Fórum Root.cz

Hlavní témata => Vývoj => Téma založeno: robin martinez 15. 10. 2013, 08:13:41

Název: Dělá tu někdo s Nette?
Přispěvatel: robin martinez 15. 10. 2013, 08:13:41
Zdravím, rád bych se zeptal, jestli tu někdo aktivně dělá s Nette frameworkem pro výrobu webových aplikací. Jde mi o to, že je dokumentace napsána poměrně špatně, tutoriály nejsou a pochybuji, že většina studentů dává za školení 9000,-

Proto bych se rád zeptal, jak jste se Nette naučili vy a byl bych rád za jakýkoliv návod.
Název: Re:Dělá tu někdo s Nette frameworkem?
Přispěvatel: Diskobolos 15. 10. 2013, 09:32:46
Zdravím, rád bych se zeptal, jestli tu někdo aktivně dělá s Nette frameworkem pro výrobu webových aplikací. Jde mi o to, že je dokumentace napsána poměrně špatně, tutoriály nejsou a pochybuji, že většina studentů dává za školení 9000,-

Proto bych se rád zeptal, jak jste se Nette naučili vy a byl bych rád za jakýkoliv návod.

Dokumentace je v porovnání s minulostí báječná. Není sice na 100%, ale spoustu věcí už tam skutečně najdeš. Ve fóru pak doptáš zbytek. K tomu školení - jako student máš slevu 50%. To už je myslím férová nabídka (4500 dostaneš za jednoduchý statický web s administrovaným výpisem aktualit).

Jak Nette naučit? Především to chce chtít a nenechat se odradit (to platí obecně). Jestli máš pocit, že Nette není košer (viz. Tvůj dotaz), jdi třeba do Symfony (když se bavíme o PHP). Každopádně školení doporučuji na 1. místě (ušetří ti to spoustu času a tápání, můžeš se online zeptat). Stáhni si sandbox/jednodušší aplikace (hledej na githubu) a snaž se pochopit životní cyklus aplikace, principy fungování. Taky je třeba začít přemýšlet objektově, tj. najít si i něco málo obecného o objektovém programování. Určitě nezapoměň na google - tan pomůže se vším. :-)
Název: Re:Dělá tu někdo s Nette frameworkem?
Přispěvatel: eMko 15. 10. 2013, 09:35:45
Já jsem naposledy pracoval s verzí 1.1 a je možné, že se tyto věci radikálně změnily (komunita, dokumentace, podpora...), byť zběžný průzkum stránek a fóra svědčí spíš o opaku a 2.0 je "jen technicky" lepší. Učil jsem se hlavně z české dokumentace - nicméně MVC frameworky jsem znal některé už před tím (hlavně MS MVC na web, Swing a ten ze Smalltalku na desktop ...), není to až tak velký rozdíl. Moje rada je: postupuj podle dokumentace a ptej se na fóru - základní věci tam lidi dokázali poradit.

Jinak Nette alespoň tehdy nemělo rozumnou anglickou dokumentaci a anglické fórum bylo spíš mrtvé než živé - ačkoliv to není špatný framework, toto z něj dělá pouze česko-slovenskou lokální věc a tím pádem značně limituje uživatelskou komunitu. Chceš-li dobrou dokumentaci, velkou a živou komunitu, fungující tutorialy (na verzi 1.1 polovina z nich byla blbě) a podporu pro IDE (pro verzi 1.1 existoval plugin do NetBeans, ale přiznejme si, že nebyl nic moc a raději jsem pracoval bez něj; možná se něco změnilo?), asi se poohlédni jinde. Země původu nějakého Frameworku celkem nehraje roli - co hraje roli je velikost aktivní komunity a kvalita dokumentace. Zend, Symfony, CakePHP nebo Codeinteger jsou na tom v tomto ohledu lépe.
Název: Re:Dělá tu někdo s Nette frameworkem?
Přispěvatel: robin martinez 15. 10. 2013, 10:33:02
Díky za odpovědi, nejsem student, takže slevu neuplatním, za tu polovinu bych do toho šel, ale jelikož se zatím chci Nette (či něco) naučit jen tak, je to pro mě "zbytečná" investice. 

Díky lidem tady jsem pochopil frameworky všeobecně díky odkazům na CodeIgniter - tam jsem pochopil, jak vlastně fw fungují. Pak se mi dost zalíbil laravel, který je podle mě bezkonkurenční, ale částečně jsem taky pokukoval po Nette. Dokumentace je prý lepší, ale stejně to je kolikrát maglajz a kvůli každý kravině se nechci ptát na fórech, jsem typ člověka, co to pochopí třeba z videotutoriálů, které, bohužel, Nette podstatně chybí. Po nocích si teď čtu jeho dokumentaci a doufám, že se to bude s chápáním zlepšovat, ale přesto jsem chtěl položit dotaz sem, jestli se to tak stávající uživatelé taky učili.
Název: Re:Dělá tu někdo s Nette?
Přispěvatel: Tom_as 15. 10. 2013, 12:03:34
Chlape dej dotoho ty penize. Opravdu nebudes litovat (ja nejsem Grudl)
Název: Re:Dělá tu někdo s Nette?
Přispěvatel: to_je_jedno 15. 10. 2013, 12:51:38
nebo prestup nekam kde dokumentace existuje...
Název: Re:Dělá tu někdo s Nette frameworkem?
Přispěvatel: eMko 15. 10. 2013, 12:59:09
Po nocích si teď čtu jeho dokumentaci a doufám, že se to bude s chápáním zlepšovat

Eh, nebude. Pokud budeš jen pasivně číst dokumentaci, tak nebude.

Samozřejmě je důležité pochopit myšlenku, která za tím frameworkem je (např. Nette je založeno na návrhovém vzoru MVP, který se mírně liší od jiných MVC frameworků a i implementace MVC vzoru je mezi frameworky jiná). Ale tam by pasivní čtení mělo skončit a měl bys začít s tím frameworkem pracovat. Vymysli si jednoduchou aplikačku - třeba správu kontaktů - je to úplně jedno - stejně nepůjde do produkce. Ale osaháš si framework a naučíš se na tom. A i když z toho pravděpodobně vznikne kýbl hnoje, vyplatí se ji si nechat - až budeš kódit něco produkčního, vzpomeneš si, že tady jsi to řešil a podíváš se do toho jak.

Tohle je IMHO jediný způsob, jak se naučit s nějakou netriviální knihovnou/frameworkem pracovat.
Název: Re:Dělá tu někdo s Nette?
Přispěvatel: robin martinez 15. 10. 2013, 14:08:02
Jé, samozřejmě, že to neprovozuju pasivně, zkoušel jsem předělat jedny stránky do nette a povedlo se, teď jsem je předělal znovu a líp a chci přidat lehkýho admina pro práci s obsahem (přidávání pár položek do stránky) a věřím, že se mi to povede. Ale přece jen jsou i v tom návodu na stránkách nette chvíle, kdy prostě nevím, co vlastně dělám a hloupě opisuju návod - není to prostě k pochopení.

Je ale pravda, že s MVC ani MVP architekturou a frameworky všeobecně nemám zkušenosti. Vím, o co jde a už i jak to funguje, ale donedávna jsem s tím nikdy nedělal. Takže tu možná jen brečínkuju a přitom to časem pochopím :D

Jinak ano, peníze bych do toho dal, i 9000,-, ale jak říkám, zatím to je víceméně hobby/zvědavost.
Název: Re:Dělá tu někdo s Nette?
Přispěvatel: mm 15. 10. 2013, 14:35:47
Na Nette me hrozne nastvalo, kdyz jsem zjistil, ze jejich stable verze  ve skutecnosti stable vubec neni a napriklad takova \Nette\ Database je zbugovana vec, coz mi potvrdilo i par lidi, co prispiva/lo do vyvoje Nette.

Jejich reseni je pouzivat na db veci jako  dibi, nebo doctrine ORM

potom taky vyvoj addonu, nekteri autori ti proste prestanou delat support pro addony na stable verzi a misto toho uz opravuji jen pro DEV verzi.... Kdyz jim reknes, ze pouzivas preci stable verzi, tak nezajem...

Název: Re:Dělá tu někdo s Nette?
Přispěvatel: Mario 15. 10. 2013, 14:48:55
mm: Když je veze stable tak to ale neznamená, že tam nebude žádnej bug, já \nette\database spokojeně používám. A vůbec, ty addony ti poskytujou z dobrý vůle zadarmo tak nemůžeš čekat servis jakej zrovna potřebuješ.
Název: Re:Dělá tu někdo s Nette?
Přispěvatel: majky3588 16. 10. 2013, 20:00:23
Aký framework by ste mi odporučili, hľadám niečo čo by mi pomohlo zlepší kód, formy, validácia dát + nejaké vychytávky čo má väčšina tích fw, prípadne
aké fw bežia vo firmách SK/CZ..nejaké tie znalosti sú požadované, v ponukách atď. dik :)
Název: Re:Dělá tu někdo s Nette?
Přispěvatel: Kolemjdoucí 16. 10. 2013, 20:22:43
Nette - to ještě existuje?
Vadí ti nepodporování knihoven? Doporučuju .net nebo python (v případě open source).
Název: Re:Dělá tu někdo s Nette?
Přispěvatel: eMko 16. 10. 2013, 21:22:44
Yes, Nette existuje. Když to vezmeme do důsledku, ColdFusion, Web Forms a Brainfuck taky :) .

Ne, teď vážně. Majky, Nette je framework, který má spoustu pěkných myšlenek, česko-slovenskou komunitu a je v Česku a na Slovensku jakž-takž známý. Je opensource a veřejné API ve zdrojácích bývá celkem dobře okomentované (dost často nepotřebuješ ani dokumentaci), komentáře jsou ze značné části "IDE Friendly" (funguje doplňování kódu, odhadování typů a podobné věci) a je celkem jednoduchý jak na naučení, tak na používání. Stejně tak do něj není problém zaintegrovat JQuery, AJAX, REST služby a dokonce ani cokoliv jiného (např. části Zend Frameworku) pro věci, které jsou v Nette nedotažené (např. připojení k databázi). Není to úplně špatná volba, pokud budeš shánět tady nebo na Slovensku práci jako PHP programátor u firmy zabývající se vývojem webů, pravděpodobně budou o Nette vědět.

Jinak v případě knihoven se připojuji k radě od Kolemjdoucího ohledně .Netu - opensource knihovny se většinou najít dají, dokonce MVC framework od Microsoftu je též open source; na rozdíl od Web Forms. U pythonu se knihovny shánějí snad ještě lépe (což je způsobeno spíš kulturou komunity kolem tohoto prostředí než že by byl používanější) a web frameworky jsou prý dobré (ale s pythonem na webu nemám osobní zkušenost, nemůžu radit). Osobně bych do PHP šel (pro malý projekt) pouze kvůli tomu, že se relativně snadno nasazuje a administruje na serveru a pro firmu kvůli dostupné pracovní síle, jinak rázné NE. Naopak mám velmi dobré zkušenosti s Javou a .Netem (C#), ke je ale hosting trochu komplexnější tematika. A jestli Ti Java nevadí (případně Groovy a framework Groovy on Grails, nebo Scala a Play Framework), tam je situace s knihovnama také mnohem lepší než u PHP - podle mě strčí do kapsy i .Net a Python.
Název: Re:Dělá tu někdo s Nette?
Přispěvatel: robin martinez 17. 10. 2013, 08:04:27
Díky za názory. Ad Nette\Database - podle Grudla prý bývala chybová, ale mělo by to snad už být pasé? Nevím.

Jinak mně je (bohužel) nejbližší PHP právě z důvodů, které uvedl eMko - rozšířené, snadné na nasazení. Já se nette chtěl naučit právě proto, že je to jeden z velmi mála PHP FWs, po kterých tu firmy touží. Následuje Laravel, který, jak jsem už zmínil mně osobně přijde bezkonkurenční a naproto super, ale jen můj názor a já bych si ho asi vybral bez přemýšlení.

Pak mě velice zaujala Ruby On Rails, Ruby je krásnější jazyk, ale moc ho neovládám, natož pak nějaký FW, ale koukal jsem na nějaký videotutoriály a přišlo mi to mnohem dospělejší. Třeba se ho jednou naučím pořádně.

No a na Python jsem koukal tak zběžně, ale jeho Django si už nepamatuju, nicméně se mi zdálo (= tehdejší subjektivní pocit), že to moc lidí nevyužívá.


Nicméně pokud člověk nemá vlastní VPS, tak je velice málo hostingů, které podporují něco jiného než PHP.
Název: Re:Dělá tu někdo s Nette?
Přispěvatel: eMko 17. 10. 2013, 10:46:31
[rejpanec]Při dnešní ceně cloudových služeb není vlastní VPS problém.[/rejpanec]

Ruby je také dost využívaný a je to zcela jistě mnohem lépe navržený jazyk než PHP, bohužel s tím přichází i cena. Jednou z nich je tzv. MonekyPatching, velmi zjednodušeně řečeno můžeš i se systémovou třídou (např. String) dělat co se Ti zlíbí (a RoR framework to opravdu dělá). Tím pádem se nedá důvěřovat už snad vůbec ničemu. Je to něco, co většině mých známých nevadí (s poznámkou, že oni jsou svéprávní a věří i ve svéprávnost autorů frameworku a ostatních částí systému), ale já to prostě přes srdce nepřenesu - proto upozorňuji ;-) .

Nícméně jestli to s Nette myslíš vážně, tak na to školení zkus zajít - známí, co tam byli, byli spokojeni, na rozdíl od Grudla :-D http://www.latrine.cz/mrd-pardon-miluji-te-me-vut
Název: Re:Dělá tu někdo s Nette?
Přispěvatel: robin martinez 17. 10. 2013, 10:54:46
Samozřejmě, že není, jen si rejpni. Taky mám vlastní VPS, ale jsou lidi, který to prostě nechtěj, chtěj hosting a tečka.

jinak o tom monkey patchingu jsem neslyšel, určitě se na to mrknu, ale souhlasím, že Ruby (i rozšíření rails) je něco, co je oproti paskvilskýmu PHP o deset tříd vejš.

Jinak ano, o VUT a Grudlovi jsem četl, Grudl je celkově pán, mám ho rád, jen by u nette mohl trochu přidat na nějaký dokumentaci / ukázkách místo reklamy.
Název: Re:Dělá tu někdo s Nette?
Přispěvatel: Hmmm 17. 10. 2013, 11:28:48
Ja som po troch rokoch s Nette radsej utiekol ku CodeIgniterovi. Potom som este skusil 2.0, ale nepodarilo sa mi rozbehat hello world, tak som to nechal tak. Ale zase vela casu som tomu pokusu nevenoval, aj ked ani by nemalo byt treba...

Co sa dokumentacie a reklamy tyka... To bude asi zlozitejsie. Pamatam si pred par rokmi diskusiu na fore Nette prave o dokumentacii a tam panoval nazor, ze dokumentaciu netreba lebo clovek si precita postupy z kodov frameworku. Aj sam Grundl sa stavial k dokumentacii podobne. Tak som isiel radsej prec.
Název: Re:Dělá tu někdo s Nette?
Přispěvatel: robin martinez 17. 10. 2013, 11:39:29
Hmm hmm, to mě docela děsí, nejsem zas tak dobrej programátor, abych si vyčetl jak to funguje ze zdrojáků, nerozumím moc dobře ani dokumentacím z APIgenu :D   Ale jak to tak vidím, tak se asi taky začnu porozhlížet jinde. Přeci jen to nemám zatím na vážnou práci.
Název: Re:Dělá tu někdo s Nette?
Přispěvatel: Mario 17. 10. 2013, 11:57:56
Hmmm: Dokumentace se hodně zlepšila a vše co k začátku potřebuješ se tam najít dá. V Planette je kromě mnoha návodu i několik videí z přednášek podle kterých se dá jet. Určitě stojí za to si návody prohlídnou než nette odsoudíš

Jestli se ti nepodařilo rozjet 'Hello world!' tak bude problém někde jinde:

Kód: [Vybrat]
composer create-project nette/sandbox jmeno_projektu
cd jmeno_projektu
chmod 777 temp log
Název: Re:Dělá tu někdo s Nette?
Přispěvatel: robin martinez 17. 10. 2013, 12:07:16
jojojo, samozřejmě, jak jsem napsal, povedlo se mi pár věcí. Videa i kuchařky jsou dobrý, na videích teda člověk kolikrát nevidí nic nebo pramálo, ale asi je to ok. Spíš mi šlo o to se Nette naučit fakt pořádně a ne jen rozjet hello world ;P
Název: Re:Dělá tu někdo s Nette?
Přispěvatel: Hmmm 17. 10. 2013, 12:22:36
Hmmm: Dokumentace se hodně zlepšila a vše co k začátku potřebuješ se tam najít dá. V Planette je kromě mnoha návodu i několik videí z přednášek podle kterých se dá jet. Určitě stojí za to si návody prohlídnou než nette odsoudíš

Jestli se ti nepodařilo rozjet 'Hello world!' tak bude problém někde jinde:

Kód: [Vybrat]
composer create-project nette/sandbox jmeno_projektu
cd jmeno_projektu
chmod 777 temp log

Tak to je len dobre, ak sa s dokumentaciou pohli dalej.

Ako vravim, tomu hello world som prilis vela casu nedal, ale odradilo ma, ked som si predstavil, ze uz len toto ma byt tak zlozite. Pritom som predtym par rokov s Nette robil a to tie komplikovanejsie veci ako eshopy alebo katalogy, takze zaklad som mal.
Název: Re:Dělá tu někdo s Nette?
Přispěvatel: Kokos99 17. 10. 2013, 14:45:26
Osobně jsem s Nette začal zhruba před půl rokem a nemůžu si to vynachválit. Do té doby jsem tak nějak psal menší projektíčky v PHP, ale pak jednou pan Grudl měl přednášku u nás na škole a prostě potom, co jsem to viděl, jsem si řekl: "Sakra, to se musím naučit."
A taky že jo. Je fakt, že dokumentace a tak mi moc nevyhovovala, nebo spíš jsem ji neuměl správně použít, takže jsem využil kamaráda a asi tejden ho zasypával naprosto dementníma otázkama (který jsou samozřejmě v dokumentaci :D), ale pak když jsem pochopil základy, tak už jsem jel tak nějak sám no.
Důležitý je to nevzdat, vlastně i teď po půlroce je pořád co mém kódu v Nette zlepšovat, ale tak to je jedině dobře? :)

Jinak je blbost se takhle, ptát, prostě chceš Nette zkusit? Tak to prostě zkus a dej tomu tak týden, 14 dní, sežeň někoho, kdo s ním už něco umí, třeba na Skype a je to. Nebude problém to zvládnout.
Název: Re:Dělá tu někdo s Nette?
Přispěvatel: robin martinez 17. 10. 2013, 15:09:59
To byla ta přednáška na VUTu v brně? Nějakou dvouhodinovou jsem shlédl na youtube a paráda, jen tam toho moc nebylo. A jinak zkouším a nestěžuju si, jen jsem původně podal dotaz na lidi, jak vlastně začali...
Název: Re:Dělá tu někdo s Nette?
Přispěvatel: eMko 17. 10. 2013, 17:43:05
Ano, Fakulta informačních technologií Vysokého učení technického v Brně. Ústav pro Duševně choré akademiky, který mi dal bakalářský titul - na rozdíl od toho, koho D. Grudl zmiňuje v článku - toho (říká se, že cíleně) vyhodili.
Název: Re:Dělá tu někdo s Nette?
Přispěvatel: to_je_jedno 17. 10. 2013, 17:54:50
a vychodit FIT to neni zadna sranda - Terč, Yacht, Kanas...
Název: Re:Dělá tu někdo s Nette?
Přispěvatel: eMko 18. 10. 2013, 06:28:01
... a bude hůř - prej zavřeli Terč ... :-)