vyrobená ze skla a ne z ledu?

1316

/dev/null / Re:Je to plnohodnotná veřejná adresa?

« kdy: 20. 04. 2021, 21:07:04 »

Podle mě Filip zatím neodpověděl na jednu otázku: proč by měl ISP volit takový způsob "přidělení veřejné IP adresy", ve kterém musí zasáhnout do přenášených dat, když se nabízí způsob daleko méně invazivní.

Protože je to levnější.

Já našel jedinou odpověď: lenost, náklady - tedy zájmy ISP.

Kdyby šlo jen o veřejné IP adresy. Ale oni ti bídáci ISP vám klidně nabídnou a prodají rychlost 50 Mbit/s nebo 100 Mbit/s, přitom na té lince umějí provozovat i 250 Mbit/s.

Nechápu, proč to Filip obhajuje jako standard a proč si zákazník nezaslouží mít možnost rozpoznat, jestli vidí nabídku nadšených matláků, nebo profesionálního providera.

Nic takového já netvrdím.

Není v zájmu spotřebitele udržovat standard nízko, ale snažit se o jeho zvyšování.

Jo, třeba autobusovou linku z Prahy do Brna prodloužit až do Bratislavy (bez zastavení v Brně). Standardy je potřeba zvyšovat, ať se to zákazníkům líbí nebo ne.

Já mám zkušenost s jedním freenetem. Obětaví chlapi; většina z nich uměla tahat kabely, lézt na stožáry, směrovat antény apod. Jenže admin byl jen jeden, samorost, nenahraditelný. Ten prostě řekl, že ani za peníze (byl jsem ochotný platit opravdu víc než stokoruny měsíčně) nehodlá adresy routovat, ani nehodlá řešit IPsec, ani nehodlá zavádět IPv6. A bylo po diskusi. Prostě jen NAT 1:1 - sice provedený dobře, ale s omezeními, která vyplývají. Reklamace (v přátelském duchu), že mi tam neprojdou některé služby - smůla. V nabídce uvedena "veřejná IP adresa" a to, že se jedná o překlad nebylo nikde, ani v obchodních podmínkách. Prostě samozřejmost, místní folklór.

Freenet měl obchodní podmínky? Myslíte spolek typu CZfree? To byl zvláštní spolek…

To musí být k vzteku, pokud někdo plánuje a závisí mu na tom nějaký další postup.

A přitom taková blbost, že si nezjistím, jakou službu potřebuju a jakou službu mi ISP (nebo spolek) nabízí. Postupujete takhle i v jiných případech? Objednáte si domů server, UPS – a pak zjišťujete, že povoz toho serveru přes xDSL s ústřednou bůhvíjak daleko neprotlačíte?

1317

/dev/null / Re:Je to plnohodnotná veřejná adresa?

« kdy: 20. 04. 2021, 20:53:45 »

Do téhle definice se nevejde například dynamická veřejná IPv4 adresa poskytovaná na síti exUPC. Musí být veřejná adresa vždy statická? Pokud ano, proč?

Protože se tu celou dobu bavíme o statické IP adrese – tedy o něčem, na co můžu dát záznam do DNS nebo někomu říct a můžu se spolehnout na to, že to ještě za 5 minut bude fungovat.

Dynamická veřejná IPv4 adresa je něco, co když mám, tak to použiju – ale rozhodně to není služba, za kterou by si někdo chtěl připlácet. Pokud si připlácí, tak už chce statickou IP adresu. Ani si nedovedu představit ISP, který by měl zákazníky za NATem, a pokud by chtěl někdo veřejnou IP adresu, nabídl by mu dynamickou.

Zákazník (správně) definuje požadovaný provoz a tedy i poptávanou službu, ale poskytovatel není povinen takovou službu poskytnout.

Mně to vysvětlovat nemusíte. Já tohle Logikovi marně vysvětluju už několik stránek.

Kam spadá "ISP", který neposkytuje ani jednu z variant služby "veřejná IP adresa"? (I takoví existují.)

Spadá do kategorie „nenabízí službu veřejná IP adresa“.

1318

/dev/null / Re:Je to plnohodnotná veřejná adresa?

« kdy: 20. 04. 2021, 15:04:24 »

Termín připojovací podmínky, který jsem pro toto užil

Neužil.

Ty nejsi natolik blbej aby, kdyby ses nad tím zamyslel, Ti to nedošlo nebo sis to neuměl najít.

Obojí může znamenat to samé. Technické podmínky jsou zároveň omezení, omezení jsou často technického charakteru, takže se tomu dá říct technické podmínky. Najít co vy tím myslíte asi nebude možné. Nebo vy jste to někde publikoval?

Když si objednáš trojfáz a podepíšeš smlouvu, a povedou Ti tam jen dva dráty, nikdo Ti jednofáz dál dodávat nebude.

To jsou ale dvě různé služby. Trojfázová přípojka není doplňková služba k jednofázové.

Pokud si prostě objednáš modifikaci dodávané služby, která vyžaduje další připojovací podmínky, musíš je splnit. Opět hledáš kraviny ve věci, která je úplně jasná.

Veřejnou IP adresu ale nikdo nechápe jako modifikaci základní služby. Na připojení k internetu se nic nezmění, jenom k tomu přibude něco dalšího navíc.

Kde jsi ovšem kvůli tomu pletl připojovací podmínky s definicí služby a obecnejma vlastnostma služby

Jaká jsou pravidla pro to, jak poznám, co jsou připojovací podmínky, co je definice služby a co jsou obecné vlastnosti služby?

Těch parametrů, kde se dodaná služba  liší, zas tolik není.

Už jsme jich pár vyjmenoval. Mám pokračovat?

Konkrétně u služby "veřejná IP" (v tom širším chybném smyslu) je to způsob implementace (PPoE, NAT, routing) - tedy nikoli několik stran, ale jeden parametr.

Každá z těch variant má zase své podvarianty.

Myslím, že jsem definici tady vysvětloval tolikrát, že i průměrně inteligentní krtek by pochopil, že tím myslím, že dostávám nemodifikovaný provoz na L3 vrstvě

CO znamená „dostávám provoz“, co znamená „nemodifikovaný provoz“?

poskytovatel by mohl říci: dostaneš ICMP paket o úplňku 28 února - a už nějaký L3 provoz dostaneš

Chápete rozdíl mezi poskytovatelem a zákazníkem? Jste schopen pochopit, že požadovaný provoz definuje zákazník a poskytovatel na to reaguje tím, zda danou službu umí či neumí poskytnout, případně za jakých podmínek (např. ceny)?

Dobře udělaný double NAT - pokud opravdu funguje jako tunel pro L3 vrstvu - pak veřejná IP adresa je. Neliší se to v takovém případě od PPPoE vlastně ničím, jen způsobem kódování v tom tunelu. Jen nevím, jestli to někdo takto dělá.

NAT není tunel.

Cituji: Co znamená „přímé zpřístupnění“? To znamená, že každý (tedy, s přihlédnutím k akceptovatelné chybovostí sítě) IP paket, který někdo na internetu pošle na mou veřejnou adresu, dostanu na své rozhraní přímo: tedy bez přeposílání na IP úrovni a s tím nutně související modifikací toho paketu

Dobrý pokus, až na to, že tohle není vaše definice. Tohle je vysvětlení pojmu, který jste si vymyslel, a o jehož vysvětlení jsem vás požádal.

Malý tip: když něco definujete, snažte se počet neznámých pojmů snižovat, ne zvyšovat. Věci se definují pomocí známých pojmů, ne tak, že pro definici jednoho neznámého pojmu si vymyslíte čtyři nové pojmy.

Ta definice je sporná s tím, jak ji vykládáš: "definovaným zákazníkem" vylučuje "alespoň nějakou takovou službu".

Zajímavé je, že to tak někde funguje. Kde například? Například úplně všude. Přijde cestující k pokladně a praví: „Jendou do Londýna.“ Pokladní mu odpoví: „Ale pane, my jezdíme jenom do Brna.“ Další cestující za ním si koupí lístek do Brna a odjede. Poskytuje ta firma služby osobní dopravy? Ano, poskytuje, vozí lidi mezi Prahou a Brnem každý den. Definuje službu zákazník? Ano, definuje, zákazník určuje, kam pojede. Musí poskytovatel služby splnit jakýkoli požadavek zákazníka na dopravu osob, aby mohl být nazván dopravcem? Ne, nemusí – žádný dopravce vás nedopraví kamkoli si řeknete. Jiný dopravce vás sice dopraví do Londýna, ale ten vás zase nedopraví do Brna, protože tam nelétá.

A takhle to funguje úplně u všeho. Je poskytovatelem internetu někdo, kdo poskytuje připojení k internetu v Kladně a okolí? Ano, je. Diskvalifikuje ho to, že vás nepřipojí k internetu v Ostravě? Nediskvalifikuje, i tak stále nabízí služby připojení k internetu.

U této definice jsem již ukázal její nesmyslnost tím, že u každého připojení k internetu je díky STUN serverům podle tebe VIPA. Tento argument jsem uvedl několikrát a nikdy jsi na něj nezareagoval a nesnažil jsi se ho vyvrátit.

Smůla, právě jste prokázal, že vám vůbec nejde o podstatu věci, ale jenom se chcete hádat. Vy jste ten argument uvedl několikrát.  Není pravda, že jsem na něj nereagoval – reagoval jsem na něj snad pokaždé. Je pravda, že jsem se ho nesnažil vyvrátit. Já jsem na něj totiž reagoval opakovaně tím, že jsem to potvrdil – ano, pokud to bude fungovat tak, že z venku navážu TCP/IP spojení na určenou veřejnou adresu a port 22 a tím se naváže spojení s mým domácím SSH serverem, pak i STUN je způsob poskytnutí služby „veřejná IP adresa“. Jenže vám je to úplně jedno, co já píšu – podle vás to mám vyvracet, tak vás zajímá jenom to, zda jsem to vyvrátil.

Navíc jsi nekonzistentní sám se sebou - v minulém postu jsi přišel s velkým objevem, jak se na to máme koukat přes posílání paketů, o pár řádků níž fabuluješ, jak o doručování paketů mluvíš pouze Ty: a přitom v té definici nic o doručení paketů prostě není.

Já jsem nepsal, že se máte na poskytování služby dívat jako na doručování paketů. Jenom jsem vám vysvětloval, že když už chcete něco doručovat, doručují se pakety a ne IP adresy nebo porty.

A konečně, ta definice - jako každý ducktyping, je nefunkční přinejmenším blbě pochopitelná.

Vzhledem k tomu, že nechápete ani spoustu jiných věcí, neodvozoval bych z toho, že je to problém zrovna té definice.

Právě proto, že o žádném doručování paketů nemluví.

Ono také doručování paketů drtivou většinu zákazníků nezajímá. Když si kupujete lístek na autobus z Prahy do Brna, také vás zajímá to, jestli vás dopraví z Prahy do Brna, a neřešíte, že se jedná o rozpínání zapálené nafty.

Když chci mít domů přístup přes IPSec, potřebuji veřejnou IP. Ale nikomu nenabízím službu.

Jistě. Když jste zákazník, vy službu konzumujete. Nabízí ji poskytovatel služby.

protože každé internetové připojení ve výsledku funguje na základě  statické globálně routovatelné IPv4 adresy. Úplně každé.

Já jsem ovšem nepsal o internetovém připojení.

Ano, ISP poskytuje službu připojení k internetu. Ale to ještě neznamená, že podstata těch služeb je zpřístuňování internetových služeb zákazníka. Mícháš zde dvě množiny naprosto nesouvisejících služeb dohromady: internetová služba ve smyslu webserver je něco úplně jiného, než "služba přístupu k internetu" nebo "služba vybagrování studny".

Služba využívající internetové připojení je také třeba odeslání e-mailu, stahování streamu videa, připojení přes VPN…

O doručování paketů tady píšu akorát já, vy s panem Šilhavým doručujete akorát adresy a protokoly.

Tvoje definice uvedená v tom samém postu, co toto píšeš, nemá ani slovo o doručování paketů.

To se nijak nevylučuje.

Na třetí úrovni jsi v private network, nedosažitelný pomocí nástroje na komunikaci na třetí vrstvě, tedy routingu paketů.

V private network se pakety nedoručují pomocí routování, ale kvantovým tunelováním nebo jak?

Na třetí úrovni nejsi připojen, protože Ti nechodí nezměněný payload z 3. vrstvy.

Už jste zjistil, co je to ta „změna“, kterou tady pořád operujete?

Anebo, pokud Ti vadí termín připojení, tak pro lepší pochopení tomu klidně můžeme říkat "přímé připojení", to už je otázka vhodného slova, nikoli pojmu.

Ona je to hlavně otázka definice takového pojmu. Které se vy vyhýbáte jako čert kříži.

Protože se evidentně vůbec nesnažíš pochopit, jak to myslím, nebaví mne odpovídat na všechny Tvé slovíčkařské otázky.

Já se snažím, pochopit, jak to myslíte. Vychází mi z toho, že v tom máte guláš, tak naplácáte do textu nějaké pojmy, které by se mohly k situaci nějak přibližně pasovat, a doufáte, že se nepřijde na to, že moc netušíte, o čem je řeč. Ale chtěl jsem vám dát šanci, abyste ukázal, že za těmi pojmy máte nějaký obsah.

Doručit protokol znamená doručit pakety obsahující daný protokol tak, že data toho protokolu budou nezměněna.

Co znamená „paket obsahující daný protokol“? Co znamená „data protokolu budou nezměněna“?

Všude, kde se píše o IP paketu, se píše o záhlaví (které se skládá z povinné části a volitelných částí) a z přenášených dat. Když chcete používat svou vlastní terminologii, holt budete muset vysvětlit, co kterým termínem myslíte.

Encapsulační data (např. tedy IP hlavičky v TCP/IP) paketu

Tím myslíte záhlaví IP paketu?

Kdyby ISP používal NAT, který bude dělat opravdu je Network Address Translation, tedy by opravdu jen měnil IP adresy (které jsou v hlavičce paketu), a na data přenášená paketem nijak nesahal, splnilo by to vaši definici. Nebo se mýlím?

1319

/dev/null / Re:Je to plnohodnotná veřejná adresa?

« kdy: 20. 04. 2021, 10:19:36 »

Rozdíl je jaksi v tom, co musíš splnit ty, aby Ti byla služba dodána (s tím, že dodavatel může a nemusí Ti se splněním těchto podmínek pomoci), a co musí splnit poskytovatel, aby splnil závazek dodat službu. To fakt musím vysvětlovat takovéto triviality?

Jak já můžu vědět, co jste si tak nazval? Navíc tohle zase nepomůže rozlišit routovanou IPv4 adresu od NATu, protože obojí má nějaká omezení – v případě NATu nemůže zákazník používat protokoly, které ISP na NATu nepodporuje, v případě routované IPv4 adresy zase zákazník nemůže použít zařízení, které nepodporuje PPPoE.

Tak prostě ta doplňková služba má prostě striktnější technické podmínky. A? Co je na tom divného?

Divné je, že nesplnění podmínek doplňkové služby vypne i tu základní službu.

Když chceš domů silnější jistič, tak musíš mít patřičně silněji dimenzovaný přívod. Když chceš trofáz, musí Ti tam vést čtyři dráty, i když na jednofáz stačily dva. A? Fakt nechápu, co Ti na tom přijde zvlášťní.

Když chci domů silnější jistič, přívod se neposílí a tak mi raději proud vypnou úplně, přijde mi to zvláštní. Čekal bych, že to dál bude fungovat alespoň na původní úrovni.

když dva lidé nabízejí různou službu, tak by to z té nabídky mělo být určitě poznat (pokud je rozdíl snadno popsatelný).

Ta závorka je podstatná. Už jsem vysvětloval, že to by pak základní nabídka obsahovala několik stran textu, kde by byly popisované rozdíly oproti jiným ISP.

Po padesáté páté a první. NE, MOJE DEFINICE TAKTO NEZNÍ. Kolikrát Ti to budu muset zopakovat, než To konečně
zaregistruješ? Nechtěl by sis konečně, místo toho údajného "celou dobu přemejšlení", začít číst, co píšu?

Aha, pardon, takže tohle jste nepsal vy ale jiný Logik:

a tedy je takto definovaný pojem užitečný pro zákazníka. Navíc definici v souladu s RFC 1918: pokud má zákazník na svém rozhraní soukromou IP adresu, tak má soukromou adresu a tedy nemá veřejnou adresu

Sorry, ale ta hloupost není v té definici, ale jinde. Kdyby byla hloupá opravdu definice, tak řekneš: z té definice plyne, že veřejná IP adresa (dál VIPA) je X, přitom to evidentně VIPA není. Nebo naopak: z definice neplyne, že by toto byla VIPA a přitom to je.

Zapomněl jste dodat to nejpodstatnější – kolikrát vám to mám zopakovat, abyste to vzal na vědomí. Takže ještě jednou: vaši definici veřejné IP adresy splňuje i počítač, který vůbec není připojen k internetu.

Přesně tak, jak jsem vyvrátil Tvojí definici.

Vy jste jí ale nevyvrátil.

Ale nic takového jsi dosud neudělal. A těžko jsi to mohl udělat, protože z Tvého vyjadřování naprosto jasně plyne, že si ani pořádně nepamatuješ, jak jsem jí vlastně definoval, jsi línej si to dohledat, a pak tvrdíš nesmysly o tom, co prý tvrdím a ještě se snažíš tvářit, že to je problém té definice. Není. Je to Tvůj problém, že nejsi schopen udržet, co druhý tvrdí, a přitom klidně tvrdíš, že mluví hlouposti. Sorry.

Definoval jste jí například takhle:

Pokud mi někdo napíše veřejná IP adresa, tak je zcela regulérní očekávat, že s takovým připojením mohu dělat vše, co vyžaduje veřejnou IP adresu

Takže veřejná IP adresa je to když je to veřejná IP adresa.

z internetu pomocí IP protokolů přímo dostupné rozhraní

Tohle je splněné třeba tehdy, když vaše zařízení dokáže odpovídat na ping z internetu – a nic jiného.

Nebo takhle:

Služba: "veřejná IP" je přímé zprístupnění síťového rozhraní pro IPv4 protokoly z internetu (tím, že bude danému rozhraní přiřazena ta adresa).

Tohle splňuje třeba NAT 1:1 následovaný reverzním NATem, dokonce to splňuje i portforwarding následovaný reverzním NATem.

Má definice nic neříká o tom, že by veřejná IP adresa byla podmíněna jakoukoli schopností provozovat nějaké služby.

Jenže právě kvůli schopnosti provozovat nějaké služby si zákazníci tu veřejnou IP adresu pořizují. „Nejde vám internet? To je nám líto, ale provozování nějakých služeb není součástí neslužby veřejná IP adresa.“

víc nad tím, co opravdu tvrdím(e).

To je trošku problém, když tvrdíte pokaždé něco jiného.

Takže zapomeňte na adresy a soustřeďte se na doručování paketů.

Ufff. Nejenže to opět dokazuje, že prostě celou dobu nediskutuješ se mnou, ale s nějakou svojí chimérou, a že netušíš, jak jsem VIPA definoval. Přesně pomocí doručování paketů jsem totiž VIPA dávno definoval.... asi tak před padesáti posty.

Škoda, že se ten váš post, kde jste to definoval, ztratil a nemůžete na něj odkázat.

A Teď najednou, když se mi snad konečně podařilo Ti vysvětlit, že Tvoje definice VIPA založená na zprostředkování služby je naprosto nepoužitelná, s tím přijdeš jako se svým objevem, kterým nás chceš poučovat.

Nepoužitelná je jakákoli definice, která nebude postavená na poskytnutí služby. Protože poskytování služeb je přesně to, co od ISP zákazník očekává.

(Veřejně dostupný) "protokol" je z hlediska ISP  podmnožina služby "veřejná adresa". Třeba proto, že adresa je definovaná na 3. vrstvě OSI, zatímco (rodina IP) protokoly na 4. Tedy když máš síťovou adresu,

Vy v těch pojmech máte takový guláš… Co znamená „mít síťovou adresu“?

můžeš přijímat v rámci dané sítě libovolný z rodiny IP protokolů

Co znamená „přijímat protokol“?

Ale když dostáváš protokoly z 4. vrstvy

Co znamená „dostávat protokoly ze 4. vrstvy“?

jsi nutně zapojen do třetí vrstvy internetu

Co znamená „být zapojen do třetí vrstvy internetu“? Začíná mi připadat, že se dostáváme na půdu esoterie…

A ještě pod tím je to, že můžeš omezit doručování konkrétního protokolu pouze na daný port: a máš portforwading. A zas: pokud Ti někdo doručuje protokol, nutně doručuje všechny porty daného protokolu.

Co znamená „doručovat protokol“? Co znamená „doručovat všechny porty daného protokolu“?

To výše sice není definice, ale když si vezmeš mojí definici VIPA, ekvivalentně si zadefinuješ "veřejně přístupný protokol" (todle označení se v praxi nepoužívá - ale defakto je to podstata služby NAT) a veřejně přístupný port (portforwarding), tak přesně dostatneš to, o čem mluvím výš. Je to logické hierarchické schéma, kterým se dají perfektně a smysluplně (narozdíl od Tvých ducktypingových pokusů) popsat služby ISP.

Problém je, že tu vaší definici splňuje i situace, kdy si zákazník ani nepingne na bránu poskytovatele, nebude schopen odeslat ani přijmout jediný paket. Protože sice doručujete protokoly, ale zapomněl jste na doručování paketů.

Takže je možné, že chápeš tyto pojmy jinak a v Tvých definicích je "veřejný protokol", port, veřejná adresa  opravdu něco jiného. Jen jsi dosud nebyl schopen vyjádřit, co vlastně, ač jsme se Tě na to xkrát ptali.

Já jsem o veřejném protokolu ani o port nic nepsal. Co je veřejná IP adresu tu vysvětluju už 10 stránek.

Tvůj jediný pokus o definici VIPA pak skončil nesmyslem.

Já vám to klidně zopakuju, abyste viděl, že o žádný nesmysl nejde.

„Veřejná IP adresa“ je služba poskytovaná ISP svému zákazníkovi, která umožňuje skrze internetové připojení poskytované ISP přístup k internetovým službám definovaným zákazníkem a provozovaným na zařízení zákazníka, přičemž přístup je realizován na základě statické globálně routovatelné IPv4 adresy.

Pro jistotu rovnou připomínám, že to neznamená, že ISP musí být schopen poskytnout jakoukoli službu definovanou zákazníkem, ale musí být schopen poskytnout alespoň nějakou takovou službu. Podobně jako když nabízí službu připojení k internetu – neznamená to, že vás připojí kdekoli, ale že vás připojí alespoň někde.

Zatím jsi po padesáti postech s velkou slávou přišel na kus toho, co tu v podstatě tvrdím celou dobu: že podstata služby ISP není nějaké zpřístupňování služeb (na čemž jsi doteď dokolečka zakládal svoji argumentaci), ale že je to doručování paketů.

Myslím, že podstatou Internet Service Providera je poskytování služeb. O doručování paketů tady píšu akorát já, vy s panem Šilhavým doručujete akorát adresy a protokoly.

Teď už stačí abys domyslel, co to znamená, že máš veřejnou IP adresu: že to znamená to, že Ti choděj přímo a tedy nemodifikované IP pakety

Co znamená přímo a co ve vašem pojetí znamená „nemodifikované IP pakety“? Předpokládám, že to neznamená, že ISP nijak nezmění obsah paketu a ten je doručen na zákaznické zařízení v identické podobě, v jaké vstoupil do sítě ISP.

tedy že jsi připojen do internetu na 3. ISO vrstvě

To jsem i když mám od ISP jen privátní IP adresu.

1320

/dev/null / Re:Je to plnohodnotná veřejná adresa?

« kdy: 20. 04. 2021, 09:20:33 »

Ano, párek s 40 % masa i s 80 % masa se prodává. Oba jsou řádně označeny takovými hodnotami, aby se zákazník zorientoval.

Což je ale něco úplně jiného, než váš požadavek, že jedno smí být nazýváno párek a druhé nesmí.

Zase jste zapomněl na zákazníka.

V čem?

Úplně ve všem. V tom, co jste napsal, není o zákazníkovi nic – jestli nabídce rozumí, jestli to požaduje, jestli mu to bude fungovat…