Zobrazit příspěvky

Citace: Vagrant 03. 12. 2019, 19:24:19
Možná bude lepší když si budeš představovat, že Bůh existuje, ale neexstuje žádná svatá kniha (vím, že to pro tebe bude těžké, ale zkus to). Je nějaký důvod domnívat se, že stvořiteli bude záležet na našich morálních hodnotách? Jaký to pro stvořitele má smysl hodnotit nás podle morálky? Zkoumá stvořitel ze stejného důvodu i morální hodnoty atomů, molekul, galaxií, genů, mravenců, delfínů...? Pokud možno neodpovídej citátem z Bible. Zkusme se nad tím zamyslet čistě logicky.
To zní jako lákavé téma.
Budeme se bavit o Bohu a pouze o Bohu. S tím nemám problém.

Bůh: Nějaká mocná síla, výrazněji převyšující průměr. Pro naše potřeby - téměř všemocná. Další nutná podmínka je, že nějakým způsobem ovlivňuje[2] a je ovlivňována člověkem. Pro začátek žádné další atributy nejsou nutné. Souhlas?

Možná by se mohlo upřesnit, že Bůh se nemusí nechat ovlivňovat člověkem a že Bůh "má moc" člověka ovlivňovat, ale možná to zatím není důležité.

Morální hodnoty: soubor pravidel jak něco dělat, a něco nedělat. Neřešíme důvod. Prostě jsou to pravidla.

Tady máme problém. Ty jsi to pojmul jako obecné pravidla do kterých by patřily třeba i stravovací návyky. Zkusme to pojmenovat takto:

Morální hodnoty (pravidla): soubor speciálních pravidel pro lidi jak se chovat nebo nechovat k jiným lidem. Neřešíme důvod.
Ostatní lidská pravidla: soubor speciální pravidel pro lidi jak se chovat k sobě samým (stravovací návyky, druhy potravy, učení se, hříšné myšlenky). Neřešíme důvod.
Obecná pravidla: soubor obecných pravidel pro celý vesmír (fyzikální, chemické, biologické zákony). Neřešíme důvod.

A ty se tážeš: "Je nějaký důvod domnívat se, že stvořiteli bude záležet na našich morálních hodnotách?"

Ano. Když tak potom můžeme otázku rozvést.

Citace: BoneFlute 02. 12. 2019, 23:49:59

Pokud budeme vycházet z předpokladu, že neexistuje žádná inspirovaná kniha, tedy neřekl o sobě nic víc, než co můžeme pozorovat kolem sebe, tak nám z toho vylejzají celkem přímočaré dva závěry:
1/ Bůh na nás má nějaké požadavky, ale neprozradí je. - je zlej
2/ Bůh na nás nemá, žádné požadavky. - jako kdyby nebyl

ad 1) v tuhle chvíli si netroufnu říct, že je zlej, ale to teď není důležité. Jinak s těmi dvěma body nemám problém, ale pokud píšeš o Božím "požadavku" směrem k méně schopným lidem, tak tím trochu zpochyňuješ Boží všemohoucnost, jakože nás k něčemu nutně potřebuje. Místo "požadavku" bych raději volil slovo "důležitost". Jelikož se moje otázka týká důležitosti našich morálních pravidel z pohledu motivace Boha (jeho cílů/záměru), tak bych to napsal takto:
1/ Bůh má zaměr, a my v něm jsme důležití.
2/ Bůh má zaměr, ale my v něm nejsme důležití.
3/ Bůh nemá žádný záměr, tudíž naše důležitost je nejasná.

Takže naše morální pravidla by teoreticky mohly mít pro Boha význam u bodu 1 a 3.
Bod jedna by šel rozepsat takto:
1a/ Pro Boží záměr je bezvýznamné jestli se o záměru dozvíme.
1b/ Pro Boží záměr je důležité, abychom se o záměru dozvěděli.
1c/ Pro Boží záměr je důležité, abychom se o záměru nedozvěděli.

U všech možností 1a-1c je možné, že jsou naše morální hodnoty pro Boha důležité.

Pro nás samotné jsou morální hodnoty důležité, protože je to "jízdní řád" pro život a díky nim máme ucelené vzorce chování v různých situacích. Nemusíme u všeho zdlouhavě přemýšlet jak se rozhodnout a "jízdní řád" nám ulehčuje život. Takže motivaci lidí mít nějaké morální hodnoty (jakkoliv vytvořené) se mi zdá zjevná a jasná. Otázka je zda jsou naše morální hodnoty důležité pro Boha, takže pojďme na to.

Abychom mohli zjistit, proč (a jestli vůbec) jsou pro Boha důležité naše morální hodnoty, tak je potřeba znát jeho záměr. Ten neznáme, ale zkusím pojmenovat druhy lidí, které by Bůh pro svůj záměr mohl potřebovat:
x1/ Bůh chce poslušné lidi
x2/ Bůh chce lidi se silnou tohou přežít
x3/ Bůh chce inteligentní lidi
x4/ Bůh chce různorodé lidi
...

Z pohledu Boha by se mi zdálo nejlogičtější si vybírat lidi z xdvojky, protože takoví lidi budou nejprogresivněji plnit Boží záměr (ať bude jakýkoliv). Stačí když Bůh takovému člověku postaví do cesty novou překážku, čímž člověka nasměruje k plnění Božího záměru a takový člověk se bude snažit co nejaktivněji překážku překonat a tím dopomoci ke splnění Božího záměru. Tohle by zapadalo do toho co vidíme kolem nás:
- evoluční teorie kde přežijí ti nejsilnější
- fyzikálních zákony kde silné galaxie pohltí ty slabší (taktéž je to boj o přežití)

Jedinci, kteří mají silnou touhu přežít by zároveň zajišťovali různorodost, protože by vymýšleli nejrozmanitější způsoby jak přežít, zároveň by v boji o přežití vítězili ti nejinteligentnější a zároveň by z pohledu Boha byli nejposlušnější.

Výše uvedené se mi ze strany Boha zdá nejlogičtější, ale znamenalo by to, že morální pravidla nejsou pro Boha vůbec důležitá. Přesněji řečeno: Bůh má zájem pouze na tom, aby nás jakákoliv pravidla (nejen morální) motivovala k boji za naši touhu přežít. To by v praxi znamenalo, že ti nejpřínosnější pro Boží záměr jsou ti nejvychca..., pardon nejvychytralejší lidé (což nemusí znamenat nejsobečtější).

PS: Teď když jsem to dopsal mi došlo, že to vlastně nemusí být jen "touha po přežití", ale jakákoliv touha (sexuální, po moci, po penězích, po ochraně potomků), jinými slovy motivace pro člověka, aby co nejurputněji bojoval za své touhy = aby bojoval za Boží záměr. Pokud znáš teorii sobeckého genu sobeckého genu - video, tak by se dalo říci, že i sexuální touha nebo touha po ochraně potomků je vlastně touha po přežití našich genů. Takže touhu po přežití bych označil za hlavní Boží nástroj k plnění jeho záměru (ať už je záměr jakýkoliv). Je to hlavní Boží nástroj, ale není jediný, díky našim mozkům můžeme proti našim genům "rebelovat" a vytvořit si např. touhu po hraní fotbalu. Ve videu se mluví o rebelování genu v 15:00.

Co ty na to?

/dev/null / Re:Těžké OOP problémy

« kdy: 03. 12. 2019, 19:24:19 »

1/ Myslím si, že jsou zcela zásadní. Dokonce mnohem zásadnější než si dovedeš představit, a Bible to děsně řeší.

Ano "Bible to děsně řeší", ale od toho se teď odprosti. Možná bude lepší když si budeš představovat, že Bůh existuje, ale neexstuje žádná svatá kniha (vím, že to pro tebe bude těžké, ale zkus to). Je nějaký důvod domnívat se, že stvořiteli bude záležet na našich morálních hodnotách? Jaký to pro stvořitele má smysl hodnotit nás podle morálky? Zkoumá stvořitel ze stejného důvodu i morální hodnoty atomů, molekul, galaxií, genů, mravenců, delfínů...? Pokud možno neodpovídej citátem z Bible. Zkusme se nad tím zamyslet čistě logicky.

A kdyby ses od Bible nedokázal odprostit, a chtěl odpovídat podle ní, tak proč "to Bible děsně řeší" a neřeší místo toho třeba stravovací návyky, jak používat příbor, jak jíst zdravě, co přesně jíst atd.? Dalo by se říct, že je to v Bibli, protože Bůh nechce, abychom si ubližovali nebo, že základní vlastností Boha je láska, tak nám stanovil láskyplné pravidla, ale to je hrozně obecné, pojďme více do hloubky. Proč křesťanský Bůh nechce, abychom si ubližovali, jaký to pro něj má smysl? Bojí se Bůh, že se mu bez morálních zásad "rozbijeme" nebo mu "rozbijeme" vesmír? O co mu jde z jeho pohledu?

Citace: BoneFlute 03. 12. 2019, 03:00:52

Snažíš se vyjadřovat k Bibli, ale přitom o ní vůbec nic nevíš. Kritizuješ ji, kritizuješ Jeho, tvrdíš něco o mě. To je takové ...

Citace: BoneFlute 02. 12. 2019, 23:49:59

2/ My dva si nemůžeme moc dobře povídat o Bibli, z toho prostého důvodu, že ji prostě neznáš.

Myslel jsem, že si primárně povídáme o Bohu a né o Bibli. Vyrůstal jsem v křesťanské Evropě, takže Bible mě také provázela. To, že v Bibli nejsem "potopen" považuji za výhodu, abych se na věci mohl dívat s nadhledem. Jinými slovy jsi popsal náš spor "Bible od Boha/lidí". Tebe také nediskvalifikuje z diskuze o Bohu, že jsi nepřečetl všechny Svaté knihy. V mém pojetí je svatá kniha každá co napsali lidi, když tak to rozepíšu jestli to v diskuzi zapadlo. No a jelikož jsi nepřečetl všechny knihy, tak by tě to tuplem diskvalifikovalo z diskuzí o Bohu (a mě taky).

Citace: BoneFlute 02. 12. 2019, 23:49:59

Nemá smysl, a taky to nebudu diskutovat s někým, kdo nereflektuje moje odpovědi (jak to právě tento tvůj příspěvek s Koperníkem jasně dokazuje).

Taky mám chvílemi pocit, že nečteš co píšu. Já se ti snažím odpovídat, abych ti dovysvětlil když něco ode mne nechápeš. Ty to většinou ukončíš se slovy "Nebudu odpovídat, nečteš". Skoro to vypadá, že nemáš protiargumenty. Příklad s Koperníkem se mi zdá skvělý. Jasně ukazuje, že bychom měli přemýšlet o věcech, o kterých jsme už přemýšleli a nabyli jsme pocitu, že jsme odpověď našli a v naší hlavě to považujeme za uzavřené, 100% pravdivé. Jsi ochoten připustit, že Bůh existuje, ale Bible je jen souhrn příběhů a bájí co si vymysleli lidi? Pokud to připouštíš a v naší diskuzi jsem to přehlédl, tak se omlouvám a můžeme popojed dál. Já třeba připouštím, že je Bible od skutečného Boha. Neříkám, že souhlasím, ale připouštím to jako jednu z variant.

Citace: BoneFlute 03. 12. 2019, 03:00:52

Citace: Vagrant 02. 12. 2019, 11:53:37
Takže pokud bychom připustili, že i "morální hodnoty" jsou bezvýznamné jako příbor, tak vidíš mezi námi nějaký další zásadní spor?
Asi se neshodneme ve více věcech. Napadá mě třeba:
Tvrdíš, že věříš v Boha, ale všechno co jsi zatím napsal tak ukazuje na opak. To mám raději ateisty. Tam je to alespoň jednoduchý.

Bůh není jednoduchý, takže hledat co nejjednoduší diskuze o Bohu je cesta opačným směrem. Já bych řekl cesta k uzavřené nesvobodné mysli

Takže jo, vypadá to, že řešíme 3 neshody: Bůh existuje/neexistuje; Bible je od Boha/lidí; morální hodnoty (náš největší spor co se táhne celou diskuzí, takže je na čase to rozpitvat, proč tobě, mně i Bohu přijdou tak moc důležité - viz otázky v úvodu).

Chtěl jsem ti odpovědět na otázky z předešlého příspěvku, znovu připomenout v jakého Boha věřím, hlavně reagovat na tvoje body 1-3 (bůh neexistuje/dobrý/zlý), ale pokud Boha neustále zavíráš do malé krabičky jménem Bible a nebudeš ochoten o věcech přemýšlet více do hloubky, tak nevím jestli to mám vůbec rozepisovat.

/dev/null / Re:Těžké OOP problémy

« kdy: 02. 12. 2019, 11:53:37 »

Citace: BoneFlute 01. 12. 2019, 04:42:03

Ano. Z velké části z mimobiblického zdroje. Z Bible jsem pochopil hlavně to, že ona je ten dopis od Boha (a ne Korán, védy, ...).
---
Nevím. Spíše ne. Pokud jsou v Knize zázraky, musí ta kniha být z nadpřirozeného zdroje. Pokud tam nejsou zázraky, tak to neříká vůbec nic. Samo o sobě by to jako důkaz nestačilo. Muselo by se k tomu něco přihodit. Nehledě k tomu, že stále platí, že Bůh může být zlej. [1]
---
Aniž bychom se oddávali nějaké složité filozofii, jsou následující jednoduché scénáře. A nevidím jak by to mohlo být jinak.
1/ Bůh není, nebo už není. Pak veškerá naše diskuse o Něm je zbytečná. A můžeme se bavit o tom, kde sehnat know-how. (Třeba tím tvým konsensem a pluralitní diskusí.)
2/ Bůh je, a je dobrý. Supr, vyhráli jsem jackpot. Budeme-li předpokládat, že když je stvořitelem všeho, tak to nebude úplnej lůzr, tak by jen idiot zkoušel vymejšlet lepší morální měřítka, než co má On. (Natož otevřenou myslí a pluralitním dialogem). Nehledě na to, že bych ho mohl taky naštvat a skončit bodem 3.
3/ Bůh je, a není dobrý. Tak to mám blbý. To nejlepší co můžu dělat je bejt zticha a doufat že si mě nevšimne. Byl bych korunovanej vůl, když bych ho začal nahlas kritizovat.
---
Tvé přirovnání s Kimem je docela trefné. Protože on je skutečně bohem. Upřímně korejčany lituji, protože je to Bůh zlej. A oni se samozřejmě chovaj racionálně a kritizujou ho teprve když se dostanou dostatečně daleko od něj. Ano, samozřejmě jejich bůh (Kim) má určitý dopad na jejich mentalitu, vo tom žádná (jako bychom na tom byli líp). Ale opakuju, nesdílím tvou víru, že otevřená mysl a pluralitní dialog nás spasí (ač je to obecně vzato skvělá věc, a je děsně supr - když je s kým). Ve skutečnosti jsem moc rád, že se na to nemusím spoléhat. [1]
---
Toto je pro změnu věc, se kterou mám problém já. Sice na jednu stranu tvrdíš, že věříš (nějak, částečně, trochu) v Boha. Ale je to Bůh sedící v koutě, který poslušně odkejvá to, na co se vy lidé svobodně, s otevřenou myslí a pluralitně domluvíte. To není rouhání. To je blbost.
---
Z druhé strany jsi se dopracoval k tomu, co jsem říkal už pár stránek zpět. Pokud je Bible (Korán, ...) od Boha. Paráda. Toto bychom měli.
---
Já to chápu. Jenže taky chápu, že jsi z Bible četl půl stránky (soudě podle reakcí tady), takže tvůj názor v tomto mě nechává chladným.
---
Samozřejmě. Mě dráždilo to, že jsi furt mluvil způsobem, jako by těm banánovníkům nějak záleželo na tom, jestli se ti to líbí nebo ne. Pokud tuto rétoriku opustíš, budu šťastný.

[1] Ve skutečnosti bůh zlej je. Když by sis přečetl ten kousek z Joba, tak by si pochopil, že přesně tím bohem je Satan. Dokonce aktuálně vládne této planetě. A je jen naším jediným štěstím, že není svrchovaný a všemohoucí. Ostatně můžeme vidět každý den kolem sebe, jak ovlivňuje uvažování lidí a žádná otevřená mysl a pluralita názorů mu v tom evidentně nebrání.

Zkusme se na chvilku na naše sporné body podívat s nadhledem. Mám dojem, že všechny naše spory vycházejí z "morálních hodnot". Neustále probíráme "dobro a zlo". Ty píšeš, že jsi "morální hodnoty" z Bible vykopíroval a že tvůj Bůh chce abys je dodržoval, já zase, že absurdní morální hodnoty z Bible jsou pro mne jeden z důkazů, že tento konkrétní Bůh neexstuje. Co kdybychom na chvíli připustili, že:

- morální hodnoty jsou bezvýznamné.

Představ si, že morální hodnoty by byly něco jako používání příborů k jídlu. (Nechci abys souhlasil, je to jen pro představu). Někdo jí vidličkou a nožem, jiný hůlkami, někdo rukama, někomu stačí jen lžíce a v luxusní restauraci mají komplikovanou sadu od lžiček na kávu až po kleště na kraby s přesným návodem na které straně talíře se má určitý příbor nacházet. Podle toho čím jíme nás Bůh určitě soudit nebude. Takže pokud bychom připustili, že i "morální hodnoty" jsou bezvýznamné jako příbor, tak vidíš mezi námi nějaký další zásadní spor? Není to žádný chyták, jen se snažím nějak pojmenovat a uchopit náš spor.

Máme spor i o to jestli je Bible od Boha nebo od lidí. Ale pokud by v Bibli byly především bezvýznamné věci jako je popis příborů k jídlu, tak bychom o to asi také spor nevedli.

PS: Ptám se na náš spor ohledně Boha. Spor o "otevřené svobodné mysli" můžeme diskutovat u příspěvku s Koperníkem.

/dev/null / Re:Těžké OOP problémy

« kdy: 02. 12. 2019, 09:44:38 »

Citace: Mirek Prýmek 02. 12. 2019, 08:13:37

Citace: Vagrant 01. 12. 2019, 20:16:33
Nesouhlasím. Otevřená mysl by žádné hranice mít neměla (čti jako fantazie žádné hranice nemá).
Nevím, jestli měla nebo neměla, ale každopádně má.
Příklad: Zajdeš ke kamarádovi na oběd. Po obědě se tě zeptá, jak ti to lidské maso chutnalo. Přijmeš s "otevřenou myslí" nový zážitek, nebo se hned poběžíš na záchod vyzvracet?

To už se bavíš o "činu". Já jsem psal o "mysli". Přemýšlet o pojídání lidského masa přijmu s otevřenou myslí. Pojídání lidského masa zní hrůzostrašně, ale i pro tyto případy by naše lidská mysl měla být připravena: https://www.idnes.cz/zpravy/zahranicni/vystava-v-montevideu-k-vyroci-letecke-katastrofy-rugbistu-v-andach-1972.A121011_165415_zahranicni_brd

/dev/null / Re:Těžké OOP problémy

« kdy: 01. 12. 2019, 21:47:59 »

Citace: BoneFlute 01. 12. 2019, 04:42:03

Citace: Vagrant 30. 11. 2019, 23:17:32
Z toho vyplývá, že ti není sympatické pohybovat se ve společnosti svobodně pluralitně uvažujících jedinců.
Ne. To z toho nevyplývá. Já mám "společnosti svobodně pluralitně uvažujících jedinců" celkem rád. Jen je to jednorožec. A samozřejmě každej blbec o sobě tvrdí, že má otevřenou mysl.
S dovolením se ostatním tvým příspěvkům nebudu věnovat, protože jsem přesvědčen o tom, že jsem to vysvětlil dostatečně a ty to vždycky nějak překroutíš.

Nepřekroutím. Od tvého druhé vstupu do diskuze se v tom opravdu ztrácím. Např. toto jsem ani po pár dnech nerozklíčoval:

Citace: Vagrant 22. 11. 2019, 12:14:12
Cílem svobody je, aby lidé měli co nejširší možnost se dobrovolně dohodnout mezi sebou a až když se někdo bude cítit ublížený se bude (podle principu, který jsme výše probírali s Mirkem) přemýšlet kdo komu ubližuje více.
Ta podmínka s dohadováním se mezi sebou je nutná? A proč nejdřív ubližovat a až pak řešit co s tím a zda vůbec? Tohle je děsivé.

Když diskutuješ s manželkou kam pojedete na dovolenou, tak tomu říkáš "dohadování"? Pokud se dohodnete, tak nikdo nikomu neublížil. Výhra-výhra. Takže fakt nechápu co myslíš tím "nejdřív ubližovat". Rozhodování kdo komu (co komu) více ublíží je až na konci, až když se s manželkou nedomluvíš.

/dev/null / Re:Těžké OOP problémy

« kdy: 01. 12. 2019, 20:28:06 »

Citace: Mirek Prýmek 01. 12. 2019, 16:24:27

Za prvé, je pluralita zárukou něčeho? Ty tvrdíš, že jo. Já bych to rád od tebe něčím doložil. Obecně mám zkušenost, že čím více lidí se do toho vrtá, tím větší nesmysl z toho vyleze.

Stačí když jsem to doložil tím Koperníkem výše? Kdyby v té době byla větší pluralita, mohli se žáci ve školách dozvědět o názoru o obíhání Země o 200 let dříve.

/dev/null / Re:Těžké OOP problémy

« kdy: 01. 12. 2019, 20:16:33 »

Citace: Vagrant 29. 11. 2019, 16:33:31
Mělo by to fungovat takto:
A) svobodná otevřená mysl (nezaujaté hledání předporozumění a pravdy a naslouchání oponentům) => víra v Boha[1] => převzetí morálky z knih popisujícího daného Boha[2] => konsenzus[3] => tvorba zákonů
a né takto:
B) vnucení víry v Boha (převzetí po rodičích)...
Ten předpoklad nějaké předběžné otevřené mysli ve smyslu "tabula rasa" je, ať chceme nebo ne, iluzorní až nebezpečný. Zvlášť pokud ho stavíš do kontrastu s něčím "převzatým po rodičích".

U toho B je důležité slovo "vnucení". Tady jsem tu variantu A/B popisoval jako ČR vs Egypt.
Nebylo to myšleno jako Tabula rasa - "nepopsaný list".

Ano, to že přebereme výchovou důležitý základ je nesporné, nikdo nevyrůstáme ve vzduchoprázdnu. To, že 100% svobodná otevřená mysl je nedosažitelný ideál je také pravda, ale to neznamená, že bychom se tomuto ideálu neměli co nejvíce přibližovat. Když se k nám dostane nová myšlenka, tak ji porovnáváme s našimi stávajícími, to je v pořádku. Důležité je novou myšlenku automaticky neoznačit za blbost, ale přemýšlet nad ní.
Připomeňme si jak se tenkrát pohlíželo na Koperníka:
Jeden z citátů:

Citace

V témže roce vyjádřil své mínění o Mikuláši Koperníkovi Martin Luther: Ten hlupák chce převrátit celé umění astronomie! Ale jak uvádí Písmo svaté, Jozue kázal zastavit se Slunci, a ne Zemi!

Bohužel v předchozím příspěvku trochu zapadla moje otázka, kterou pro tuto větev diskuze považuji za důležitou: "Měli bychom mít otevřenou svobodnou mysl celý život a pro všechny myšlenky (názory) nebo bychom měli naši svobodnou mysl uzavřít ve chvíli kdy u nějaké myšlenky budeme 100% přesvědčeni o své pravdě?"

Kritici Koperníka byli pro druhou variantu - o tom že Země byla středem vesmíru byli přesvědčení a nebyli ochotni debatovat o hlouposti. Proč taky když to měli i podloženo výkladem z Bible.

Myslím si, že BoneFlut by byl také Koperníkovým kritikem. Co ty Mirku, byl bys v dobách Koperníkových osvícencem s otevřenou svobodnou myslí?

Citace: Mirek Prýmek 01. 12. 2019, 16:24:27

Takže nic proti myšlence "otevřené mysli", ale je dobré přiznat, že má taky svoje hranice

Nesouhlasím. Otevřená mysl by žádné hranice mít neměla (čti jako fantazie žádné hranice nemá).

/dev/null / Re:Těžké OOP problémy

« kdy: 30. 11. 2019, 23:17:32 »

Citace: Vagrant 29. 11. 2019, 16:33:31
Nerozumím ti proto, že si protiřečíš. Před tím jsi napsal, že jsi na existenci Boha přišel svým rozumem a nyní mi vnucuješ myšlenku jak hrozně je ti nepříjemná otevřená svobodná mysl (což považuji za důležitý předpoklad pro rozhodování rozumem).
Já jsem nikde nenapsal, že je mi nepříjemná otevřená svobodná mysl. Co je to za blbost?

Mj. jsi napsal:

Citace

"Takže shrnuto a podtrženo, když se budu pohybovat ve společnosti svobodně pluralitně uvažujících jedinců, kteří s největší pravděpodobností budou vymejšlet nepraktické až nebezpečné myšlenky, tak se zaručeně začnu chovat a uvažovat podobně. Kde v tom ale vidíš nějaký užitek mi poněkud uniká. Že by to bylo něco sympatického to taky říct nemohu."

Z toho vyplývá, že ti není sympatické pohybovat se ve společnosti svobodně pluralitně uvažujících jedinců. Jenomže to je hlavní předpoklad, aby jsi mohl mít otevřenou svobodnou mysl. Když se k tobě některé myšlenky ani nedostanou, tak o nich nemůžeš s otevřenou myslí přemýšlet. Nebo se k tobě myšlenky dostanou, ale budou dosti pokroucené od toho kdo ti je předává. Podobně jako bys žil v Severni Korei - bez plurality názorů se o svobodné otevřené mysli nedá mluvit. Uvedu příklad: Ty mi sice jako severokorejec budeš vyprávět o tom jak jsi svým rozumem přišel na to, že existuje Bůh jménem Kim a budeš to považovat za realitu, ale když vím jak vehementně odmítáš pluralitu (a navíc vím, že v Severní Korei je pluralita zakázaná), tak musíš pochopit, že tvoji víru (přesvědčení) nemohu brát vážně. To je to protiřečení z tvé strany o kterém jsem mluvil.

Stejně tak, jako bych se dopracoval k tomu, že existují dejme tomu Špicberky. Jak to souvisí s otevřenou a svobodnou myslí? (Tak možná je to moje chyba v tom, že z tvého vysvětlování neustále chápu, jakoby základem všeho bylo se sejít a o něčem diskutovat.

Ano, sejít se a o něčem diskutovat (případně si můžeš o názorech jiných číst a diskuze se bude odehrávat ve tvé hlavě). Viz níže moje otázka "jak dlouho by otevřená svobodná mysl měla fungovat?". Ono jde o to, že Špicberky mohou vlivem oteplování a zvedání hladiny časem zmizet pod hladinou, takže pokládat si znovu otázky na základě nově nabytých poznatků je dle mého správné. V případě Špicberků se na jejich existenci samozřejmě nemusíme ptát každý den.

Citace: Vagrant 29. 11. 2019, 16:33:31
Pokud do toho chceš promítnout to, že existenci Boha považuješ za realitu, tak to můžeme rozepsat takto:
Mělo by to fungovat takto:
A) svobodná otevřená mysl (nezaujaté hledání předporozumění a pravdy a naslouchání oponentům) => víra v Boha[1] => převzetí morálky z knih popisujícího daného Boha[2] => konsenzus[3] => tvorba zákonů
a né takto:
B) vnucení víry v Boha (převzetí po rodičích) => převzetí morálky z knih popisujícího daného Boha => konsenzus[4] => tvorba zákonů
Pokud netrváš na bodech konsenzus a tvorba zákonů, tak určitě A.

Ale ten konsenzus(=demokracie) a tvorba zákonů je důležitá. To byla pointa předchozí diskuze s Mirkem. Jedná se o tvorbu lidských zákonů, nikoliv božích zákonů. Pochopil jsi to tak nebo se celou dobu bavím o voze a ty o koze?

Pokud tedy připouštíš, že je správné, že na počátku rozhodování o existenci Boha má být svobodná otevřená mysl, tak je to super, to byla hlavní pointa, ale nejde mě to dohromady s tvým odmítáním plurality názorů jak jsem psal výše.
Když to detailně rozebíráme, tak je potřeba položit otázku jak dlouho by otevřená svobodná mysl měla fungovat. Měli bychom mít otevřenou svobodnou mysl celý život a pro všechny myšlenky (názory) nebo bychom měli naši svobodnou mysl uzavřít ve chvíli kdy u nějaké myšlenky budeme 100% přesvědčeni o své pravdě?

Citace: Vagrant 29. 11. 2019, 16:33:31
*[1][2] Hmm... To je otázka, co by mělo být dříve. Víra v Boha nebo převzetí morálky z Bible? Protože začít věřit v Boha aniž bych souhlasil s Boží morálkou je divné.
Naopak. Absurdní je to spojovat. Opět v tom vidím tvůj nedostatek představivosti ohledně toho, co to znamená, když Bůh skutečně existuje. (Viz můj příspěvek o Špicberkách). Tento bod je základní problém. Ty spojuješ víru v Boha s tím, zda souhlasíš s jeho měřítkama. Vysvětli! (Už jsem to rozebíral, zřejmě jsi to přeskočil.)

Chápu a máš pravdu, že je to pro mě velmi těžké si představit, že bych morální hodnoty pouze vykopíroval. Takže ty jsi na exitenci Boha přišel jen podle technikálií, např. jak jsi psal o těch 4 generálech? Co kdyby v Bibli byla nějaká morální absurdita, např. Bůh by v Bibli nařizoval Adamovi a Evě, že si nesmějí ubližovat, ale v dalším odstavci v Bibli by Bůh nařizoval, aby Adam Evu každý den zfackoval což by Evě ubližovalo. Nebral bys to jako důkaz toho, že takto popisovaný Bůh nemůže být pravdivý, protože skutečný Bůh by takové absurdní, hloupé, protichůdné příkazy nedával?

Už mě chápeš? Nejde o to, že z těchto morálních absurdit usoudím, že Bůh neexistuje. Já jen usoudím, že daný konkrétní (křesťanský nebo muslimský nebo ...) Bůh neexistuje. Asi to nepochopíš, protože podle tebe je Bible od Boha. Podle mě je od lidí (tak jako každá jiná kniha).

Pokud to chceš převést ke Špicberkám. To, že je na Špicberkách zima nezpochybní jejich existenci, ale jestliže se dočteš, že je tam zima a rostou tam tropické banánovníky, tak začneš pochybovat zda ten cestopis co čteš je pravdivý.

Citace: Vagrant 29. 11. 2019, 16:33:31
Citace: BoneFlute 25. 11. 2019, 00:33:28
To máš jako ve škole. Samozřejmě bychom mohli vytvořit svobodně pluralitní třídu plnou otevřené svobodných myslí. Jestli bych se tam ale něco naučil, než ve třídě, kde učitel vládne pevnou rukou, a vysvětluje látku on, to si samozřejmě svobodně a pluralitně vyber.
Budeš se divit, ale fungují i velmi svobodné vzdělávací systémy - https://www.rodicevitani.cz/trendy-ve-vzdelavani/svobodne-skoly-misto-kde-ma-sedmilete-dite-stejnou-vaznost-jako-dospely-a-nemusi-se-ucit-kdyz-nechce/
O tom jaký vzdělávací systém je nejlepší by bylo na samostatnou dlouhou diskuzi, ale podobně jako při tvorbě morálních hodnot nebo při vzniku víry, považuji za důležíté, aby i u výběru vzdělávacího systému nebo konkrétního učitele byla na začátku svobodná volba.
Byl to příklad. OK, nepovedl se mi.

Já myslím, že povedl. Dá se z toho odnést ponaučení, že o bytostech o kterých jsme se vždy domnívali, že jsou hloupé a potřebují vládu pevnou rukou ve skutečnosti zas tak hloupé být nemusí.

Citace: BoneFlute 28. 11. 2019, 15:03:36

Citace: BoneFlute 25. 11. 2019, 00:33:28
Citace: BoneFlute 25. 11. 2019, 00:33:28
Možná se míjíme cílem. Můj cíl je, abych byl dobrým člověkem. I za tu cenu, že věci nebudou po mém. I za tu cenu, že budu muset uznat, že jsem se spletl, a mé morální cítění je pošahané. I za tu cenu, že budu poslouchat někoho chytřejšího. Samozřejmě si dokážu představit, že pro někoho je to příliš veliká cena za to být dobrým člověkem.
To jsme probírali. To já nepovažuji za víru v Boha, ale za oddanost Bohu. Oddanosti se bojím - jak jsem před tím psal, že křesťanů co chtějí vládnout pevnou rukou se bojím. Čím více svou oddanost popisuješ, tím více se tě bojím.
Každopádně. Mohu tě uklidnit. Patřím do té skupiny lidí, kteří jsou přesvědčeni o tom, že Bůh nepotřebuje moji pomoc, aby si tu na zemi udělal pořádek. Takže jestli někdy přijde někdo, kdo ti nafackuje, tak to nebudu já, ale On.

Trošku mě to uklidnilo.

/dev/null / Re:Těžké OOP problémy

« kdy: 29. 11. 2019, 16:41:08 »

Když se tady rozjel filmový klub, tak si také dovolím přihodit.
Thelma - https://www.csfd.cz/film/503663-thelma/prehled/
Tiché doteky - https://www.csfd.cz/film/730558-tiche-doteky/prehled/
Druhý jsem zatím neviděl, chystám se.

/dev/null / Re:Těžké OOP problémy

« kdy: 29. 11. 2019, 16:33:31 »

Citace: Vagrant 27. 11. 2019, 21:42:11
Takže bys uvítal i v Česku variantu B? Pokud ano, tak fajn a budu ti moci oponovat, ale zatím mi ani tato elementární věc našeho nového sporu není jasná. Jakmile mi to vysvětlíš, budu moci reagovat na zbytek věcí co jsi napsal.
Proč by si mi měl oponovat? Proč by na tvém nebo na mém názoru v tomto mělo záležet? Opět, naprostá chyba v úvaze.

Oponovat ti chci, protože s tebou nesouhlasím v různých věcech co jsi do předchozích komentářů napsal, ale do teď mi nebyla moc jasná tvá stěžejní myšlenka. I když jsi ani tentokrát jasně neodpověděl, tak v tom začínám mít jasno - viz níže.

Citace: BoneFlute 28. 11. 2019, 15:16:06

Bůh má cit pro morálku 100% a schopnost pro spravedlnost 100%.

Pokud mluvíš o křesťanském Bohu (podle současného výkladu Bible), tak nesouhlasím, ale to jsme probírali před tím. V tomto našem novém sporu jde o to jak jsi na těch 100% přišel. Viz níže, rozepsal jsem ti variantu A/B.

Citace: BoneFlute 28. 11. 2019, 15:16:06

PS: Varianta A v Čechách samozřejmě nefunguje. Ta nefunguje nikde, protože neexistuje. Teda pokud trváš na "svobodná otevřená mysl (nezaujaté hledání předporozumění a pravdy a naslouchání oponentům)". V Čechách je prachsprostej konsens.

Tím konsenzem zřejmě myslíš demokracii, ale já jsem o politickém systému vůbec nemluvil. Varianty A/B se týkaly vytváření osobních morálních hodnot, ale viz níže, dal jsem ti tam i ten konsenzus.

Citace: BoneFlute 28. 11. 2019, 15:03:36

Hodně jsem o tom přemýšlel, a možná jsem na to přišel, v čem je problém.
Ty se furt točíš v tom, že si nedokážeš představit (netvrdím, že to máš uznávat, stačí si jen představit), že by existovat Bůh. Pro mě Bůh není romantická konstrukce, ale realita. Díky tomu si nemůžeme my dva rozumět. Protože ty furt tlačíš věci, které v kontextu existence Boha nedávají smysl.
Jedna ukázka z mnoha: Jak mohu řešit "vytváření morálky podle sebe"? To je přece pro někoho, kdo vychází z předpokladu, že Bůh má na to mnohem lepší kapitál naprosto nesmysl.

Já jsem přiznal, že věřím v obecného Boha. Nevěřím v tvého ztvárněného a dle mě i nespravedlivého křesťanského Boha. Boha jsme už probrali, ale nemyslím, že to je důvod proč ti nyní ohledně svobodné volby morálních hodnot nerozumím.

Nerozumím ti proto, že si protiřečíš. Před tím jsi napsal, že jsi na existenci Boha přišel svým rozumem a nyní mi vnucuješ myšlenku jak hrozně je ti nepříjemná otevřená svobodná mysl (což považuji za důležitý předpoklad pro rozhodování rozumem).

Pokud do toho chceš promítnout to, že existenci Boha považuješ za realitu, tak to můžeme rozepsat takto:
Mělo by to fungovat takto:
A) svobodná otevřená mysl (nezaujaté hledání předporozumění a pravdy a naslouchání oponentům) => víra v Boha[1] => převzetí morálky z knih popisujícího daného Boha[2] => konsenzus[3] => tvorba zákonů
a né takto:
B) vnucení víry v Boha (převzetí po rodičích) => převzetí morálky z knih popisujícího daného Boha => konsenzus[4] => tvorba zákonů

*[1][2] Hmm... To je otázka, co by mělo být dříve. Víra v Boha nebo převzetí morálky z Bible? Protože začít věřit v Boha aniž bych souhlasil s Boží morálkou je divné.
*[3] Tady dává smysl zvolit politický systém, který usiluje o svobodně myslící jedince a pluralita názorů je velmi důležitá.
*[4] Zde může být klidně diktatura, protože morální hodnoty jsou lidem vnucovány(prostřednictvím jednotné víry). Jak jsi správně uvedl, tady je pluralita názorů jen "dohadování" a (použiji tvou citaci) "V případě teoretického konceptu není důvod předpokládat, že pluralita bude dávat nějaké zvlášť výjimečné výsledky."
Pozn.: Pokud člověk nevěří v konkrétního Boha, tak místo [1] a [2] je vytváření morálních hodnot napříč různými filozofiemi/náboženstvími.

Přestože jsi se vyhl odpovědi na variantu A/B, tak z tvých předchozích příspěvků vyplývá, že jsi pro variantu B. Z toho mi tedy vychází, že jsi s největší pravděpodobností nenašel Boha pomocí svobodné vůle (svobodné otevřené mysli).

Listoper to celkem stručně vyjádřil:

Citace: listoper 16. 11. 2019, 22:17:15

Ale vira predpokladam musi cloveka nejak sama prastit.
No a kdyz nahodou prasti nekoho kdo mysli, tak mu nezbejva nez si nejak racionalizovat vsechno to co se kolem ni toci.

To máš jako ve škole. Samozřejmě bychom mohli vytvořit svobodně pluralitní třídu plnou otevřené svobodných myslí. Jestli bych se tam ale něco naučil, než ve třídě, kde učitel vládne pevnou rukou, a vysvětluje látku on, to si samozřejmě svobodně a pluralitně vyber.

Budeš se divit, ale fungují i velmi svobodné vzdělávací systémy - https://www.rodicevitani.cz/trendy-ve-vzdelavani/svobodne-skoly-misto-kde-ma-sedmilete-dite-stejnou-vaznost-jako-dospely-a-nemusi-se-ucit-kdyz-nechce/

O tom jaký vzdělávací systém je nejlepší by bylo na samostatnou dlouhou diskuzi, ale podobně jako při tvorbě morálních hodnot nebo při vzniku víry, považuji za důležíté, aby i u výběru vzdělávacího systému nebo konkrétního učitele byla na začátku svobodná volba.

Možná se míjíme cílem. Můj cíl je, abych byl dobrým člověkem. I za tu cenu, že věci nebudou po mém. I za tu cenu, že budu muset uznat, že jsem se spletl, a mé morální cítění je pošahané. I za tu cenu, že budu poslouchat někoho chytřejšího. Samozřejmě si dokážu představit, že pro někoho je to příliš veliká cena za to být dobrým člověkem.

To jsme probírali. To já nepovažuji za víru v Boha, ale za oddanost Bohu. Oddanosti se bojím - jak jsem před tím psal, že křesťanů co chtějí vládnout pevnou rukou se bojím. Čím více svou oddanost popisuješ, tím více se tě bojím.

/dev/null / Re:Těžké OOP problémy

« kdy: 27. 11. 2019, 21:42:11 »