Fórum Root.cz

Práce => Studium a uplatnění => Téma založeno: Martin 29. 11. 2013, 12:27:12

Název: Co se dál naučit?
Přispěvatel: Martin 29. 11. 2013, 12:27:12
Ahoj,

rád bych se poradil s někým zkušenějším o tom, co má smysl naučit se do budoucna a jakým technologiím se věnovat.

Momentálně pracuji jako "normální" programátor webů na LAMP platformě, občas se i dostanu k celkem zajímavým věcem, ale stejně mám poslední dobou pocit, že programování v PHP není nic, čemu bych se chtěl do budoucna dál věnovat. Souvisí to s hlavně tím, že snad všude, kde jsem měl co do činění s PHP, se preferovala kvantita nad kvalitou (slušně řečeno), ale to teď ponechme stranou, nechci generalizovat.

Každopádně poohlížím se po jiných platformách pro server-side vývoj webů, kterým bych se mohl věnovat, jmenovitě Node.js, Python a Java EE. Dokážete mi někdo říct, jak moc jsou uvedené věci (případně ještě něco jiného, o čem nevím) perspektivní? Jaké druhy projektů můžu u uvedených platforem očekávat a jak to vypadá z hlediska pracovního uplatnění v ČR a v zahraničí?

Zajímají mě hlavně takové věci, jako různá RESTful API, web services, middleware apod. Čím dál od front-endu a na čím nižší úrovni, tím líp - vemte to prosím v úvahu.

Něco málo o tom, na co se ptám, vím, ale jak říkám, rád si vyslechnu rady zkušenějších. Tak předem díky za odpovědi :-)

Martin

Název: Re:Co se dál naučit?
Přispěvatel: Zdenek Henek 29. 11. 2013, 12:51:57
Myslim ze hlavni je vybrat si domenu ve ktere se budes chtit pohybovat a programovaci jazyk se uz vybere skoro sam :).

Domenou myslim napriklad aplikace pro ucentnictvi, geograficke informacni systemy, bankovni aplikace, telekomunikace ....... Vyber si domenu, ktera te bavi podivej se do inzeratu, co za jazyky se pozaduje a hlavne nezapomen na anglictinu.
Název: Re:Co se dál naučit?
Přispěvatel: Kolemjdoucí 29. 11. 2013, 13:21:04
Posun směrem kupředu je C#/Java a hlavně související frameworky, uplatnění C#/Java je solidní.
S Pythonem zůstaneš tam kde jsi byl, s Node.JS ani to ne.
Taktéž se musíš naučit nějakou opravdickou databázi, MySQL rozhodně nestačí.
Název: Re:Co se dál naučit?
Přispěvatel: hawran diskuse 29. 11. 2013, 13:44:41
Splácat webovou bitcoinovou burzu ...

(no offence)
Název: Re:Co se dál naučit?
Přispěvatel: jholas 29. 11. 2013, 14:19:57
Splácat webovou bitcoinovou burzu ...

(no offence)

když já v tom, hawrane, cítím takový to p..o ;-)
Název: Re:Co se dál naučit?
Přispěvatel: Martin 29. 11. 2013, 14:23:08
Prosím, bitcoiny do toho netahejte :)
Název: Re:Co se dál naučit?
Přispěvatel: jholas 29. 11. 2013, 14:26:35
když ono "TO" vlákno je tak dlouhý (18 stran do teď. omg), že přetíká už i jinam :-D
Název: Re:Co se dál naučit?
Přispěvatel: hawran diskuse 29. 11. 2013, 14:59:58
Splácat webovou bitcoinovou burzu ...

(no offence)

když já v tom, hawrane, cítím takový to p..o ;-)
;D
Nene, tady to přeci nebylo vůbec třeba ...
Název: Re:Co se dál naučit?
Přispěvatel: morg 29. 11. 2013, 19:02:05
Souvisí to s hlavně tím, že snad všude, kde jsem měl co do činění s PHP, se preferovala kvantita nad kvalitou (slušně řečeno),

Vítej do ČR :D Tohle je úplně normální. Chceme být levnou montovnou pro kvalitní země, tak musíme dělat věci špatné, ale hlavně levně. Naše školství je pěknou ukázkou a vše ostatní se od toho odvíjí. Mirek tu včera posílal pěkný link. Takže je to úplně jedno, protože se tu platěj jen běžné lopaty, kterých je všude plno a dají se dobře nahradit.
Název: Re:Co se dál naučit?
Přispěvatel: Martin 29. 11. 2013, 23:30:07
morg: Přesně proto jsem se ptal i na možnost uplatnění v zahraničí :)
Název: Re:Co se dál naučit?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 30. 11. 2013, 00:32:49
S uplatněním neporadím, do toho nevidím, ale kdyby sis chtěl něco zkusit (zatím?) čistě pro radost a rozšíření obzorů, můžu vřele doporučit věci kolem Erlangu. Oproti PHP to pro tebe bude skok do novýho vesmíru a mohlo by tě to dost mentálně nakopnout, jakmile pochytíš princip. A něco z těch principů ti třeba pomůže zlepšit se i v tom PHPku.

Jednak Erlang sám - super tutoriál je imho http://learnyousomeerlang.com/content
plus dobré webové frameworky jsou Cowboy (http://ninenines.eu/), http://www.chicagoboss.org/ a http://zotonic.com/ -- v tomhle pořadí od nejvíc low-level k nejvíc jadernoelektrárnovitýmu. Největšímu počtu lidí asi bude vyhovovat Chicagoboss právě protože je uprostřed.

Ještě zajímavější může být novější jazyk Elixir, který je s Erlangem plně kompatibilní (běží nad stejným VM -> bez jakékoli režie se dá volat navzájem), vychytává ty největší opruzy Erlangu a doplňuje suprové featury (třeba makra ve stylu Lispu):
http://elixir-lang.org/ http://www.youtube.com/watch?v=41PvAPSX0wg

No a pro Elixir je hezkej framework Dynamo (https://github.com/elixir-lang/dynamo). Je v betě a má zepár bugů, ale funkční je* a pro představu, co se s Elixirem dá dělat, je super.
* osobně ho i používám na jednu malou věc, chybky se dají opravit nebo obejít a pak to šlape dobře. Myslím, že to dostanou dost rychle do plně použitelnýho stadia, protože návrh je udělanej imho dobře a chybky jsou spíš kosmetický/implementační.

Kdyby ses náhodou rozhodl tomu dát šanci, tak sem určitě pak napiš, jak to dopadlo, zkušenosti webaře zvyklýho na klasiku by imho mohlo hodně lidí zajímat.

Mirek tu včera posílal pěkný link.
Myslíš ten článek Filipa Hráčka? Jo, ten podle mě výborně vystihuje podstatu, akorát nevím, kolik lidí to je ochotno/schopno zkousnout...
Název: Re:Co se dál naučit?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 30. 11. 2013, 00:40:26
Jenom ještě jednu malou poznámku, aby nedošlo k mýlce: Erlang není žádná nepoužitelná akademická hračička. Dokonce můžu dát k dobru historku, že se mi jednou ozval nějaký člověk, že někde (tady?) četl, že jsem o Erlangu něco psal a že dávají dohromady tým na projekt kolem RabbitMQ. Velká mezinárodní firma, zajímavý projekt, osobní kontaktáž od týmlídra, žádná přiblblá personální agenvyčůratůra.

Takže Erlang nepodceňovat, přátelé! :))
Název: Re:Co se dál naučit?
Přispěvatel: morg 30. 11. 2013, 00:45:11

Mirek tu včera posílal pěkný link.
Myslíš ten článek Filipa Hráčka? Jo, ten podle mě výborně vystihuje podstatu, akorát nevím, kolik lidí to je ochotno/schopno zkousnout...

Přesně ten. Nepřišlo mi to sice úplně přesné, ale jako takový malý úvod do problematiky ideální. Jak ale píšeš, bohužel to nikoho nezajímá. Já se s tím setkávám už řadu let a hlavně je pro mě těžké najít zajímavé projekty, protože všude chtějí takové ty běžné "bastliče". Nic moc neřešit, hlavně dělat a klidně přesčasy, ale peněz moc ne. Takže nejen, že by člověk dělal nezajímavou práci, ale zároveň by měl jako lepší pokladní.
Název: Re:Co se dál naučit?
Přispěvatel: tuxmartin 30. 11. 2013, 01:37:26
Erlang není žádná nepoužitelná akademická hračička
Ano, v Erlangu je napsan jeden z nejpouzivanejsich Jabber serveru ejabberd (http://en.wikipedia.org/wiki/Ejabberd).
Název: Re:Co se dál naučit?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 30. 11. 2013, 01:49:46
Ano, v Erlangu je napsan jeden z nejpouzivanejsich Jabber serveru ejabberd (http://en.wikipedia.org/wiki/Ejabberd).
Nejen. Taky ten zmineny RabbitMQ, nějaké ty NoSQL databáze, spousta různých firemních aplikací, údajně snad i Facebook to používá jako backend pro ten svůj slavnej chat...

Spíš mi ale šlo o to, že i u nás se tím dá úplně reálně vydělat. Akorát samozřejmě nejsou tisíce inzerátu na jobových serverech... A o to víc peněz v tom je ;) No zkuste si třeba najít člověka, kterej vám napíše do ejabberd custom plugin :)
Název: Re:Co se dál naučit?
Přispěvatel: Kolemjdoucí 30. 11. 2013, 09:39:15
Akorát samozřejmě nejsou tisíce inzerátu na jobových serverech...

Nejsou inzeráty -> Není poptávka -> Není dostatek slušně placené práce -> Hypotéka se platit nedá -> Nemá smysl se tím zabývat.

Proti volnočasové aktivitě po večerech mít koníčka hrát si v Erlangu samozřejmě nic nemám, ale nemá to smysl radit začátečníkům z LAMP.
Název: Re:Co se dál naučit?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 30. 11. 2013, 10:30:26
Není poptávka -> Není dostatek slušně placené práce -> Hypotéka se platit nedá
Tohle je samozřejmě chybná implikace, hlavně ta první.

Proti volnočasové aktivitě po večerech mít koníčka hrát si v Erlangu samozřejmě nic nemám, ale nemá to smysl radit začátečníkům z LAMP.
Každý člověk je svobodný a může si vybrat, jakým způsobem bude fungovat. Buď může ze strachu zůstat na trhu, kde bude mít vždycky jistotu, že po mírném obelhání nějakýho mimózního šaška z HR je pro něj k dispozici jeden z tisíce kjůbiklů, stravenky, tři týdny dovolené a neperlivá voda zdarma, nebo se může po večerech vyšvihnout do pozice, kde si podmínky určuje on. Samozřejmě to není tak lehký jako sedět na zadeki v kjůbiklu.

Už jsem to tady asi někdy psal, ale napíšu to znova: jednou jsem si takhle po večerech hrál s Arduinem a ná základě toho jsem z ničehožnic za půl roku sehnal job, o kterým jsem si téměř jistej, že by ho velká část zdejšího osazenstva považovala za job snů. "Pohovor" se vedl se spolumajitelem firmy u hodně dobrýho oběda, během chvilky jsme zjistili, že si rozumíme a jdeme do toho, žádný vylhaný CVčka, žádný přiblblý testy s chytákama, žádnej frikulín z personálního. Oběd za mě byl zaplacen a posléze jsem se dozvěděl, že kandidáti byli tři.

Kdo má uši k slyšení, slyš :)
Název: Re:Co se dál naučit?
Přispěvatel: Kolemjdoucí 30. 11. 2013, 10:54:22
Tohle je samozřejmě chybná implikace, hlavně ta první.

Na jakém serveru nebo v jaké personální agentuře poptávají ty desítky a stovky odborníků na Erlang ?

jednou jsem si takhle po večerech hrál s Arduinem a ná základě toho jsem z ničehožnic za půl roku sehnal job, o kterým jsem si téměř jistej, že by ho velká část zdejšího osazenstva považovala za job snů.

Kdyby to měla být práce snů, tak by to představovalo 1 200 000 Kč brutto ročně za 1856 hodin ročně za hraní si s Arduinem. Že on v tom bude nějaký háček :-)
Název: Re:Co se dál naučit?
Přispěvatel: Martin 30. 11. 2013, 11:04:35
Proti volnočasové aktivitě po večerech mít koníčka hrát si v Erlangu samozřejmě nic nemám, ale nemá to smysl radit začátečníkům z LAMP.

Jasně že má. Hlavně jsem nikdy nenapsal, že jsem začátečník s LAMP, jen jsem napsal, že mě to momentálně živí ;) Takže díky za radu, na Erlang se určitě podívám.
Název: Re:Co se dál naučit?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 30. 11. 2013, 11:14:38
Na jakém serveru nebo v jaké personální agentuře poptávají ty desítky a stovky odborníků na Erlang ?
Už jsem napsal, že ta implikace je neplatná. Pokud bych byl jediný člověk v republice, který perfektně rozumí formální verifikaci řídících systémů jaderné elektrárny a má na to patřičné certifikace, tak bych neměl strach o to, abych splatil hypotéku. A vůbec k tomu nepotřebuju desítky a stovky inzerátů od personálních agentur.
Kvalita nabídek je asi takováhle: pracák < obecné jobservery < specializované jobservery < osobní jednání.
Žádný jobserver jsem nikdy nepoužil, nabídky jsem vždycky spíš odmítal a že bych umíral hlady, to bych neřekl.

Kdyby to měla být práce snů, tak by to představovalo 1 200 000 Kč brutto ročně za 1856 hodin ročně za hraní si s Arduinem. Že on v tom bude nějaký háček :-)
Ne že bych chtěl startovat nějaké národnostní vášně, ale nejsi ty náhodou z Prahy? Job snů není ani zdaleka definovaný aktuálním ohodnocením, ale spoustou jiných parametrů, v první řadě perspektivou růstu (osobního i firmy).
Název: Re:Co se dál naučit?
Přispěvatel: lulin 30. 11. 2013, 11:19:05
Me by zase zajimalo, jestli me Mirek Prymek obrezany :-D.
Název: Re:Co se dál naučit?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 30. 11. 2013, 11:19:45
Takže díky za radu, na Erlang se určitě podívám.
Super. Počítej s asi takovýmhle vývojem:
1. je to trochu zvláštní, ale lehce pochopitelný a vlastně úplně jednoduchý
2. Cože?! Já tomu vůbec nerozumím, co to je za bordel?!
3. AHA! WOW!
4. No úplný silver bullet to není, ale je to hodně fajn!
:)

Držím palce, ať tě to před tím stadiem 4 nepřestane bavit :) Podle mě to fakt stojí za to vydržet.
Název: Re:Co se dál naučit?
Přispěvatel: lulin 30. 11. 2013, 12:21:43
Mirku Prymku, mozna jsi prehledl moji reakci o prispevek vyse :).
Název: Re:Co se dál naučit?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 30. 11. 2013, 12:24:14
Mirku Prymku, mozna jsi prehledl moji reakci o prispevek vyse :).
Nepřehlídl. Beru na vědomí, že tě to zajímá.
Název: Re:Co se dál naučit?
Přispěvatel: lulin 30. 11. 2013, 12:27:39
Fajn. A odpovedet predpokladam nechces, co?

Zaver:
Proc neodpovedet, ze jsi neobrezany rovnou, kdyz je to normalni? Normalni vec neni duvod tajit, takze z toho plyne, ze musis byt obrezany.
Název: Re:Co se dál naučit?
Přispěvatel: morg 30. 11. 2013, 12:46:15
Hm, to se dalo čekat, že to zásadní nikoho nebude zajímat :D

Každopádně s Erlangem souhlasím. I když to ani nemusí být přesně on. Na pracovních serverech je stejně jen ten odpad o kterém píšu, kde se hledají lopaty.
Název: Re:Co se dál naučit?
Přispěvatel: morg 30. 11. 2013, 13:11:54

Ne že bych chtěl startovat nějaké národnostní vášně, ale nejsi ty náhodou z Prahy? Job snů není ani zdaleka definovaný aktuálním ohodnocením, ale spoustou jiných parametrů, v první řadě perspektivou růstu (osobního i firmy).

Já sice nepochopil na co naražázel, ale kdyby byl z Prahy, tak za milion ročně si toho moc v Praze nekoupí, takže rozhodně to nebude jeho job snů.
Název: Re:Co se dál naučit?
Přispěvatel: hawran diskuse 30. 11. 2013, 13:29:26
Fajn. A odpovedet predpokladam nechces, co?

Zaver:
Proc neodpovedet, ze jsi neobrezany rovnou, kdyz je to normalni? Normalni vec neni duvod tajit, takze z toho plyne, ze musis byt obrezany.

Ty's vynechal lékařem předepsanou medikaci?
Název: Re:Co se dál naučit?
Přispěvatel: Kolemjdoucí 30. 11. 2013, 13:32:33
Už jsem napsal, že ta implikace je neplatná. Pokud bych byl jediný člověk v republice, který perfektně rozumí formální verifikaci řídících systémů jaderné elektrárny a má na to patřičné certifikace, tak bych neměl strach o to, abych splatil hypotéku. A vůbec k tomu nepotřebuju desítky a stovky inzerátů od personálních agentur.

Souhlasím s tím že některé specializované pozice jsou na úrovni osobního jednání, ale to se ani náhodou netýká lidí co "se podívali" na Erlang.
Tedy to můžeme uzavřít, pracovních pozic na Erlang je zatraceně málo a práce nejistá.

Ne že bych chtěl startovat nějaké národnostní vášně, ale nejsi ty náhodou z Prahy? Job snů není ani zdaleka definovaný aktuálním ohodnocením, ale spoustou jiných parametrů, v první řadě perspektivou růstu (osobního i firmy).

Nejsem. Tedy možná máte práci snů, ale za slabší plat, to by odpovídalo tomu že se firma zabývá Arduinem. Do Vás mi nic není dělejte si co chcete, pouze to můžeme uzavřít s tím že tato metoda se nedá doporučit.

Já sice nepochopil na co naražázel, ale kdyby byl z Prahy, tak za milion ročně si toho moc v Praze nekoupí, takže rozhodně to nebude jeho job snů.

Job snů je brát za hraní si milion ročně. Za to že nebudu muset pracovat jsem ochoten slevit :-)
Název: Re:Co se dál naučit?
Přispěvatel: morg 30. 11. 2013, 13:40:49
Aha, tak jsem to pochopil dobře. Práci beru jako zábavu, ale za milion bych toho moc nedělal. Minimálně v Praze. Bydlet na ubytovně a hrát si? Nic moc :D

U toho Erlangu bych to ale bral jako dobrý směr. Na job serverech sice obyvkle nic nenajdeš, ale člověk, který si hraje s Erlangem, by tam stejně nic brát nechtěl. Teď jde o to, jestli ty to bereš reálně, že jíst se musí a lopata v obleku v práci z job serveru je jediná šance na přežití. Podle mě ne.
Název: Re:Co se dál naučit?
Přispěvatel: Kolemjdoucí 30. 11. 2013, 13:48:55

Tak abychom byli konstruktivní. Dejme tomu že jsem po večerech zvládnul Erlang na úroveň pokročilý. Jakou další činnost doporučuješ, k získání pracovní pozice s Erlangem a to placenou víc než "lopaty z job serveru" ?
Název: Re:Co se dál naučit?
Přispěvatel: morg 30. 11. 2013, 13:54:03
Ale tam nejde o tu pozici, ale o tu zábavu s tím. Pak můžeš dělat cokoli, ale prostě začít s Erlangem není chyba nikdy. Věci se mají dělat pro zábavu, pokud nejsi lopata. Vše ostatní není až tak podstatné. Že nenajdeš na job serverech potom práci? Je to možné. Že bys chtěl někde pracovat? Tomu věřím. Nijak to ale nesouvisí, že začít s Erlangem se ti bude hodit kdekoli. Stejně jako se učit matematiku. Najdeš s matematikou práci? Bude stačit, když jim řekneš, že jsi pokročilý? Nebude a nenajdeš :) Ale stojí to za to ze stejného důvodu.
Název: Re:Co se dál naučit?
Přispěvatel: Kolemjdoucí 30. 11. 2013, 14:00:03
Tímto označuji tuto diskuzi za neproduktivní, takhle si můžete pindat do aleluja, ale beze mě.
Název: Re:Co se dál naučit?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 30. 11. 2013, 14:13:22
Tedy to můžeme uzavřít, pracovních pozic na Erlang je zatraceně málo a práce nejistá.
Ano, na tom se shodneme. Možná bysme se úplně neshodli na definici slova "nejistá", ale zůstaňme ve znamení shody ;)

Tedy možná máte práci snů, ale za slabší plat
Dokonce jsem vůbec neřekl, že beru nějaký plat :) To jsou věci :))

, to by odpovídalo tomu že se firma zabývá Arduinem.
To jsem taky neřekl. Řekl jsem, že jsem si chvíli hrál s Arduinem a pak tenhle job získal.

pouze to můžeme uzavřít s tím že tato metoda se nedá doporučit.
To těžko. Shodnout se můžeme maximálně na tom, že ty ji nedoporučuješ a já ji doporučuju silným ambiciózním jedincům, kteří mají pro budoucnost jiné plány, než prosedět celý život v kjůbiklu, a zároveň jsou ochotní riskovat a nepožadují okamžitý úspěch.
Název: Re:Co se dál naučit?
Přispěvatel: v.sp 30. 11. 2013, 14:17:10
Já myslím, že důležité bylo řečeno na začátku - vybrat si nějakou doménu (banky, telco, ..., ..., ....) a na tu se soustředit. Tam se nejdřív dívat na inzeráty, tam se ucházet o práci, tam sbírat kontakty. Tak si člověk osahá, o co je zájem, a postupně se třeba dostane i k tomu Erlangu či úplně něčemu jinému zajímavému.
Upřímně řečeno, člověk co se po večerech naučil jazyk zkoušením tutoriálů - to je prostě junior (a tak nějak pak vypadá indický kód). Naopak klidně vezmu člověka, co ten jazyk ani pořádně neviděl, ale rozumí business oblasti  a má zápal učit se nové věci. Protože ten Erlang se pak naučí taky, když bude potřeba. A lehce, protože ten jazyk/technologii používám proto, že se v něm lehce řeší problémy příslušné domény.

A nemyslím, že tohle je pomalá cesta, která vede ke cubiclu. Pokud je člověk aktivní a zapálený, poroste profesně/znalostně velmi rychle.
Název: Re:Co se dál naučit?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 30. 11. 2013, 14:38:25
Upřímně řečeno, člověk co se po večerech naučil jazyk zkoušením tutoriálů - to je prostě junior (a tak nějak pak vypadá indický kód). Naopak klidně vezmu člověka, co ten jazyk ani pořádně neviděl, ale rozumí business oblasti  a má zápal učit se nové věci.
Trochu nerozumím té logice. Člověka, který se to naučí předem doma, moc nebereš a radši vezmeš někoho, o kom budeš doufat, že se to naučí a za to učení ho budeš platit? A potom, co ho budeš platit za to, že se to učí, ho vezmeš na jinou pozici než juniorskou?

Chápal bych to za předpokladu, že si myslíš, že máš k dispozici nějaké výrazně efektivnější výukové metody než učebnice, studium opensource kódu, experimentální implementaci něčeho a diskusní fóra. Pokud je to tak, jaké metody to jsou?
Název: Re:Co se dál naučit?
Přispěvatel: morg 30. 11. 2013, 14:51:24


A nemyslím, že tohle je pomalá cesta, která vede ke cubiclu. Pokud je člověk aktivní a zapálený, poroste profesně/znalostně velmi rychle.

Zajímavý na tom je, že přesně tvůj přístup mají lidé z inzerátů na jobs. Je to prostě pro obyčejné lidi, kteří mají jen ten zápal a jinak nic. Napsat, že po tutorialech jsi na tom jako Ind? To je ten hlavní problém. Lidé se neliší přečtenými tutorialy, ale svými schopnostmi. Takže tvoje cesta vede do obleku, cool porad, hloupého zaměření na cool slova atd. Takže chápu tvůj přístup, ale to je ten hloupý, který vede maximálně k nějakým pěnězům a jinak ničemu.
Název: Re:Co se dál naučit?
Přispěvatel: v.sp 30. 11. 2013, 15:15:28
Upřímně řečeno, člověk co se po večerech naučil jazyk zkoušením tutoriálů - to je prostě junior (a tak nějak pak vypadá indický kód). Naopak klidně vezmu člověka, co ten jazyk ani pořádně neviděl, ale rozumí business oblasti  a má zápal učit se nové věci.
Trochu nerozumím té logice. Člověka, který se to naučí předem doma, moc nebereš a radši vezmeš někoho, o kom budeš doufat, že se to naučí a za to učení ho budeš platit? A potom, co ho budeš platit za to, že se to učí, ho vezmeš na jinou pozici než juniorskou?

Chápal bych to za předpokladu, že si myslíš, že máš k dispozici nějaké výrazně efektivnější výukové metody než učebnice, studium opensource kódu, experimentální implementaci něčeho a diskusní fóra. Pokud je to tak, jaké metody to jsou?

Pár takových, co se to po večerech nadrtili z tutoriálů a dokumentace jsem potkal. Občas i ten certifikát měli. Pro praxi naprosto nepoužitelní, byli to junioři a těmi juniory hodně dlouho zůstali.
Vezmu někoho, kdo je senior v jiných jazycích a ve skutečných projektech - a díky tomu, že se pohybuje v podobné doméně, má zkušenosti s podobnými projekty/problémy, jako dělám já. Takže mu na zaučení zbývá jen ten nový jazyk. Protože vím, že nikdy nenajdu nikoho dokonalého - a z množiny (zápal, inteligence, core business, jazyk) se většinou nejjednodušeji učí právě ten jazyk. (Mimochodem, tím core businessem nemyslím chození v kvádru - ale podstatu toho, co dělám. To může být logistika nákladní dopravy, bankovnictví, ale taky klidně programování embeded zařízení.)

Efektivnější výuková metoda? Samozřejmě, mám: praxe. Když jsem před 10 lety začínal, učil jsem se Oracle z učebnice asi 2 měsíce. V práci jsem se naučil - a hlavně pochopil! - za týden víc. Učebnice, tutoriály atd. jsou potřeba, ale není nad skutečné problémy a kolegy, kteří poradí.
Název: Re:Co se dál naučit?
Přispěvatel: morg 30. 11. 2013, 15:34:06
Aha, takže jsi potkal pár lidí a už máš metodu na výběr. To ti přijde jako chytré řešení? Se pak nediv, že to vidím, jak to vidím.

Preferování praxe je obvykle také dost krátkozraké, protože teorie bez praxe je stále využitelná, ale praxe bez teorie je docela k ničemu. I když chápu, že v dnešní době stačí jen ta praxe, protože jde přece jen o to, aby se cokoli prodalo.
Název: Re:Co se dál naučit?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 30. 11. 2013, 15:43:23
Pár takových, co se to po večerech nadrtili z tutoriálů a dokumentace jsem potkal. [...] Vezmu někoho, kdo je senior v jiných jazycích a ve skutečných projektech
Aha, tak už tomu rozumím. To jsme si ale nerozuměli, protože já nemluvím o tom, že by se dělník ze šroubárny měl po nocích učit Erlang a potom nastoupit do Ericssonu jako teamlídr. Jestli srovnáváš totálního začátečníka a seniora v jiném jazyce, tak to je naprosto jasný, kdo ti z toho vyjde líp, na tom se shodneme.

Já jsem spíš mluvil o tom, že v životě potkávám lidi, kteří na nějaké technologii ustrnuli, už je to třeba nebaví a rádi by zkusili něco nového, perspektivnějšího, co by jim třeba otevřelo nějaké nové dveře. Takový pocit jsem z toho dotazu měl a proto jsem na něj tak odpověděl.
Název: Re:Co se dál naučit?
Přispěvatel: v.sp 30. 11. 2013, 15:57:26
Tak už si rozumíme. :D

Jen bych prostě ten výběr nové technologie podřídil oboru, ve kterém se už pohybuju / chci pohybovat. Protože pak se budu učit jen tu novou technologii a stávající znalosti použiju.
Erlang je hezká a zajímavá věc, ale třeba pro mě konkrétně by to znamenalo jít do toho Ericssonu jako (skoro) junior a dělat tam za pětinový plat. A vlastně začít kariéru znova od začátku. Takže si nechám zajít chuť. :-[ (A asi bych tam jako ten dělník ze šroubárny i vypadal ;D)
A optimisticky si myslím, že snad v každém oboru jsou zajímavé nové technologie. Nebo třeba naopak, je zajímavé se dostat mnohem hlouběji v těch stávajících.
Název: Re:Co se dál naučit?
Přispěvatel: morg 30. 11. 2013, 16:01:03
Určitě si všichni rozumíme.

Já jen k o tomu dodám, že to je přístup na tvorbu nových lopat. Ať si každý vybere.
Název: Re:Co se dál naučit?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 30. 11. 2013, 16:10:35
Erlang je hezká a zajímavá věc, ale třeba pro mě konkrétně by to znamenalo jít do toho Ericssonu jako (skoro) junior a dělat tam za pětinový plat. A vlastně začít kariéru znova od začátku. Takže si nechám zajít chuť. :-[ (A asi bych tam jako ten dělník ze šroubárny i vypadal ;D)
Chápu. Ale nevylučujme předem i možnost, že se někdo pohybuje v (pod)oboru natolik neperspektivním a natolik ho to sere, že si rád zkusí něco úplně nového a najde v tom lepší uplatnění než v tom starém. Koneckonců pana Lamborghini taky nelimitovalo, že je odborník na výrobu zemědělkých strojů a má v tom oboru dobře zavedený podnik ;)

Nicméně i tak - doporučoval jsem technologie, které byly ze stejného oboru (web).

A optimisticky si myslím, že snad v každém oboru jsou zajímavé nové technologie. Nebo třeba naopak, je zajímavé se dostat mnohem hlouběji v těch stávajících.
Obávám se, že jsou obory, kde platí, že kde nic není ani smrt nebere. Třeba správa malých sítí postavených na Windows ;) ;)
Název: Re:Co se dál naučit?
Přispěvatel: morg 01. 12. 2013, 00:22:58
K čemu jsme tedy došli?
Název: Re:Co se dál naučit?
Přispěvatel: zzxzxzx 01. 12. 2013, 00:48:15
ja by som vahal medzi haskellom a erlangom, oba su super, bohuzial sa nedaju asi ucit naraz ale na druhej strane, ked sa naucis jeden, a teda uz budes mat zazite ako programovat a rozmyslat funkcionalne, prejst na druhy nebude tak boliet. osobne si myslim, ze prechod haskell <-> erlang by bolo nieco podobne ako prechod java <-> c# (chapes co chcem povedat). ja som javista a teda uz inak ako objektovo sa mi mysli velmi tazko takze si viem predstavit ze ked sa budem chciet naucit erlang ci haskell tak dostanem riadnu po papuli :D
Název: Re:Co se dál naučit?
Přispěvatel: zzxzxzx 01. 12. 2013, 00:51:17
jo, aby som nezabudol :)))

http://hammerprinciple.com/therighttool/items/erlang/haskell
Název: Re:Co se dál naučit?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 01. 12. 2013, 01:01:09
ked sa naucis jeden, a teda uz budes mat zazite ako programovat a rozmyslat funkcionalne, prejst na druhy nebude tak boliet.
Jenom částečně. Erlang má funkcionální programování jako takovej základ, spíš v takové trochu jednodušší verzi. To, co je na něm opravdu zajímavý, je terpve to, co je nad tím - procesy a OTP. S (jenom) trochou fantazie se dá říct, že to nad tím je vlastně plnotučné, opravdové objektové programování. Teď si určitě někteří z vás pomysleli, že jsem se zbláznil :) Ne. Doporučuju ke zkouknutí rozhovor dvou mohykánů: http://www.infoq.com/interviews/johnson-armstrong-oop - 3. část.
Erlang, to jsou vlastně takový dva jazyky v jednom a ten druhej vůbec nemá syntaxi a nosí se jenom v hlavě :)

Oproti tomu Haskell (co jsem se s ním tak letmo seznamoval) je funkcionální fakt festovně.

Takže když člověk umí jedno, není z druhého tak paf, ale že by se mu přecházelo tak snadno jako mezi javou a c#, to ani moc ne.
Název: Re:Co se dál naučit?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 01. 12. 2013, 01:10:54
jo, aby som nezabudol :)))

http://hammerprinciple.com/therighttool/items/erlang/haskell
To je výborný, to jsem neznal :)) A je to docela i pravdivý, až na to, že právě spoustu opruzoidních vlastností Erlangu vychytal Elixir. S ním by to měl Haskell těžší :)
Název: Re:Co se dál naučit?
Přispěvatel: Martin 01. 12. 2013, 10:22:19
Dokážete se tu někdo vyjádřit k Node.js?
Název: Re:Co se dál naučit?
Přispěvatel: JSH 01. 12. 2013, 12:46:55
Haskell mi dal fakt hodně, i když stále píšu primárně v C++. Na to jak je brutálně funkcionální se v něm překvapivě dobře píše imperativně. Haskell má hodně zvláštní přístup k třídám objektů. Je to trochu podobné C++ konceptům.
Celkově se teď dostává hodně prvků z funkcionálních jazyků do mainstreamu (něco se najde v novém C++ a boost je toho plný), takže znalost funkcionálního programování určitě není na škodu.

K Node.js :
Osobně jsem s tím nedělal, ale kolega na to přešel od PHP a nevypadá, že by se chtěl vracet. Rozhodně to stojí za omrknutí.
Jen některé knihovny jsou prý trochu zabugované a blbě zdokumentované. Bude to chtít nějaký čas na ustálení.
Název: Re:Co se dál naučit?
Přispěvatel: Radek Miček 01. 12. 2013, 12:57:43
Dokážete se tu někdo vyjádřit k Node.js?

JavaScript nemá žádnou speciální podporu pro psaní asynchronního kódu a podle toho to také vypadá. Už i jednoduché příklady z dokumentace Node.js jsou nepřehledné.
Název: Re:Co se dál naučit?
Přispěvatel: Juro 07. 12. 2013, 01:24:48
Len tak nahodou som si dal vyhladat erlang a objavila sa mi tato diskusia. Neprecital som toto vlakno cele, len chcem napisat moje skusenosti s erlangom.

Po tom, ako som skoncil skolu (VUT FIT), nasiel som si pracu ako java programator vo velkej medzinarodnej firme v Brne. V skratke: nudna praca, nebol tam nikto, od koho by sa dalo aspon nieco naucit, pouzivali sme technologie niekolko rokov stare, nevedel som co mam vlastne robit, java ma zacala velmi srat a nemal som rad open space. Po par mesiacoch som zistil, ze to neni pre mna a vtedy som objavil erlang. Zacal som sa ucit erlang po veceroch a niekedy aj v praci (hlavne ked som dal vypoved a uz mi bolo vsetko jedno).

Asi po 6 mesiacoch som pisal nejake kratke programky v erlangu, naucil som sa zaklady OTP (to je ako keby nejaka kniznica nad zakladnym jazykom, ktora sa pouziva "vsade"). Vypovedna lehota skoncila a vedel som, ze chcem programovat v erlangu.  Nevedel som o ziadnej firme v CZ, ktora tento jazyk pouziva. Rozhodol som sa aspon, ze si spravim certifikat na erlang a isiel som do Londyna. Skusku som spravil a okrem certifikatu som dostal aj pracovnu ponuku. O 2 tyzdne som sa stahoval do Londyna.

Praca to bola dost odlisna od tej predoslej. Robil som na zaujimavych projektoch s ludmi, ktori sa mozu nazyvat programatori a od ktorych som sa dost naucil. V tejto firme som ale z roznych dovodov nezostal dlho (necely rok). Dal som vypoved, ale to mi uz chodili ponuky na ine pozicie (vacsinou erlang). Teraz je zo mna kontraktor a mam plat o akom som ani nikdy nesnival (tu musim podotknut, ze som sa erlang neucil kvoli platu, ale kvoli tomu, ze ma to fakt bavi, peniaze potom pridu aj same...)
Název: Re:Co se dál naučit?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 07. 12. 2013, 07:57:12
Díky, Juro. Můžu dvě otázky?

Můžeš napsat, jakou certifikaci jsi dělal, jak to bylo těžký a kolik to stálo?

A co říkáš na Elixír? Myslíš, že jde správným směrem? Vidíš u něj budoucnost?
Název: Re:Co se dál naučit?
Přispěvatel: Juro 07. 12. 2013, 12:04:21
Díky, Juro. Můžu dvě otázky?

Můžeš napsat, jakou certifikaci jsi dělal, jak to bylo těžký a kolik to stálo?

A co říkáš na Elixír? Myslíš, že jde správným směrem? Vidíš u něj budoucnost?

Link na certifikaciu: https://www.erlang-solutions.com/services/foundation
Nebolo to tazke (mozes si to vyskusat, je tam aj ukazkovy test), stalo to myslim £180.

V Elixire som este nic nerobil, ale myslim, ze to ma buducnost hlavne u webovych aplikacii. Podla mna to nie je az tak o syntaxi, ale hlavne o Erlang VM - vytvaranie processov, message passing, garbage collection per process. Syntax Erlangu nie je najlepsia, ale da sa na to zvyknut. Pre tych, ktori s tym maju problem, je tu Elixir. Popularita Elixiru celkom stupa, ked to bude pokracovat rovnakym tempom, myslim, ze moze predbehnut aj Erlang.
Název: Re:Co se dál naučit?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 07. 12. 2013, 12:13:21
Link na certifikaciu: https://www.erlang-solutions.com/services/foundation
Nebolo to tazke (mozes si to vyskusat, je tam aj ukazkovy test), stalo to myslim £180.
Jo, tak tu znám. Na testy jsem se ještě nedíval, díky za tip.

V Elixire som este nic nerobil, ale myslim, ze to ma buducnost hlavne u webovych aplikacii. Podla mna to nie je az tak o syntaxi, ale hlavne o Erlang VM - vytvaranie processov, message passing, garbage collection per process. Syntax Erlangu nie je najlepsia, ale da sa na to zvyknut. Pre tych, ktori s tym maju problem, je tu Elixir. Popularita Elixiru celkom stupa, ked to bude pokracovat rovnakym tempom, myslim, ze moze predbehnut aj Erlang.
V syntaxi je to dobrý podle mě hlavně proto, že to odstraňuje ty největší opruzy Erlangu (znovupoužití jmen "proměnných", nemusí být čárka mezi výrazy, může být čárka před závorkou na konci seznamu atd.) - což výrazně zjednodušuje refactoring, přeskládávání kódu apod. Jinak ze syntaxe nejsem moc nadšený, protože ruby nemusím... Kromě syntaxe pak přidávají některé fakt super věci, které jazyk hodně posunují - hlavně makra a protokoly. V některých věcech je prý Erlang VM trochu brzdí, jsem zvědavej, jestli jim vývojáři VM vyjdou vstříc.

Kdyby popularita dál stoupala, byl bych docela rád, je to pěkný jazyk. A držet striktně kompatibilitu s Erlangem bylo imho geniální rozhodnutí.
Název: Re:Co se dál naučit?
Přispěvatel: xavyer 07. 12. 2013, 18:15:25
Já si myslím, že tvoji frustraci nezpůsobuje PHP, ale projekty a zaměstnavatelé. Čistoty kódu se nenajíš a pokud nečitelný kód po přidání nějaké změny přestane fungovat, tak je to chyba programátora. Nikoliv šéfa, který odmítá refaktorovat a tlačí do rychlých špagetových řešení. Nejlepší je podnikat sám a nenechat si do práce kecat.
Název: Re:Co se dál naučit?
Přispěvatel: Eda Beda 08. 12. 2013, 00:31:45
Nechci to tu zaplevelovat, ale ten článek od Hráčka je tedy síla. Už jen ten výběr startupů a technologií...
Si tak říkám, že kdybych se hned po škole, respetive po vojně, přeorientoval na IT, tak sem byl dneska za vodou. Jenže dneska už sem starej a línej.
To, že sme zaostávali v minulosti, jsem dával na vrub režimu. Ale myslel sem si, že schopný lidi tu máme. Už jen ta naše tradice kutilství a bastlení. A myslím si, že schopný lidi tu sou furt. Asi to souvisí s tou naší povahou táhnoucí se možná už někdy od Bílý hory.
Pohoda, klídek, tabáček, noviny číst a pak cigáro... Sice smrádek, ale teploučko. Zatim.

S těmi jazyky, mě syntaxí nevyhovuje snad žádnej z těch pár co sem zkoušel. Sympatickej je mi Python. Kdyby Java nebyla tak ukecaná, tak ji mám taky rád. Někdy mi připadá, že syntaxi Javy vymejšlel grafoman, nebo spisovatel co se minul povoláním a chtěl podvědomě psát romány, nebo co. Ještě pokukuju po Dčku. Možná si s nim budu hrát o vánocích. Uvidíme.