Fórum Root.cz

Hlavní témata => Vývoj => Téma založeno: geek 30. 01. 2013, 00:42:47

Název: Pár otázek ohledně unixu a programování
Přispěvatel: geek 30. 01. 2013, 00:42:47
Považujete se někdo za dobrého programátora i administrátora nějakého unixového systému? Říkám si, jestli se dá zvládnout obojí, tzn. umět programovat např. složité síťové aplikace jako servery atd.. a zároveň se vyznat dostatečně v unixu, abych to dokázal někde rozběhat, server zabezpečit atd..

Proč někdo neudělá nějaký super cool asi window manager?, aby třeba linoxový look mohli závidět i applaci, kteří si dost často pořizují mac proto jak vypadá.

Používáte někdo jiný shell než Bash nebo Sh?
Název: Re:Pár otázek ohledně unixu a programování.
Přispěvatel: lons 30. 01. 2013, 01:09:45

Citace
Považujete se někdo za dobrého programátora i administrátora nějakého unixového systému?

Ano

Citace
Říkám si, jestli se dá zvládnout obojí, tzn. umět programovat např. složité síťové aplikace jako servery atd.. a zároveň se vyznat dostatečně v unixu, abych to dokázal někde rozběhat, server zabezpečit atd..

Da

Citace
Proč někdo neudělá nějaký super cool asi window manager?

Pretoze:

1. X.org window managerov je uz milion, naco by robil dalsi
2. pravdepodobne mas na mysli compositing desktop shell.
odpoviem ti: Ano, pracujem na nom, ale nie z dovodu, aby linuxovy look tak, ako to ty nazyvas, niekto zavidel
ale primarne sa jedna o to aby to bolo vyhovujuce prostredie, kvalitny produkt.

Efekty, vytuningovane skiny a podobne hovadiny nie su absolutne relevantne, to patri tak do komercnych produktov ktore
potrebuju ohurit a chytro vycashovat svojich zakaznikov. Foss funguje inak.
Samozrejme, budu, ale funkcnost, vykon, kvalita su prvorade.

Citace
Používáte někdo jiný shell než Bash nebo Sh?

pouzivam dash z dovodu ze sa jedna o defaultny shell v Ubuntu.
Název: Re:Pár otázek ohledně unixu a programování.
Přispěvatel: Sten 30. 01. 2013, 01:42:06
Považujete se někdo za dobrého programátora i administrátora nějakého unixového systému?

Ano

Říkám si, jestli se dá zvládnout obojí, tzn. umět programovat např. složité síťové aplikace jako servery atd.. a zároveň se vyznat dostatečně v unixu, abych to dokázal někde rozběhat, server zabezpečit atd..

Když se učíte to první, často zjistíte, že se hodí se s tím naučit i to druhé. A pro mnoho úkolů je to i nutnost.

Proč někdo neudělá nějaký super cool asi window manager?, aby třeba linoxový look mohli závidět i applaci, kteří si dost často pořizují mac proto jak vypadá.

On ten applácký window manager není zase tak super cool, resp. oba hlavní linuxové window managery (KWin a Compiz) umí to samé a mnohem víc. Apple si ale lidé většinou nepořizují kvůli tomu, jak vypadá, ale protože je to Apple. Něco jako když si kupují BMW nebo Infiniti; máte k tomu spoustu doplňků, je to velmi dobře vyladěné už z výroby a můžete se tím chlubit.

Jinak z vlastní zkušenosti mohu prohlásit, že práce s MacOS X je výborná jen do chvíle, než narazíte na první větší problém — pak už je to utrpení, protože s takovým problémem většinou nemůžete udělat vůbec nic.

Používáte někdo jiný shell než Bash nebo Sh?

Pro interaktivní práci ne, jsem příliš naučen na pohodlí bashe. Ale většinu skriptů píšu pro POSIX shell a spouštím pod dashem.
Název: Re:Pár otázek ohledně unixu a programování.
Přispěvatel: fgsadafd 30. 01. 2013, 08:24:16
Považujete se někdo za dobrého programátora i administrátora nějakého unixového systému? Říkám si, jestli se dá zvládnout obojí, tzn. umět programovat např. složité síťové aplikace jako servery atd.. a zároveň se vyznat dostatečně v unixu, abych to dokázal někde rozběhat, server zabezpečit atd..

Proč někdo neudělá nějaký super cool asi window manager?, aby třeba linoxový look mohli závidět i applaci, kteří si dost často pořizují mac proto jak vypadá.

Používáte někdo jiný shell než Bash nebo Sh?

ja bych rekl, ze to jde ruku v ruce. kdyz umim neco naprogramovat, tak bych to mel umet i nakonfigurovat a spustit :-)

Název: Re:Pár otázek ohledně unixu a programování
Přispěvatel: Petr Blahos 30. 01. 2013, 12:55:29
Považujete se někdo za dobrého programátora i administrátora nějakého unixového systému? Říkám si, jestli se dá zvládnout obojí, tzn. umět programovat např. složité síťové aplikace jako servery atd.. a zároveň se vyznat dostatečně v unixu, abych to dokázal někde rozběhat, server zabezpečit atd..

Byla ta otázka dobrého programátora a administrátora, nebo dobrého programátora a dobrého administrátora? A nějakého unixového systému, nebo unixových systémů?

Servery nemusí být složité síťové aplikace. Servery mohou být jednoduché síťové aplikace, a je to tak lepší.

To, že si umím nakonfigurovat, zabezpečit a spustit svou/nějakou aplikaci ze mě nedělá dobrého administrátora. Já bych za dobrého administrátora považoval někoho, kdo umí s co nejmenším úsilím spravovat např. firemní síť.

Záleží, kam si dáme laťku, ale já si myslím, že programátor nemůže být dobrý admin a naopak, protože na to druhé nemá čas. Ale pokud jde o to spravovat si jednu mašinu, na které běží i můj program, tak to už se zvládnout dá.
Název: Re:Pár otázek ohledně unixu a programování
Přispěvatel: Mirek Prýmek 30. 01. 2013, 13:39:20
Považujete se někdo za dobrého programátora i administrátora nějakého unixového systému?
To je vždycky relativní. Na lupě nebo technetu může excelovat kde kdo, tady už je to těžší a když člověk občas přijde do styku s lidma, kteří z hlavy sypou informace co, jak a proč je implementované v jádře tím a tím způsobem a jak se kolem toho vedla na mailinglistu diskuse, tak mu nezbyde než poslouchat s otevřenou pusou :)

Říkám si, jestli se dá zvládnout obojí, tzn. umět programovat např. složité síťové aplikace jako servery atd.. a zároveň se vyznat dostatečně v unixu, abych to dokázal někde rozběhat, server zabezpečit atd..
Admin musí znát docela slušně některé aspekty programování v C, jinak se mu stane, že mu něco nejde přeložit, nechce se slinkovat apod. a nebude s tím shopný hnout. Takže teoreticky nemusí nutně znát jánevím OOP nebo nějaké ty algoritmy, ale musí znát ten proces, co kolem toho je - patchování, překlad, linkování apod. Imho ale většina adminů programovat (na rozumné úrovni) umí.

Krom toho admin musí nutně znát nějaký skriptovací jazyk, to je podmínka sine qua non. Plus aspoň základy takovýchtěch běžných věcí jako sed, awk, grep, vim, bla bla bla

Proč někdo neudělá nějaký super cool asi window manager?, aby třeba linoxový look mohli závidět i applaci, kteří si dost často pořizují mac proto jak vypadá.
Mac není cool primárně proto, jak vypadá, ale proto, že to je homogenní prostředí navrhnuté jako logiku dávající celek. Opensource produkty mají obvykle příliš roztříšněný model vývoje a chybí tomu diktátor, který by to celé sjednotil a řekl "půjdeme cestou X". Místo toho jedna část jde cestou X, jiná X a Y, další Y a Z - a celý je to guláš, který za použití zbytečně velkého úsilí občas i nějak funguje.

Používáte někdo jiný shell než Bash nebo Sh?
(t)csh. Hlavně kvůli prohledávání historie šipkou nahoru. Zatím jsem nezjistil, jak tuhle vysoce návykovou featuru dostat z bashe.
Název: Re:Pár otázek ohledně unixu a programování.
Přispěvatel: Mirek Prýmek 30. 01. 2013, 13:40:21
Jinak z vlastní zkušenosti mohu prohlásit, že práce s MacOS X je výborná jen do chvíle, než narazíte na první větší problém — pak už je to utrpení, protože s takovým problémem většinou nemůžete udělat vůbec nic.
Můžeš dát příklad takového problému, se kterým se nedá udělat vůbec nic? (pokud to teda není něco jako výměna wm - to není "větší problém" :)
Název: Re:Pár otázek ohledně unixu a programování
Přispěvatel: Mirek Prýmek 30. 01. 2013, 13:47:17
(t)csh. Hlavně kvůli prohledávání historie šipkou nahoru. Zatím jsem nezjistil, jak tuhle vysoce návykovou featuru dostat z bashe.
Uvádím na pravou míru - jde to pomocí history-search-backward - na jednom stroji jsem to kdysi zkousel a funguje to. Uz nevim, co mi tenkrát vadilo, ted se mi zda, ze to funguje :)
Název: Re:Pár otázek ohledně unixu a programování
Přispěvatel: Ivan 30. 01. 2013, 14:32:23
Citace
Považujete se někdo za dobrého programátora i administrátora nějakého unixového systému? Říkám si, jestli se dá zvládnout obojí, tzn. umět programovat např. složité síťové aplikace jako servery atd.. a zároveň se vyznat dostatečně v unixu, abych to dokázal někde rozběhat, server zabezpečit atd..

Urcite se to da a je o i prinosne. Bohuzel ale cele IT miri smerem, ze se z nej stava "delnicka" profese a vsechno miri ke specializaci.
Role programatora a admina se budou dale vzdalovat, uz ted kolem sebe vidim lidi, kteri nejsou schopni komunikovat s lidmi z "druhe strany". Do urcite miry je to dano i lenosti lidi v personalnich agenturach. Pokud jsi v predchozim povolani delal admina tak proste "nemuzes byt dobry programator" a budes vytriden uz v prvnim kole.
Název: Re:Pár otázek ohledně unixu a programování
Přispěvatel: Fantomas 30. 01. 2013, 15:15:06
Adminovani a programovani lze zvladnout, pokud admina zaroven bavi programovani nebo programatora bavi adminovani. A je samozrejme svobodny bezdetny samotar s poruchou spanku :-D
Název: Re:Pár otázek ohledně unixu a programování
Přispěvatel: nezda 30. 01. 2013, 17:23:04
Moc jsem tu nepochopil první příspěvky. Pokud se bavíme o běžné dobré úrovni, tak to nikdy dohromady fungovat nebude. Když mi to ale někdo vysvětlí, budu rád.

Lepší junior může být po VŠ s trochou praxe třeba v 27 letech. Do seniora mu chybí vědomosti (frameworky) a praxe. Jestli se ale věnoval adminování, tak na tom bude ještě hůře a bude to nějaký obyčejný junior. Třeba pět let na to se bude věnovat čemu? Bude dělat obojí zároveň? To asi těžko, protože vědomostně to nestihne a prakticky také ne. Může si dát třeba dva roky pauzy v programování a dělat jen admina. Jenže po dvou letech neprogramování už zase nebude tolik akceschopný a senior level se mu o to více vzdálil. Po třicítce už ten postup těžko bude tak rychlý jako mezi 20-30. Takže jak to lze zkombinovat třeba do 35?
Název: Re:Pár otázek ohledně unixu a programování
Přispěvatel: # 30. 01. 2013, 18:18:32
senior junior lol kemo, zacni zit. (tyhle skatulky me vzdycky pobavi)
Název: Re:Pár otázek ohledně unixu a programování
Přispěvatel: geek 30. 01. 2013, 18:19:04
Díky za odpovědi.
Těch technologii je prostě asi moc no, aby to ovládal všechno jeden člověk. Jako pro mě ideální představa je, že bych se perfektně vyznal ve FreeBSD, protože mám Macbook a z něho OS X vychází a tak linux moc nepřipadá v úvahu, jelikož např. na multiplexování socketů se na linuxu používá epoll a na BSD systémech kqueue, takže programovat na macu pro linux nemá smysl a OS X už nehodlám NIKDY měnit. Abych mohl psát serverové aplikace, tak bych potřeboval umět perfektně C++, protože chci co nejlepší výkon. Měl bych ovládat nějaký vcs, kdybych někoho přibral do týmu, takže umět Git. Využít potenciál nových platforem, jako třeba node.js + mongo.db + angualrjs pro webové realtime singlepage aplikace, protože s ničím jiným už se asi prorazit na webu momentálně nedá.... No je toho kotel na jednoho, asi by to chtěl si fakt vybrat jednu oblast a u toho už zůstat.
Název: Re:Pár otázek ohledně unixu a programování
Přispěvatel: nezda 30. 01. 2013, 18:34:50
Určitě. Jeden člověk nemá šanci.

senior junior lol kemo, zacni zit. (tyhle skatulky me vzdycky pobavi)
To je sice hezké, ale můžu to i přepsat. Po vejšce je ti třeba 27 a umíš syntaxi, matiku, nějakou další teorii k programování. Chybí ti nějaká větší praxe a neumíš skoro žádné frameworky a nebo ne dostatečně. Jak se z týhle pozice dostaneš na dobrého programátora a zároveň ještě kvalitního administrátora?
Název: Re:Pár otázek ohledně unixu a programování
Přispěvatel: geek 30. 01. 2013, 18:41:04
Určitě. Jeden člověk nemá šanci.

senior junior lol kemo, zacni zit. (tyhle skatulky me vzdycky pobavi)
To je sice hezké, ale můžu to i přepsat. Po vejšce je ti třeba 27 a umíš syntaxi, matiku, nějakou další teorii k programování. Chybí ti nějaká větší praxe a neumíš skoro žádné frameworky a nebo ne dostatečně. Jak se z týhle pozice dostaneš na dobrého programátora a zároveň ještě kvalitního administrátora?

Já myslím, že je to dost individuální. Já třeba v podstatě každý den dělám mimo vlastní VŠ něco navíc, co se týká programování - čtu si, zkouším, atd.. Takže někdo, kdo fakt jenom vychodí tu školu a jinak chodí jenom do hospody atd., tak ten problém mít asi bude, ale takhle by to prostě být nemělo, podle mě by se měl každý budoucí programátor sám zajímat a vyvinout nějaké mimoškolní úsilí.
Název: Re:Pár otázek ohledně unixu a programování
Přispěvatel: Mirek Prýmek 30. 01. 2013, 19:30:47
jelikož např. na multiplexování socketů se na linuxu používá epoll a na BSD systémech kqueue, takže programovat na macu pro linux nemá smysl a OS X už nehodlám NIKDY měnit.
A to se jako chceš živit takhle nízkoúrovňovým programováním pro *BSD nebo MacOS a nevystačíš si s normálním selectem?

No, hodně štěstí :)

P.S. MacOS nemá s BSD zas tak moc společného, kromě jádra a pár nízkoúrovňových věcí. Jinak je to mix BSD, GNU, proprietárních záležitostí a specifik (scutil, defaults, launchd,...)
Název: Re:Pár otázek ohledně unixu a programování
Přispěvatel: geek 30. 01. 2013, 19:44:29
jelikož např. na multiplexování socketů se na linuxu používá epoll a na BSD systémech kqueue, takže programovat na macu pro linux nemá smysl a OS X už nehodlám NIKDY měnit.
A to se jako chceš živit takhle nízkoúrovňovým programováním pro *BSD nebo MacOS a nevystačíš si s normálním selectem?

No, hodně štěstí :)

P.S. MacOS nemá s BSD zas tak moc společného, kromě jádra a pár nízkoúrovňových věcí. Jinak je to mix BSD, GNU, proprietárních záležitostí a specifik (scutil, defaults, launchd,...)

No baví mě nejvíc programování, kdy volám přímo cčkovský api. Jinak myslim, že ten select není moc dobrý a už se nepoužívá, protože má nějaké nevýhody oproti těm ostatním funkcím, třeba tuším ten způsob, jakým vrací ty descriptory, na kterých nastala nějaká událost, tak vrací celou tu množinu a je potřeba ji procházet třeba forem, kde že nastal nějaký event, což třeba při 2000 socketech nebude zanedbatelný čas a jiné.
Název: Re:Pár otázek ohledně unixu a programování
Přispěvatel: Mirek Prýmek 30. 01. 2013, 19:52:15
což třeba při 2000 socketech nebude zanedbatelný čas a jiné.
No proto se ptám, jestli máš v plánu se uživit programováním 2000-socketové aplikace pro *BSD :)
Název: Re:Pár otázek ohledně unixu a programování
Přispěvatel: geek 30. 01. 2013, 19:52:25
jelikož např. na multiplexování socketů se na linuxu používá epoll a na BSD systémech kqueue, takže programovat na macu pro linux nemá smysl a OS X už nehodlám NIKDY měnit.
A to se jako chceš živit takhle nízkoúrovňovým programováním pro *BSD nebo MacOS a nevystačíš si s normálním selectem?

No, hodně štěstí :)

P.S. MacOS nemá s BSD zas tak moc společného, kromě jádra a pár nízkoúrovňových věcí. Jinak je to mix BSD, GNU, proprietárních záležitostí a specifik (scutil, defaults, launchd,...)

Jinak jako ani nějak dvakrát neprahnu po tom živit se programováním pro BSD. Pro Mac by to nebylo špatný, ale to bych se zase musel zaměřit na objective-c, cocoa framework a celkově úplně jiný ekosystém, který bych jinde nevyužil a to se mi zatím moc nechce. Spíš mám takovou naivní představu, že mi poběží na serveru nějaká dobrá aplikace, která mi na důchod vydělá :D
Název: Re:Pár otázek ohledně unixu a programování
Přispěvatel: geek 30. 01. 2013, 20:00:25
což třeba při 2000 socketech nebude zanedbatelný čas a jiné.
No proto se ptám, jestli máš v plánu se uživit programováním 2000-socketové aplikace pro *BSD :)

Jo tak pokud bych se řídil třeba tímhle
http://www.sitepoint.com/best-programming-language-of-2013/ (http://www.sitepoint.com/best-programming-language-of-2013/)
tak bych se asi měl přeorientovat na něco jiného než nějaké pitvání v unixu a C.
Myslím tedy ten graf, autor tam myslím píše, že by se tím člověk neměl nechat nějak ovlivnit
a věnovat se tomu, co ho baví.
Název: Re:Pár otázek ohledně unixu a programování
Přispěvatel: nezda 30. 01. 2013, 20:05:46
Určitě. Jeden člověk nemá šanci.

senior junior lol kemo, zacni zit. (tyhle skatulky me vzdycky pobavi)
To je sice hezké, ale můžu to i přepsat. Po vejšce je ti třeba 27 a umíš syntaxi, matiku, nějakou další teorii k programování. Chybí ti nějaká větší praxe a neumíš skoro žádné frameworky a nebo ne dostatečně. Jak se z týhle pozice dostaneš na dobrého programátora a zároveň ještě kvalitního administrátora?

Já myslím, že je to dost individuální. Já třeba v podstatě každý den dělám mimo vlastní VŠ něco navíc, co se týká programování - čtu si, zkouším, atd.. Takže někdo, kdo fakt jenom vychodí tu školu a jinak chodí jenom do hospody atd., tak ten problém mít asi bude, ale takhle by to prostě být nemělo, podle mě by se měl každý budoucí programátor sám zajímat a vyvinout nějaké mimoškolní úsilí.

A co je z toho komerční praxe, která ti k něčemu bude? Kdo tě kontroluje? Plno věcí dělá kdejaký středoškolák, ale to většinou nestačí. Jak třeba velké sítě/systémy jsi adminoval?
Název: Re:Pár otázek ohledně unixu a programování
Přispěvatel: nezda 31. 01. 2013, 17:49:29
Vysvětlí mi někdo, jak některé příspěvky byly myšleny? Evidentně to možné není, ale možná s využitím nějaké magie?
Název: Re:Pár otázek ohledně unixu a programování
Přispěvatel: nezda 02. 02. 2013, 16:57:16
Je to tedy možné? Abych měl představu a třeba šel dělat prodavače, když nezvládnu dvě věci najednou :D
Název: Re:Pár otázek ohledně unixu a programování
Přispěvatel: jklojur 16. 02. 2013, 15:35:11
Nejde to.
Název: Re:Pár otázek ohledně unixu a programování
Přispěvatel: tadeas 16. 02. 2013, 17:10:20
Považujete se někdo za dobrého programátora i administrátora nějakého unixového systému? Říkám si, jestli se dá zvládnout obojí, tzn. umět programovat např. složité síťové aplikace jako servery atd.. a zároveň se vyznat dostatečně v unixu, abych to dokázal někde rozběhat, server zabezpečit atd..
Ano, obojí se samozřejmě zvládnout dá. Dokonce je běžné, že "lepší" programátoři o administraci vědí víc, než jejich kolegové admini. Když člověk programuje něco složitějšího, tak se s existujícími řešeními stejně musí seznámit.
Ona ta administrace zas až tak náročná a složitá není - navíc i ti nejlepší admini stejně používají Google, man, fóra apod. Administrace je hodně o zkušenostech a ty člověk nabírá i když je "primárně" programátor.
Název: Re:Pár otázek ohledně unixu a programování
Přispěvatel: Rax 16. 02. 2013, 17:56:20
To vědí, akorát je toho hodně a ne na všechno je čas.
Například administrovat Linuxové servery v pronajatém serverhostingu potřebuje pro správné nastavení IP, DNS a DHCP třeba umět také administrovat Cisco, dále je třeba vyznat se v komponentách pro servery, trochu i v jejich cenách a pokročilé znalosti jako třeba vlan, trunking, teaming a podobně.
Programátor by to zvládl jistě také, ale nemá na to čas, solidní admin tedy běžně ovládá některé věci které programátoři jenom tuší.
Není to o vytahování kdo toho umí víc, je to normální dělba práce.
Název: Re:Pár otázek ohledně unixu a programování
Přispěvatel: jklojur 16. 02. 2013, 18:34:02
Ona ta administrace zas až tak náročná a složitá není - navíc i ti nejlepší admini stejně používají Google, man, fóra apod. Administrace je hodně o zkušenostech a ty člověk nabírá i když je "primárně" programátor.

Tím vlastně říkáš, že administrátor je takový blbeček a programátor ten king, která zvládne nejen dobře implementovat alogritmy, návrhové vzory atd., ale ještě jen tak mimochodem si připraví HA řešení serverů pro svoji aplikaci. No, nevím :D
Název: Re:Pár otázek ohledně unixu a programování
Přispěvatel: Petr_Svetr 16. 02. 2013, 19:39:17
Ten dotaz je spis takova trochu naivni predstava ceskeho ferdy mravence, nebo Vency Konopnika, kterej spravi lednicku, televizi, traktor, vsechno...
Ne, programator a admin nejsou dohromady slucitelne a ve vetsich firmach, kde maji nejaky zpusob rizeni procesu, rizik, atd. se to oddeluje. Ano, nekteri programatori si potrebuji pri vyvoji narychlo sbastlit nejakou pomocnou sluzbu, nebo podobne, ale zase se muzeme bavit o tom, jestli to jenom nastavi tak, aby to fungovalo, nebo jestli to nastavi spravne i koncepcne a vyhodnoti napr. i mozna rizika, potencialni problemy v realnem provozu atd. Asi tezko, protoze zase potrebujes cas a zkusenosti a den ma taky jenom 24h. Ano, bezdetny samotar s nespavosti by to zvladnout mohl, ale zase ne tak, jako by se venoval jenom jedne veci. Rika se tomu specializace a obecne je to pomerne prospesne.
Ano, programator si treba nastavi podle googlu nastavi httpd sluzbu na testovani, ale to neni uplne takovy gro admina....
Název: Re:Pár otázek ohledně unixu a programování
Přispěvatel: bwbw 17. 02. 2013, 00:18:51
(t)csh. Hlavně kvůli prohledávání historie šipkou nahoru. Zatím jsem nezjistil, jak tuhle vysoce návykovou featuru dostat z bashe.
Uvádím na pravou míru - jde to pomocí history-search-backward - na jednom stroji jsem to kdysi zkousel a funguje to. Uz nevim, co mi tenkrát vadilo, ted se mi zda, ze to funguje :)
ctrl-r? prip. opakovane ctrl-r?
Název: Re:Pár otázek ohledně unixu a programování
Přispěvatel: Mirek Prýmek 17. 02. 2013, 08:25:02
ctrl-r? prip. opakovane ctrl-r?
Ne, to funguje opacne - prvne musim zmacknout a pak napsat.
Název: Re:Pár otázek ohledně unixu a programování
Přispěvatel: smoofy 17. 02. 2013, 18:20:56
Za dobreho admina bych povazoval nekoho kdo system dobre zna a umi efektivne spravovat. Znalost skriptovaciho jazyka a velmi dobra znalost nastroju shellu, cteni a analyza logu, identifikace bottlenecku v systemu a jeji odstraneni, skriptovani, zalohovani a to vsechno navic na heterogenich sitich rozhodne neni nic co by bezne zvladnul nekdo jako vedlejsak. Jsou to dva hodne odlisne obory se spolecnymi prvky. Bohuzel casto byva predstava o praci admin ba navic, jak receno, dobreho admina, velice zkreslena a neni to zdaleka tak jednoduche jak si nekteri mysli.
Název: Re:Pár otázek ohledně unixu a programování
Přispěvatel: kuja 17. 02. 2013, 19:17:41
Ja pracuju jako unix admin 7 rokem.Naivni predstava vyrcena v prispevcich vyse je opravdu usmevna.Dobry programator nemuze byt dobry adminem,jelikoz aby byl dobrym programatorem,tak nema cas na nic jineho a presne to plati i naopak.Znalost skriptovacich jazyku a shellu z admina programatora nedela.Je to spise efektivni vyuziti moznosti systemu.Pohybuji se v korporatni sfere.V mensich firmach je prostor i pro experimentovani.Jestli je autor student,doporucil bych mu specializaci na jednu,max 2 oblasti ze sfery administrace a nebo programovani.Rozhodne bych to nekombinoval.V praxi stejne zjisti,ze potencialni zamestnavatel oceni spise odbornost nez univerzalitu.
Název: Re:Pár otázek ohledně unixu a programování
Přispěvatel: ferren 18. 02. 2013, 10:51:39
nesmysly. samozrejme tyo mozne je,protoze je si to velmi pribuzne.....clovek muze byt zaroven skvelym programatorem a hudebnikem,pravnikem ci lekarem. takze urcite muze byt prog i admin.

argumenty ze se to neda stihat? je snad treba delat neco vic nez 2-3h denne aby se z cloveka nestal machr. nevim,moz nezeru tyhle naivni predstavi,ze dobrej prog dela 8h v praci,dokonce po praci si programuje neco sveho,a pred usnutim resi co bude programovat zitra.
zivot je jinde. fanatismus nedela dobreho....vetsina dobrych lidi ma presah vetsi nez jeden obor...
Název: Re:Pár otázek ohledně unixu a programování
Přispěvatel: Jakub Galgonek 18. 02. 2013, 11:11:07
nesmysly. samozrejme tyo mozne je,protoze je si to velmi pribuzne.....clovek muze byt zaroven skvelym programatorem a hudebnikem,pravnikem ci lekarem. takze urcite muze byt prog i admin.

Vždy je něco, co ve svých oborech ještě nevíš. Můžeš být dobrý ve dvou oborech, ale když se budeš soustředit jen na jeden, budeš v něm ještě lepší. To je holt dilema mezi hloubkou a šíří záběru. Ale to je každého vlastní boj :-)
Název: Re:Pár otázek ohledně unixu a programování
Přispěvatel: ferren 18. 02. 2013, 11:12:46
to neni zadne dilema.byt dobrej neznamena vedet vse:-)

Název: Re:Pár otázek ohledně unixu a programování
Přispěvatel: Jakub Galgonek 18. 02. 2013, 11:16:55
to neni zadne dilema.byt dobrej neznamena vedet vse:-)

O vědět vše také nikdo nemluvil.
Název: Re:Pár otázek ohledně unixu a programování
Přispěvatel: ferren 18. 02. 2013, 11:31:14
rozporoval bych i tvrzeni,ze kdyz se soustredis na jedno,jsi v tom pak lepsi.mnohdy naopak, pres zuzenej pohled nevidis,ze prekazku nemusis prelezt ale staci obejit....a je jen filozofie workoholiku, ze jen usilovnejsi praci bude lepsi.
casto je ucinnejsi odstup a mene tlacit na pilu.
schopnost algoritmicky myslet je spis dana genetikou a vychovou, pili a zajmem se sice da taky neco pretlacit, ale za cenu nasili na sobe

Název: Re:Pár otázek ohledně unixu a programování
Přispěvatel: smoofy 18. 02. 2013, 11:37:45
To je zrejme snem spousty lidi byt vsestrane nadany jako treba Hugh Laurie, Brian May, Leonardo da Vinci nebo treba ferren ci Lenin.
Obycejni smrtelnici se holt musi smirit s faktem, ze jak spravne vypichl Jakub, ze cim vetsimu rozsahu oboru se clovek venuje, tim nize se v kazdem jednotlivem vysplha.Tim ovsem vubec nemyslim, ze je spatne kdyz admin umi programovat, ba naopak, nicmene mu staci daleko mensi znalost nez-li top programatorum.

Btw. schopnost algoritmicky myslet z nikoho jeste dobreho programatora sama o sobe neudelala a bez one schopnosti neni clovek schopen smysluplne skriptovat a celkove pracovat s unix-like systemy. Tenhle ceskej model univerzalniho delnika co dela vsechno je prezitek a firmy chteji lidi schopne v oboru. Dnesni financni politika funguje asi tak ze chces-li mit vetsi sanci ziskat praci, nauc se od vseho neco a mas vetsi pravdepodobnost ziskat hure placenou pozici. Chces prachy? Nauc se jednu vec hodne dobre a hrabej. Jak programovani tak adminovani obsahuje spoustu rutinni praxe kterou clovek jinak nez neustalym opakovanim neziska. Hodiny hrabani se v kodu nebo systemu vam nikdo jen tak do hlavy nenaleje.
Název: Re:Pár otázek ohledně unixu a programování
Přispěvatel: ferren 18. 02. 2013, 11:46:43
ja nerikam ze mluvim o sobe, i kdyz ano,myslim si o sobe ze jsem dobrej,a nejen jako programator(diky bohu) ;-)))

je spis smutnym faktem, ze dnes je prespecializovanost. a IT je jeden z oboru kde je to spis horsi nez lepsi. v temer zadnem jinem oboru nenajdes tolik lidi,kterym ja rikam "chytri pitomci". jsou mozna dobri na to byt pul zivota zavreni v nejakem korporatnim sklepe, ale jinak nepouzitelni.
nezlobte se na me,ale kdyz uz v ramci jednoho profilovbaneho oboru zacnem resit, ze neni mozne soucasne resit 2 velmi blizke podobory, tak mi to uz prijde zvrhle....program ci admin, vskutku jak vzdalene a mbivalentni to svety:-)
smesne nebo smutne?
Název: Re:Pár otázek ohledně unixu a programování
Přispěvatel: Jakub Galgonek 18. 02. 2013, 12:00:36
program ci admin, vskutku jak vzdalene a mbivalentni to svety:-)
smesne nebo smutne?

Mně to přijde skoro tak stejné jako vyrábět housle a hrát na housle :). Ale tyhle názory se dost odvíjí podle toho, k čemu už si člověk přičichl. Já bych si třeba na administraci produčního serveru netroufl.
Název: Re:Pár otázek ohledně unixu a programování
Přispěvatel: smoofy 18. 02. 2013, 12:05:46
Ja ale preci nerikam ze to nelze delat zaroven, pouze rikam, ze az na vyjimecne pripady takto nelze dosahnout kvalit jako clovek, ktery se tomu venuje specificky. To, ze se zejmena IT dnes pohybuje smerem k vetsi specializovanosti je jedine dobre, protoze pri jeho obsahlosti proste nelze pokryt cely rozsah kvalitne jednym clovekem. Je to podobne, jako neustale propirane tema zde na foru, zda-li programator musi umet v xy jazycich. Prestoze se adminovani a programovani muze castecne doplnovat a prolinat, ve sve podstate se jedna o uplne rozdilne obory. Je to jako srovnavat zednika s udrzbarem. Prestoze je nesmirne uzitecne, ze udrzbar umi postavit zed presto bych ho barak stavet radeji nenechal, stejne jako zednika hrabat se v elektrice.
Název: Re:Pár otázek ohledně unixu a programování
Přispěvatel: ferren 18. 02. 2013, 12:22:51
jasne,neni to uplne to same. z tech dvou je programovani to o neco kreativnejsi (teda,aspon ma potencial byt,za predpokladu ze nebudes rutinne delat to co uz nekdo jinej jindy udelal ci vymyslel) a adminovani je vic puntickarske a formalni (holt nejvyssi meta je jen,ze neco funguje jak ma) ale jinak veskery podvozek je stejnej, je to jen prace s pocitacimi stroji.

btw byt dobrej programator je urcity stav zadratovani mysli, bez dalsich atributu. neni vazan na jazyk,ci konkretni ulohy. nelze o nikom rict je dobrej programator v C,ale spatnej v Java. je to JEN dobrej programator. konkretni jazyk/framework/... vypovida jen o konkretnim nasazeni. ostatne trochu solidni zamestnavatele to vedi,a kdyz je nekdo fakt dobrej, chteji ho i s tim,ze ho doskoli na konkretni technologie. preskoleni na jinej jazyk a workflow v spolecnosti urcite nikdy, v ani krajne specializovane firme, pracujici s temi nejobskurdnejsimi nikym neznamymi systemy nikdy neprekroci delku zkusebky....
Název: Re:Pár otázek ohledně unixu a programování
Přispěvatel: Mirek Prýmek 18. 02. 2013, 16:50:03
ja nerikam ze mluvim o sobe, i kdyz ano,myslim si o sobe ze jsem dobrej,a nejen jako programator(diky bohu) ;-)))
No ono dost záleží, s kým se srovnáváš. "Být dobrej" znamená pro každýho něco jinýho - pro někoho to, že se na fóru Roota nedozví víceméně nic, co by nevěděl, pro někoho to, že je ve svém oboru mezi top 100 v naší republice a pro někoho to, že je mezi top 1000 na světě... Pokud to máš tak, že jsi na sebe pyšný za to, že jsi nejlepší programátor v Horní pri Čope, a máš z toho příjemný pocit, tak jsi šťastný člověk, a určitě prožiješ život spokojeně a v klidu.

nezlobte se na me,ale kdyz uz v ramci jednoho profilovbaneho oboru zacnem resit, ze neni mozne soucasne resit 2 velmi blizke podobory, tak mi to uz prijde zvrhle....program ci admin, vskutku jak vzdalene a mbivalentni to svety:-)
smesne nebo smutne?
Ani směšné ani smutné, ale naprosto normální v každém oboru. Takový gastroenterolog taky asi má nějaké povědomí o neurochirurgii, ale mozek bych si od něj řezat nenechal :)
Koneckonců v jakési (neoriginální) povídce říká Sherlock Holmes, že za chvíli už nebudeme mít jenom entomology-specialisty na hovnivály, ale jenom specialisty na jejich přední pravou nohu. Tak to prostě je a není na tom nic divného, pokud se ti specialisti mezi sebou dokážou nějak domluvit a koordinovat.
Název: Re:Pár otázek ohledně unixu a programování
Přispěvatel: kuja 18. 02. 2013, 19:30:10
Ferren:Nevim,dle ceho soudis,ze je muj nazor kravina.Znam ve svym okoli hromadu lidi,ktere konkretni specializace vystrelila do elity.A neboj,korporatni sklep neni tak cernobilej,jak myslis.Ja mam treba RHCE a primarni zamer na RHEL a pritom sem vzdycky delal i neco dalsiho pribuznyho administraci-middleware(WebSphere AS,JBoss EAP),monitorovaci nastroje(Tivoli Monitoring family,Tivoli Netcool family,CA monitoring tools).Zaroven se snazim nacerpat co nejvic vedomosti o skriptovacich jazycich,ktere vyuziju pri praci.Ale ze bych si treba napsal svuj vlastni tool v C ,tak to uz si nedovedu predstavit.Urcite bych to po nekolika mesicnim vyzkumu dal,ale pridana hodnota by pro me byla uz nulova.On je totiz dost rozdil mit o necem povedomi a opravdu tomu rozumet....a presne timto smerem sel mu prvni post....
Název: Re:Pár otázek ohledně unixu a programování
Přispěvatel: spec 18. 02. 2013, 20:01:05
Specializace je to nejlepší, co mohlo lidi napadnout. Kvůli ní jsme tam, kde jsme. Je sice hezké, že někdo tvrdí, že dokáže oboje, ale je to velmi nepravděpodobné. Co jsem zatím mohl vidět, tak i kvalitních lidí, kteří dělají jen tu jednu věc, je málo. A to ani neřešíme věci jako třeba bezpečnost. Dovedu si představit, že programátor i administrátor se dále bude radit se specialistou na bezpečnost. Programátor je sice široký pojem, ale nic s administrací na úrovni se mu tam určitě nevejde. Povrchních ferdů mravenců je tu plno, ale to všude. Jsou sice levní, "umějí" všechno, ale jinak jsou docela k ničemu.
Název: Re:Pár otázek ohledně unixu a programování
Přispěvatel: Dr. Jozef 18. 02. 2013, 23:05:15
unix uz najdes leda tak v muzeu, vsade mas linux kery je zadarmo
Název: Re:Pár otázek ohledně unixu a programování
Přispěvatel: Mirek Prýmek 19. 02. 2013, 08:15:45
unix uz najdes leda tak v muzeu, vsade mas linux kery je zadarmo
Hm. A FreeBSD, OpenBSD, Illumos, OpenSolaris jsou linux?
Název: Re:Pár otázek ohledně unixu a programování
Přispěvatel: Někdo 19. 02. 2013, 11:50:14
unix uz najdes leda tak v muzeu, vsade mas linux kery je zadarmo
Hm. A FreeBSD, OpenBSD, Illumos, OpenSolaris jsou linux?

Ne, ale už jsou pomalu taky v tom muzeu...
Název: Re:Pár otázek ohledně unixu a programování
Přispěvatel: ferren 19. 02. 2013, 14:48:48
kuja: to co pises ale neni smyslpny argument. je hezke ze takove znas, ale o tom otazka nikdy nebyla. cela ma argumentace je jen rozporovani takovych tech kategorickych prohlaseni,ze si musi vybrat,ze oboje nejde. ja nerikam nic o tom, co je vyhodnejsi, jestli je lepsi tak ci onak. ja se jen pousmivam nad striktni argumentaci,ze si proste MUSI vybrat bud to nebo to a ze jinak nejde.

spec: ja zas muzu tvrdit neco jineho. odbornych "blbcu" je vsude milion, ceneni jsou spis lide s sirsim zaberem a kreativitou.nemluvim o extremni poloze,kdy nekdo umi vse a nic. specialista nikdy nebude vizionar/prukopnik. specialista bude vzdy jen ten delnik. to plati v IT i mimo nej...a tohle se navic bude casem akcentovat vic a vic, protoze lidi s sirsim rozhledem rapidne ubyva....a kdyz uz jsme u toho linuxu,kolem nej je to skvele videt. vyviji je spousta jiste velmi chytrych a odbornych specialistu, jenze Linux je furt tam kde je,protoze postrada lidi s sirsim rozhledem,nekoho kdo by ukazoval prstem kam se vydat. furt je to stale jak pejsek a kocicka vari dort. i kdyz nejake naznaky na zlepseni tu samozrejme jsou....
Název: Re:Pár otázek ohledně unixu a programování
Přispěvatel: Mirek Prýmek 19. 02. 2013, 17:10:55
Ne, ale už jsou pomalu taky v tom muzeu...
No když myslíš :)

Jo a ještě jsme nějak zapomněli na MacOS, to je v současnosti nejrozšířenější Unix(R) na desktopu :)
Název: Re:Pár otázek ohledně unixu a programování
Přispěvatel: spec 19. 02. 2013, 18:17:25
spec: ja zas muzu tvrdit neco jineho. odbornych "blbcu" je vsude milion, ceneni jsou spis lide s sirsim zaberem a kreativitou.nemluvim o extremni poloze,kdy nekdo umi vse a nic. specialista nikdy nebude vizionar/prukopnik. specialista bude vzdy jen ten delnik. to plati v IT i mimo nej...a tohle se navic bude casem akcentovat vic a vic, protoze lidi s sirsim rozhledem rapidne ubyva....a kdyz uz jsme u toho linuxu,kolem nej je to skvele videt. vyviji je spousta jiste velmi chytrych a odbornych specialistu, jenze Linux je furt tam kde je,protoze postrada lidi s sirsim rozhledem,nekoho kdo by ukazoval prstem kam se vydat. furt je to stale jak pejsek a kocicka vari dort. i kdyz nejake naznaky na zlepseni tu samozrejme jsou....

Ok, tak to trochu specifikujeme. Co myslíš tím odborný blbec? Myslíš třeba učitel na VŠ, který neumí ani svůj obor, proto učí, ale tváří se, že tomu rozumí?

Další věcí je ta kreativita. Už minimálně dvakrát jsi to psal. Nikde kreativní lidi nehledají a nebo jsem nikdy v takové firmě nebyl. Testy bývají tupě znalostní a v lepším případě nějaká ta trochu kreativní doplňující otázka. Udělat test pro kreativní jedince není jednoduchý a jen personalista by na to musel stát balík -> neviděl jsem u nás.

Bereš jako specialistu třeba Einsteina? Pro mě to byl specialista a zrovna úplně k ničemu nebyl. Jak si přišel na to, že někoho rapidně ubývá? Je pravděpodobné, že vždy bude existovat určité procento schopnějších lidí a ti se budou specializovat. Ze zbytku se stane ten průměr, který rozumí všemu, ale v podstatě neumí nic.

To s tím Linuxem je úplně mimo a trochu mi připadá, že buď jsi pod vlivem něčeho a nebo jen provokuješ. Linux je luxusním příkladem, že lze dělat věci i jinak a funguje to skvěle. Žádné zlepšení až tak potřeba není, protože většina komerčních firem se učí od vývoje kolem OSS.
Název: Re:Pár otázek ohledně unixu a programování
Přispěvatel: smoofy 19. 02. 2013, 21:28:46
2 ferren:

Linux je tam kde je protoze si ho tak komunita vytvorila a prave to, ze mu nikdo neurcuje prstem smer, je to co z nej dela tak oblibenej u urcite skupiny lidi. Dnes a dene vidim nekoho nadavat na MacOS nebo MS, ze je vsechno striktne dane a ze se neda nic zmenit etc. Komunita nechce aby ji nekdo udaval smer neco cestu, je svobodna a o tom to cele je.

Ja skutecne obdivuju tvuj super naivni pohled na svet. Neznam te a nevim co delas, kazdopadne v moji realite to funguje tak ze odbornici jsou ceneni zlatem, kdezto mensi firmy pasou prave po tech, co umej od vseho neco. Nepotrebuji mit takovou hloubku zaberu, ale potrebujou aby jeden zamestnanec dokazal obskakat co nejvice. Pred casem jsem delal vyberove rizeni do firmy, kde chteli znalost linuxu, windows, cisco, mysql, skriptovani, c a ja nevic co jeste s tim, ze kdyz bude mit clovek 3+ let zkusenosti dostane 20k a pritom clovek pracujici s cisco technologiemi se s 3+ lety zkusenosti dostane klidne na 35k bez te zbytecne omacky okolo a specializuje se. Vubec mne neprekvapilo, ze inzerat tam byl jeste drahnou dobu po mem pohovoru a krajne pochybuju ze nekoho nasli. A ve finale to funguje tak, ze lopata a devecka pro vsechno je tady ten tvuj univerzalni vojak Pepa ajtak kdezto ted druhej je CISCO expert napr.

Jinak souhlasim ze specialista nikdy nebude vizionar a to proste z toho duvodu, ze nekdo je holt technik a nekdo vizionar a obchodnik, ono co si budem povidat, on ten Jobs beztak temer vsechno nekde okoukal upravil a prodal, to ale s timhle tematem nema nic spolecneho.
Název: Re:Pár otázek ohledně unixu a programování
Přispěvatel: Mirek Prýmek 19. 02. 2013, 23:25:15
Linux je tam kde je protoze si ho tak komunita vytvorila a prave to, ze mu nikdo neurcuje prstem smer
Taky si myslím, že Linux je tam, kde je, protože je to kupa [doplň sám], které nikdo neudává směr, ale tys to asi myslel trochu jinak :) No to je jedno, o tom nemá smysl se hádat...

Nicméně myslím, že se v jedné věci se mýlíš neoddiskutovatelně: v personifikaci "komunity". Není žádná "komunita" jako jednotka, která by "něco chtěla". Jsou jenom tisíce jednotlivců, kteří si představují, že by se jim něco hodilo. A občas se tyhle množiny v něčem protínají. Např. lidi, kteří používají Linux na serverech mají úplně jiné představy o tom, co by mělo být, než lidi, kteří potřebují primárně desktop pro babičku a přáli by si Linux jako masový systém, porážející Windows...

...nehledě na to, že třeba i takový sám velký RedHat má vcelku minimální vliv na to, co se autor nějakého softu rozhodne s ním udělat. Maximálně ten soft můžou zahodit a použít něco jiného. Což se bohužel často děje a vůbec to není ku prospěchu věci...

Jako řeči o svobodě jsou bezva, ale ona stejně ve finále každého zajímá spíš použitelnost (pro jeho účel).
Název: Re:Pár otázek ohledně unixu a programování
Přispěvatel: PanKapitanRUM 19. 02. 2013, 23:33:53
...

Máš pravdu, jako vždy, ale pochvalu od nich nečekej ;D

Mimo to Linux na Serveru funguje technicky vzato jako kontejner pro několik služeb od BINDu přes MariaSQL (čti MařenaSQL) po Apache.
A funguje řekl bych jen protože se jedná technicky vzato o vzájemně oddělené moduly, kterým byla PŘESNĚ stanovena funkce pomocí nějakého závazného standardu.

Oproti tomu Linux na desktopu je chumel komponent, které mají spolupracovat jedna s druhou a já se vůbec divím, že to někdo dotáhl do stádia, že se to dá spustit a načte to webovou stránku  ::) ::)
Název: Re:Pár otázek ohledně unixu a programování
Přispěvatel: Blaazen 19. 02. 2013, 23:40:03
Citace
Jako řeči o svobodě jsou bezva, ale ona stejně ve finále každého zajímá spíš použitelnost (pro jeho účel).

V komerční sféře to není lepší. Firmy vytvářející operační systémy ve finále zajímá spíš celkový zisk, než použitelnost pro účely konkrétního uživatele. A typický uživatel Linuxu nebo FreeBSD je dost specifický, takže se většinou množina jeho požadavků neprotne s množinou featur komerčních OS.
Třeba openSuSE+KDE4, který používám nejvíc, není dokonalý, ale splňuje moje potřeby mnohem víc než Win (3.11, 98SE, XP, 2000, Vista a to je vše).
Název: Re:Pár otázek ohledně unixu a programování
Přispěvatel: Mirek Prýmek 20. 02. 2013, 00:09:26
Mimo to Linux na Serveru funguje technicky vzato jako kontejner pro několik služeb od BINDu přes MariaSQL (čti MařenaSQL) po Apache.
A funguje řekl bych jen protože se jedná technicky vzato o vzájemně oddělené moduly, kterým byla PŘESNĚ stanovena funkce pomocí nějakého závazného standardu.
Jo. Ale přesně v tom jsou unixové systémy super (pokud teda takové opravdu jsou - u Linuxu už je to trochu k diskusi...) - prostě víš, co kde je, proč to tam je a s čím to komunikuje. Vždycky si vzpomenu na rozhořčení jadnoho kámoše, jak se snažil zjistit, kam všude zapisuje IISko různé logy a dočasné soubory, aby ho mohl nějak izolovat, a úplně z toho zešedivěl, protože to samozřejmě bylo rozesraný všudemožně po celým disku a ještě různě po registrech, jak je ve Windows světě dobrým zvykem, že...

Jako kdyby Linux uměl jenom tohle a bez opruzů, byl by to (na server) ideální systém... Ono, btw, se v linux světě trochu zapomíná, že úkolem OS je spouštět aplikace. Že OS není "to všechno" i s aplikacemi...

Oproti tomu Linux na desktopu je chumel komponent, které mají spolupracovat jedna s druhou a já se vůbec divím, že to někdo dotáhl do stádia, že se to dá spustit a načte to webovou stránku  ::) ::)
Co kecáš!? Všechno to přece báječně sjednocuje dbus, PolicyKit* a bdí nad tím systemd!

* teď nějak nevím, ten je ještě v kurzu, nebo už se od něj taky ustoupilo ve jménu něčeho ještě víc cool? :)

Třeba openSuSE+KDE4, který používám nejvíc, není dokonalý, ale splňuje moje potřeby mnohem víc než Win (3.11, 98SE, XP, 2000, Vista a to je vše).
Hele, nezlob se, ale to je takový řeči se vedou a voda teče... Tobě třeba vyhovuje. A co? Já zas třeba pro drtivou většinu práce používám jenom terminál, takže by mi v pohodě stačil DOS s ssh... A co?
Název: Re:Pár otázek ohledně unixu a programování
Přispěvatel: smoofy 20. 02. 2013, 01:37:55
Citace
Nicméně myslím, že se v jedné věci se mýlíš neoddiskutovatelně: v personifikaci "komunity". Není žádná "komunita" jako jednotka, která by "něco chtěla". Jsou jenom tisíce jednotlivců, kteří si představují, že by se jim něco hodilo. A občas se tyhle množiny v něčem protínají. Např. lidi, kteří používají Linux na serverech mají úplně jiné představy o tom, co by mělo být, než lidi, kteří potřebují primárně desktop pro babičku a přáli by si Linux jako masový systém, porážející Windows...
??? Ja komunitu nikde nepersonifikuju. Myslim tim vseobecne komunitu lidi kteri se pohybuji okolo linuxu. To ze si neco rozdilneho predstavuji nebo jestli pouzivaji linux na serveru ci desktopu je uplne bezpredmetny a na faktu jeji existence to nic nemeni.

Nejsem zadnej linuxovej evangelista a taky vidim ze ona naoko "svoboda" je tezce vykoupena jinymi aspekty nicmene kdyby to lidem skutecne vadilo tak by ho asi nepouzivali. Ostatni unix-like systemy zase doplaceji na dostupnost ovladacu pro novy hardware, coz je pro spousty uzivatelu pomerne zasadni vec.

Název: Re:Pár otázek ohledně unixu a programování
Přispěvatel: Mirek Prýmek 20. 02. 2013, 01:42:37
??? Ja komunitu nikde nepersonifikuju.
No napsal jsi, že linux je takový, jaký ho komunita chtěla, ne? Dort byl taky takový, jaký ho kočička s pejskem chtěli? ;)
Název: Re:Pár otázek ohledně unixu a programování
Přispěvatel: ferren 20. 02. 2013, 12:21:37
spec:

"Ok, tak to trochu specifikujeme. Co myslíš tím odborný blbec? Myslíš třeba učitel na VŠ, který neumí ani svůj obor, proto učí, ale tváří se, že tomu rozumí?"

odborny blbec je velmi jednostranne jednoucelove zamerenej jedinec. neda se s nim komunikovat na zadne jine tema,je nepouzitelnej pro mimopracovni prostredi. v it sfere jsou to takovu ti hardcore geekove

"Další věcí je ta kreativita. Už minimálně dvakrát jsi to psal. Nikde kreativní lidi nehledají a nebo jsem nikdy v takové firmě nebyl. Testy bývají tupě znalostní a v lepším případě nějaká ta trochu kreativní doplňující otázka. Udělat test pro kreativní jedince není jednoduchý a jen personalista by na to musel stát balík -> neviděl jsem u nás."

tady bude zakopany pes, ja si naopak neumim predstavit nekreativni job. mimochodem vetsina testu,co jsem kdy absolvoval, byly spis hadanky a hlavolamy, abstraktni algoritmy a uvahy, s tim ze jsem samozrejme predem dodal cv s seznamem zkusenosti a dovednosti....

"Bereš jako specialistu třeba Einsteina? Pro mě to byl specialista a zrovna úplně k ničemu nebyl. "

Einstein byl naopak presne ten clovek,ktery nam v 21 stoleti chybi. nebyl ani nahodou specialista,mel velmi sirokej zaber (filozofie,matematika,fyzika,hudba...) naopak takovy clovek zaklada nove obory,smery a meni nazory lidi na svet vubec.

"To s tím Linuxem je úplně mimo a trochu mi připadá, že buď jsi pod vlivem něčeho a nebo jen provokuješ."

nemyslim ze Linux ma nejakou fizozofii a smer( teda krome gnu/oss) vznikl jako free kopie neceho, casem se vyviji spis dle vnejsich trendu. neprijde ze by mel nejakou dlouhodobejsi koncepci ke ktere by smeroval. je neskutecne roztristenej, je to spis stavebnice jak produkt. ma jiste spoustu skvelych vlastnosti, danych vysokou odbornosti tvurcu, ale tim ze nema pevne vedeni to proste je tak jak je. proto neni rozsiren. neni zajimavy jako vseobecny OS. to je jen konstatovani stavu,jsem rad za to ze existuje
Název: Re:Pár otázek ohledně unixu a programování
Přispěvatel: Mirek Prýmek 20. 02. 2013, 12:32:36
naopak takovy clovek zaklada nove obory,smery a meni nazory lidi na svet vubec.
Já mám hrozně rád koncepci Maxe Webera o rolích v náboženství: "prorok" je ten, který to všechno rozhýbe, přijde s něčím novým, najde nové souvislosti... ale zároveň je těžké s ním řešit něco praktického, přízemního atd. - no a proto po prorokovi musí přijít "kněz", jehož úlohou je učení proroka zakonzervovat, systematizovat, aplikovat na běžný život a zprostředkovat běžným lidem. Samozřejmě největší napětí je vždycky mezi (včerejšími) kněžími a (dnešními) proroky.

Přijde mi to jako hodně silná koncepce, která se dá aplikovat na kdeco, asi trochu i tady na to, o čem se bavíte...
Název: Re:Pár otázek ohledně unixu a programování
Přispěvatel: ferren 20. 02. 2013, 12:40:46
smoofy:

jen komentar k tvemu zaveru. ten Cisco odbornik jak pises, profesne umre s smrti Cisca. je velmi nebezpecne koukat prilis jednim smerem. s vyhledem na vic nez 5 let dopredu neni vubec zrejme kam se svet hne. treba momentalne ceneni j2ee delnici muzou za 5 let obrazet pracaky

prymek:
to je pekna definice,da se s ni souhlasit. a je vetsinou treba hodne knezu pro pokryti jednoho proroka...
Název: Re:Pár otázek ohledně unixu a programování
Přispěvatel: Mirek Prýmek 20. 02. 2013, 12:47:44
jen komentar k tvemu zaveru. ten Cisco odbornik jak pises, profesne umre s smrti Cisca. je velmi nebezpecne koukat prilis jednim smerem. s vyhledem na vic nez 5 let dopredu neni vubec zrejme kam se svet hne. treba momentalne ceneni j2ee delnici muzou za 5 let obrazet pracaky
Tohle je tady donekonečna omíláno, ale imho to není pravda. Po tom Ciscu nepřijde vzduchoprázdno. A nepřijde ani technologie totálně jiná ("ochrana investic" je mantra, na kterou manažeři hodně slyší). Pokud ten cisco-odborník není úplně tupý, tak se s tou novou technologií bude postupně seznamovat, jak začne být aktuální. A pokud tupý je a nechá si ujet vlak, tak to už je ale příběh o něčem jiném...

to je pekna definice,da se s ni souhlasit. a je vetsinou treba hodne knezu pro pokryti jednoho proroka...
Jasně. Jeden prorok to rozhýbe a armáda úředníků-kněží to potom udržuje v chodu až do příchodu nového proroka.
Název: Re:Pár otázek ohledně unixu a programování
Přispěvatel: ferren 20. 02. 2013, 12:53:53
Tohle je tady donekonečna omíláno, ale imho to není pravda. Po tom Ciscu nepřijde vzduchoprázdno. A nepřijde ani technologie totálně jiná ("ochrana investic" je mantra, na kterou manažeři hodně slyší). Pokud ten cisco-odborník není úplně tupý, tak se s tou novou technologií bude postupně seznamovat, jak začne být aktuální. A pokud tupý je a nechá si ujet vlak, tak to už je ale příběh o něčem jiném...
[/quote]

pokud ta jednostrannost "ciscare" prekroci urcitou mez, obavam se ze nedokaze spravne rozpoznat vyjezd jineho vlaku. vim o spouste lidi co od urcite technologie nedokazali vcas zdrhnout.

Název: Re:Pár otázek ohledně unixu a programování
Přispěvatel: Mirek Prýmek 20. 02. 2013, 13:01:44
vim o spouste lidi co od urcite technologie nedokazali vcas zdrhnout.
To ale není problém specializace, to je problém těch lidí.
Název: Re:Pár otázek ohledně unixu a programování
Přispěvatel: ferren 20. 02. 2013, 13:04:57
vim o spouste lidi co od urcite technologie nedokazali vcas zdrhnout.
To ale není problém specializace, to je problém těch lidí.

ja tam naopak vidim primou souvislost,temer implikaci:-)
Název: Re:Pár otázek ohledně unixu a programování
Přispěvatel: ferren 20. 02. 2013, 13:19:04
dokonce bych tu posledni zalezitost konkretne rozvinul, dotaz na pravoverne Ckare, dokazete aspon zpetne rozpoznat, v ktery okamzik vyjelo tech nekolik vlaku, na ktere bylo idealni preskocit? ;-)

uznavam,mozna trosku nefer;-)
Název: Re:Pár otázek ohledně unixu a programování
Přispěvatel: Mirek Prýmek 20. 02. 2013, 13:23:37
dokonce bych tu posledni zalezitost konkretne rozvinul, dotaz na pravoverne Ckare, dokazete aspon zpetne rozpoznat, v ktery okamzik vyjelo tech nekolik vlaku, na ktere bylo idealni preskocit? ;-)
A co spíš obráceně - zeptat se javistů: začínali jste javou? Nebo céčkem, C++, pascalem,...?
Název: Re:Pár otázek ohledně unixu a programování
Přispěvatel: ferren 20. 02. 2013, 13:29:07
dokonce bych tu posledni zalezitost konkretne rozvinul, dotaz na pravoverne Ckare, dokazete aspon zpetne rozpoznat, v ktery okamzik vyjelo tech nekolik vlaku, na ktere bylo idealni preskocit? ;-)
A co spíš obráceně - zeptat se javistů: začínali jste javou? Nebo céčkem, C++, pascalem,...?

vybral sis jeden vlak, obavam se ze zkusenosti pasazeru nic moc nevypovidaji o tom davu, svisticim po slepe koleji
Název: Re:Pár otázek ohledně unixu a programování
Přispěvatel: spec 23. 02. 2013, 11:05:06

tady bude zakopany pes, ja si naopak neumim predstavit nekreativni job. mimochodem vetsina testu,co jsem kdy absolvoval, byly spis hadanky a hlavolamy, abstraktni algoritmy a uvahy, s tim ze jsem samozrejme predem dodal cv s seznamem zkusenosti a dovednosti....

A v jakém oboru jsi ty testy dostával? Ať jdu na Unix admina nebo nějakého senior developera, tak většinou nic moc. Maximum bylo najít logické chyby v kódu. Nakonec se dozvíš, že na to mají peněz asi jako na vrátného. Což všechno spolu sedí, jen nevím, kde jsou ty pozice, o kterých mluvíš. Kreativní práci najdu, ale oni hledali někoho, kdo jim prostě udělá, co potřebují a nezajímá je jak. Finančně to podle toho také vypadá.
Název: Re:Pár otázek ohledně unixu a programování
Přispěvatel: ferren 26. 02. 2013, 13:04:38

tady bude zakopany pes, ja si naopak neumim predstavit nekreativni job. mimochodem vetsina testu,co jsem kdy absolvoval, byly spis hadanky a hlavolamy, abstraktni algoritmy a uvahy, s tim ze jsem samozrejme predem dodal cv s seznamem zkusenosti a dovednosti....

A v jakém oboru jsi ty testy dostával? Ať jdu na Unix admina nebo nějakého senior developera, tak většinou nic moc. Maximum bylo najít logické chyby v kódu. Nakonec se dozvíš, že na to mají peněz asi jako na vrátného. Což všechno spolu sedí, jen nevím, kde jsou ty pozice, o kterých mluvíš. Kreativní práci najdu, ale oni hledali někoho, kdo jim prostě udělá, co potřebují a nezajímá je jak. Finančně to podle toho také vypadá.

to je ruzne, switchoval jsem mezi obory pro znovunalezeni dusevniho klidu, takze od hpc/simulation/vfx pres cloud computing po telco...stejne se vetsina prijimacich pohovoru ztocila k memu pusobeni v game developmentu a memu portfoliu titulu na kterych jsem delal:-)
Název: Re:Pár otázek ohledně unixu a programování
Přispěvatel: alef0 26. 02. 2013, 14:23:36
Som echtovný Javista. Začínal som na Basicu, potom chvíľu Pascal/Delphi, potom trochu PHP. C/C++ neviem a už asi nikdy nebudem vedieť a úprimne nemám pocit, že mi chýba.

Na druhej strane začínam vidieť, že sa mi treba naučiť funkcionálne veci a pokukujem po Scale, lebo odtiaľ začína fúkať budúci vietor.
Název: Re:Pár otázek ohledně unixu a programování
Přispěvatel: JuroIT 26. 02. 2013, 15:03:05
pridam tiez moj pohlad na vec. Robit naraz jedno aj druhe zasadne nejde. Keby si predstavim, ze clovek je v praci a 4hod sa venuje programovaniu a 4hod odbehne ist spravovat server, resp. bude sa venovat tomu, tak by z tej roboty mal tak akurat chaos. Nevedel by poriadne ani jedno ani druhe. Ono je dobre sa primarne zamerat na nejaku oblast v ktorej sa clovek bude vzdelavat a ktora ho bavi, zdokonalovat sa a karierne rast. Ale nemal by mat len ten taky uzky pohlad na tu svoju robotu, ale mal by sa napr. vo svojom volnom case venovat aj inym cinnostiam, napr. moze si skusit hrat sa so serverom niekde doma, moze trosku zabrdnut do sieti, aby bol tak trosku aj rozhladeny a nie videl iba tu svoju robotu, ktorej sa venuje primarne. Samozrejme ale aj tu primarnu cast treba rozvijat, aby zas clovek v nej neostal stat na jednom mieste. Vela administratorov zacinalo mozno takym zakladnym programovanim Pascal/C nieco C++, ale preto by som ich nenazval, ze vedia programovat. Vedia pisat skripty v bash, shelly ale to z nich programatorov predsa nerobi. A to plati aj opacne, ked si vie programator nieco v systeme nastavit, vie si nieco sam zautomatizovat, takisto to z neho nerobi administratora. Ale je dobre to vediet. Na oboch poziciach sa da velmi zdokonalovat, karierne rast a zarobit aj vela penazi. Oboje vykonavat moze byt skor kontraproduktivne a vykonavat profesionalne oboje naraz asi ani nejde, pokial clovek nie je stroj, resp. nema zenu, deti, priatelov, a cely cas travi zavrety v izbe pri pocitaci, vtedy to ide :).
Název: Re:Pár otázek ohledně unixu a programování
Přispěvatel: JuroIT 26. 02. 2013, 15:28:24
este by som doplnil. Ja sa primarne venujem programovaniu(som student VS) a mam uz aj prax nejaku. Tato praca mi pride kreativna a aj cloveka bavi(ako kedy). Programujem momentalne C# a skusam technologie .Net, takze pracujem pod OS Windows. V buducnosti planujem sa priucit aj nieco malo z linuxu. V skole som sa stretol uz s nim pri robeni nejakych projektoch a rad by som si aj odniesol z neho viac(napr. Javu by som chcel neskor sa zacat ucit a tym padom by som aj presedlal na Linux a priucil sa nieco aj z tohto OS). Nepatrim medzi nejakych "hate"-rov, ktory odsudzuju napr. Win alebo Linux. Ja to beriem z tej stranky, ze kazdy ma svoje pre a aj proti, ale vacsina ludi to nechce pripustit i ked je to pravdou a maju len tu svoju pravdu, a ze mozem sa aj nieco nove priucit :)
Název: Re:Pár otázek ohledně unixu a programování
Přispěvatel: vroubek 27. 02. 2013, 00:56:30
Programování i administrování unixu je především řemeslo. Tak jako u jiných řemesel je možné ovládnou dvě naráz a to na velmi slušné úrovni. Stačí se podívat okolo na lidi, kteří jsou úspěšní ve svém oboru a zároveň pěstují nějakého toho koníčka na špičkové úrovni.

V mladším věku se určitě se vyplatí studovat a zkoušet obojí. Je vhodné k tomu přibrat i nějaké ty měkčí dovednosti. Ne, že by se sklepní varianty jak programátorů, tak administrátorů, neuplatnily, ale nehodí se jinam než do toho sklepa.

Je-li šance, tak zkusit i trochu formálního studia. Strávit alespoň rok nebo dva na VŠ se vyplatí. Jsou borci, kteří zvládají jedno nebo druhé z těchto řemesel na špičkové úrovni, a tu VŠ neviděli než z venku, ale při delší spolupráci člověk zpravidla zjistí, že jim něco chybí, že mají určité limity. Důležité je nezapomínat, že na té VŠ nejsou jen ty přednášky, ale především lidé, od nichž je možné čerpat různé zkušenosti a názory. Ono nejdůležitější, co si člověk ze školy (jakékoli) vezme, nejsou ani tak ty vědomosti, jako spíš určité metody práce.

V obou oborech je jistě je nutné dobře znát různé technologie, ale to podle mého není to hlavní. Člověk, který zná jen ty technologie a nic jiného zůstane pouhým fachidiotem - specialistou. Tím nechci nikoho urážet, jen je to asi jediný způsob jak charakterizovat některé ty "specialisty", kteří se nedokáží, když je to na místě, vyhrabat ze své škatulky a porozhlédnou se po řešení i jinde. Opravdový specialista zná limity jednotlivých technologií. Technologie jsou jen nástroj a na každém jednom je, aby je efektivně nasadil. Ale to nestačí. V každém větším společenství nastává nutnost spolupracovat s kolegy, komunikovat s vedením, zákazníkem, vysvětlovat, včas získat potřebné informace pro další posun projektu.

Každý sám si může nastavit svůj způsob, jak určit, že dotyčný dělá svou práci dobře. Je na něm jestli měří podle počtu známých programovacích jazyků, počtu příspěvku v diskusích nebo třeba podle toho kolik jeho práce stojí/ušetří peněz nebo času. Porovnáním ohodnocení s okolím se pak dá určit, jestli je možné obojí kombinovat nebo ne.

Název: Re:Pár otázek ohledně unixu a programování
Přispěvatel: Rax 27. 02. 2013, 10:47:39
Programování i administrování unixu je především řemeslo. Tak jako u jiných řemesel je možné ovládnou dvě naráz a to na velmi slušné úrovni. Stačí se podívat okolo na lidi, kteří jsou úspěšní ve svém oboru a zároveň pěstují nějakého toho koníčka na špičkové úrovni.

Už jsem to tady psal asi 3x, tak po čtvrté: Nedá se být dobrým adminem a dobrým programátorem zároveň a to z časových důvodů.
Navíc administrace jako koníček je sci-fi, k potřebných technologiím tě nikdo jen tak na hraní nepustí, to jsou všechno hračky od 3k USD a výš a ty se jen tak někde neválejí zbytečně.

Na druhej strane začínam vidieť, že sa mi treba naučiť funkcionálne veci a pokukujem po Scale, lebo odtiaľ začína fúkať budúci vietor.

To je normálka, funkcionálnímu programování se konstantně prorokují zářné zítřky více než 25 let, ale ani za tak dlouhou dobu vůbec ničeho nedosáhlo :) Budoucnost je když tak v paralelním programování z důvodu mnohojadernosti dnešních CPU a GPU.
Název: Re:Pár otázek ohledně unixu a programování
Přispěvatel: JuroIT 28. 02. 2013, 10:09:04
Presne ako vravi Rax: byt dobrym adminom a zaroven dobrym programatorom nejde. aspon nie pre normalneho cloveka :) jedno moze byt ako profesionalna praca a druhe ako hobby na doma. A veru, dnes sa kladie doraz na paralelne programovanie, a hlavne aj s vyuzitim GPU, na ktorom prebiehaju niektore operacie ovela rychlejsie ako na samotnom CPU. Uz som aj tak premyslal co by som mohol vyskusat programovat s vyuzitim GPU konkr. CUDA od Nvdie ale nic ma nenapadlo. su nejake navrhy? :)
Název: Re:Pár otázek ohledně unixu a programování
Přispěvatel: ferren 28. 02. 2013, 10:27:15
rax:

"Už jsem to tady psal asi 3x, tak po čtvrté: Nedá se být dobrým adminem a dobrým programátorem zároveň a to z časových důvodů."

otazka, takze teda nemuzes byt dobre prog/admin/hudebnik/eskamoter/zongler kdyz budes neco delat treba hodinu denne? ja mam za to ze naprosto v pohode. dokonce si dovolim tvrdit ze nase diskutovane cinnosti nejsou z tech,ktere je treba trenovat denne. takovej weekendovej programator muze byt zcela fantastickej, pokud na to samozrejme ma....
Název: Re:Pár otázek ohledně unixu a programování
Přispěvatel: paranoik 28. 02. 2013, 10:54:17
rax:

"Už jsem to tady psal asi 3x, tak po čtvrté: Nedá se být dobrým adminem a dobrým programátorem zároveň a to z časových důvodů."

otazka, takze teda nemuzes byt dobre prog/admin/hudebnik/eskamoter/zongler kdyz budes neco delat treba hodinu denne? ja mam za to ze naprosto v pohode. dokonce si dovolim tvrdit ze nase diskutovane cinnosti nejsou z tech,ktere je treba trenovat denne. takovej weekendovej programator muze byt zcela fantastickej, pokud na to samozrejme ma....
Víkendový programátor nikdy nebude "zcela fantastickej". Naučit se technologii do hloubky trvá několik měsíců až rok. Není to věc co člověk zvládne hned. Naučit se 2 technologie už moc programátorů nezvládne najednou a víc už snad nikdo. U programátora totiž nejde o to jestli na to má talent (to je samozřejmost), ale právě znalost technologií. Víkendový programátor bude navždy junior (umí programovat, ale nezná technologie). Vidím to sám na sobě, když na částečný úvazek programuju celou VŠ, ale za seniora se pořád nepovažuju. Chybí mi právě to každodenní řešení problémů, takže technologii znám slušně, ale pořád to není ono.
Název: Re:Pár otázek ohledně unixu a programování
Přispěvatel: Jakub Galgonek 28. 02. 2013, 10:55:38
otazka, takze teda nemuzes byt dobre prog/admin/hudebnik/eskamoter/zongler kdyz budes neco delat treba hodinu denne? ja mam za to ze naprosto v pohode. dokonce si dovolim tvrdit ze nase diskutovane cinnosti nejsou z tech,ktere je treba trenovat denne. takovej weekendovej programator muze byt zcela fantastickej, pokud na to samozrejme ma....

A povezte mi, Kefalín, čo vy si predstavujete pod takovým slovom "dobrý"?
Název: Re:Pár otázek ohledně unixu a programování
Přispěvatel: Mirek Prýmek 28. 02. 2013, 11:15:44
Sorry za OT, ale funkcionální programování nemůžu nechat hanět! ;)
To je normálka, funkcionálnímu programování se konstantně prorokují zářné zítřky více než 25 let
Co přesně máš namysli? Já mám pocit, že cool bylo v souvislosti s přehnanými očekáváními v době zlatého věku AI (60.-70. léta) a potom bylo převálcováno objektovým, protože se asi mělo za to, že objekty líp odpovídají lidskému myšlení.

, ale ani za tak dlouhou dobu vůbec ničeho nedosáhlo :)
To je ale otázka, čím bys to chtěl měřit. Popularitou? Jasně, máš pravdu. Úspěšnými projekty? Tady už to začíná být trochu vachrlaté - třeba v Erlangu je napsaných pár slušně renomovaných a používaných softů průmyslové kvality (třeba ejabberd, RabbitMQ).

Budoucnost je když tak v paralelním programování z důvodu mnohojadernosti dnešních CPU a GPU.
No jenže to spolu právě úzce souvisí. Může se lehce stát, že objektové programování tu mnohojadernost nebude moc dobře zvládat... I když těžko říct, jestli to s tou mnohojaderností bude tak žhavé - spíš bych možná čekal pomalé vracení kyvadla zpátky - spíš směrem k úsporným a malým zařízením. Výkonu už je všude až zbytečně moc... Takže možná bude světem hýbat spíš embedded segment... Nevím, těžko říct.
Název: Re:Pár otázek ohledně unixu a programování
Přispěvatel: Někdo 28. 02. 2013, 12:20:29
Sorry za OT, ale funkcionální programování nemůžu nechat hanět! ;)
To je normálka, funkcionálnímu programování se konstantně prorokují zářné zítřky více než 25 let
Co přesně máš namysli? Já mám pocit, že cool bylo v souvislosti s přehnanými očekáváními v době zlatého věku AI (60.-70. léta) a potom bylo převálcováno objektovým, protože se asi mělo za to, že objekty líp odpovídají lidskému myšlení.

Ale funkcionální programování se přeci s OOP vůbec nevylučuje! Koukněte třeba na Scalu. A nakonec ono se funkcionálně dá programovat i v Javě, stačí k tomu definovat interface (i když třeba jen s jednou metodou) a použít jeho anonymní implementaci - ve zdrojáku to sice vypadá zbytečně ukecaně, ale je to z hlediska funkčnosti to samé co se ve funkcionálním programování označuje jako closure.
Název: Re:Pár otázek ohledně unixu a programování
Přispěvatel: ferren 28. 02. 2013, 12:47:30
paranoik: nesouhlasim.co jsou to vlastne ty tve technologie,kterymi se ohanis? co musi furt vstrebavat podle tebe? jazyk se dejme tomu v ramci roku prakticky nepohne, stejne jako ruzne "frameworky" (umyslne v uvozovkach), a je jedno jestli jsou to pro nekoho ruzne java-podivnosti, ci pro jine nejake sql,cisca,opengl,opencl,cuda,directx atd atd, kazdy at si dolni dle sveho oboru. naprosto neni problem byt rok mimo a behem dne si zjistit,co se za rok udalo....sw,hw, maji vesmes velmi dlouhe vyvojove cykly.

jakub Galgonek: uspesny(ve smyslu vyslednych hotovych realizaci) a respektovani (financne ale i klidne kominutou)

JuroIT: vis v cerm bys rad delal ale nevic co? celkem zvlastni:-) a ano, openCL/CUDA jsou celkem progresivni technologie, rozdil mezi HW a existujicim SW je momentalne znacny. v pristich 5 letech se teprve zacnou objevovat vetsi realizaci pouzivajici CPU/GPU mixovane kody,tohle je zrovna jedna s oblasti co me zajima...
Název: Re:Pár otázek ohledně unixu a programování
Přispěvatel: Jakub Galgonek 28. 02. 2013, 13:01:07
A povezte mi, Kefalín, čo vy si predstavujete pod takovým slovom "dobrý"?

uspesny(ve smyslu vyslednych hotovych realizaci) a respektovani (financne ale i klidne kominutou)

Tím jsi ale v podstatě jen nahradil jeden mlhavý/relativní pojem dvěma podobně mlhavými. Třeba člověk, který hraje každou neděli fotbal na místním plácku, může být z pohledů spolučutálistů dobrý, ale z pohledu první ligy to může být (asi i bude) tragédie.
Název: Re:Pár otázek ohledně unixu a programování
Přispěvatel: paranoik 28. 02. 2013, 13:31:37
To seš asi geniální. Ale takových lidí moc na světě není.
Název: Re:Pár otázek ohledně unixu a programování
Přispěvatel: Rax 28. 02. 2013, 13:37:01
otazka, takze teda nemuzes byt dobre prog/admin/hudebnik/eskamoter/zongler kdyz budes neco delat treba hodinu denne? ja mam za to ze naprosto v pohode. dokonce si dovolim tvrdit ze nase diskutovane cinnosti nejsou z tech,ktere je treba trenovat denne. takovej weekendovej programator muze byt zcela fantastickej, pokud na to samozrejme ma....

Jednoduše nikoliv. V běžném pracovním procesu jsi v oboru 200 člověkodnů ročně, po víkendech uděláš stěží 30 a to je prostě znát.
A třeba dobrý hudebník na úrovni filharmonie cvičí nejméně čtyři hodiny denně pět až šest dní v týdnu, nějaký víkendový šmydlikáč naprosto nemá šanci.

Já mám pocit, že cool bylo v souvislosti s přehnanými očekáváními v době zlatého věku AI (60.-70. léta) a potom bylo převálcováno objektovým, protože se asi mělo za to, že objekty líp odpovídají lidskému myšlení.

Od začátku to byl akademický projekt, který nikdy neměl analogii v reálném technologickém světě. Všechny komerčně úspěšné počítače na světě jsou hardwarově zařízeny na imperativní programování.

To je ale otázka, čím bys to chtěl měřit. Popularitou? Jasně, máš pravdu. Úspěšnými projekty? Tady už to začíná být trochu vachrlaté - třeba v Erlangu je napsaných pár slušně renomovaných a používaných softů průmyslové kvality

Celkovým rozšířením, drtivá většina aplikací na světě jsou imperativní programy. Zastoupení Erlangu je mizivé, to se dostáváme do čísel Algolu a Prologu, ty jsou také stále zastoupeny v těch nejrenomovanějších firmách :-)

No jenže to spolu právě úzce souvisí. Může se lehce stát, že objektové programování tu mnohojadernost nebude moc dobře zvládat... I když těžko říct, jestli to s tou mnohojaderností bude tak žhavé - spíš bych možná čekal pomalé vracení kyvadla zpátky - spíš směrem k úsporným a malým zařízením.

Imperativní programování zvládá mnohojadernost od samého počátku více než 30 let a nezdá se že by s tím byly nějaké zásadní potíže. Mnohojadernost samozřejmě leze i do mobilních zařízení, viz 3/4 nových mobilů je vícejaderných a nic nenasvědčuje k nějaké větší změně.
V oblasti bateriových zařízení sázím spíše na mírný odklon od interpretovaných jazyků jako třeba JVM nebo Javascript a mírný návrat k nějaké formě nativního kódu.
Název: Re:Pár otázek ohledně unixu a programování
Přispěvatel: ferren 28. 02. 2013, 14:32:40
rex: to je doslova genitalni, merit kvalitu pres mandays. tohle by me nikdy nenapadlo:-) takze dobrej podle tebe je jen udernik a dric, makajici od nevidim do nevidim, co plni nejake korporatni plany na aspon 110%, fakt pekny nazor:-) vetsina podle me kvalitnich lidi co znam urcite nedela 8+h denne,urcite si nenosi praci domu a urcite nejsou ochotni o programovani mluvit v hospode ci baru. v naprosteodevzdanosti se oboru to podle me neni...vetsina dusevnich profesi workoholicke nasazeni nepotrebuje, vetsina stimulu pochazi od povedomi tak nejak samo,a ne ze se musi vydret. a ono to programovani nekdy muze byt kupodivu i dusevni cinnost

Jakub Galgonek: no tys polozil takovou otazku, ja oznaceni "dobry" definovat nechtel. me staci vedet co dotycny udelal (co dokoncil,ne co delal,pripadne spolupachtit s desitkami podobnych) a hodne to napovi. taky vetsinou toho dobreho chteji, myslim ze se celkem na pracovnim trhu pozna kdo je dobrej, neb je vetsinou i lovenej
Název: Re:Pár otázek ohledně unixu a programování
Přispěvatel: Jakub Galgonek 28. 02. 2013, 14:36:41
no tys polozil takovou otazku, ja oznaceni "dobry" definovat nechtel.

Možná jsi ho definovat nechtěl, ale použil jsi ho.
Název: Re:Pár otázek ohledně unixu a programování
Přispěvatel: JuroIT 28. 02. 2013, 14:48:55
tak ja sa o to moc nezaujimam, sem tam som mal take myslienky. ked je rec o tom funkcionalnom programovani, tak ja by som povedal, ze nieco podobne je v C#, lambda vyrazy.
Název: Re:Pár otázek ohledně unixu a programování
Přispěvatel: smoofy 28. 02. 2013, 14:50:03
2 ferren:
Citace
myslim ze se celkem na pracovnim trhu pozna kdo je dobrej, neb je vetsinou i lovenej
Opravdu? A muzes nam prosimtebe vysvetlit, jak takovej "lov" probiha a co presne takovy "lovec" dela?

Citace
Tím jsi ale v podstatě jen nahradil jeden mlhavý/relativní pojem dvěma podobně mlhavými. Třeba člověk, který hraje každou neděli fotbal na místním plácku, může být z pohledů spolučutálistů dobrý, ale z pohledu první ligy to může být (asi i bude) tragédie.[quote/]To neni uplne stastny priklad. Videls nekdy nasi prvni ligu? :D Jedinej rozdil mezi pralesnima soutezema a ligou je ze ty kaspari v lize jsou z mne neznameho duvodu placeny.
Název: Re:Pár otázek ohledně unixu a programování
Přispěvatel: Rax 28. 02. 2013, 14:58:20
rex: to je doslova genitalni, merit kvalitu pres mandays. tohle by me nikdy nenapadlo:-)

To sis to vyložil špatně, jde o to že o víkendech získáš tak 1/5 zkušeností co v normálním full-time pracovním procesu a to je prostě znát.

vetsina stimulu pochazi od povedomi tak nejak samo,a ne ze se musi vydret

Možná spisovatelé, malíři, sochaři a tak. Zkušenosti z programování a administrace ti do hlavy nenaskáčou jen tak samy, ty se musí prakticky zažít.

ked je rec o tom funkcionalnom programovani, tak ja by som povedal, ze nieco podobne je v C#, lambda vyrazy.

Lambda funkce nejsou funkcionální programování. Lambda funkce jsou úplně normální funkce zabalené do syntaktického cukru.
Název: Re:Pár otázek ohledně unixu a programování
Přispěvatel: ferren 28. 02. 2013, 15:09:43
smoofy: tak ted nevim jestli je to ironicka recnicka otazka a nebo fakt dotaz:-) kazdopadne strucna odpoved, momentalne je programovani jednim z privilegovanych oboru,kde se novy job nehleda na pracaku,ale dokonce jsou i lidi, co aktivne mozne talenty vyhledavaji. danou problematiku docela verne zobrazuje film "Ja to teda beru, sefe!"

rax: admin mozna,programovani neni zas tolik o zkusenostech. a pokud jo, tak v trochu jinem kontextu nez "vydrene zkusenosti". pro me je docela bezne si od jednoho oboru na rok dva odpocinost(dobre,udelal jsem to 2x), delat treba neco uplne jineho (uplne mimo IT) a vratit se az je zpet chut. a nikdy jsem to ani ja, ani pripadny zamestnavatel, nebral jako handicap. spis bych rekl ze na tento pristup pripadni zajemci o me sluzby docela dobre slysi vic nez kdyz se jim hlasi nekdo vycucly a bez fantazie...
Název: Re:Pár otázek ohledně unixu a programování
Přispěvatel: Mirek Prýmek 28. 02. 2013, 15:46:25
Od začátku to byl akademický projekt, který nikdy neměl analogii v reálném technologickém světě. Všechny komerčně úspěšné počítače na světě jsou hardwarově zařízeny na imperativní programování.
Prosím v následujícím mě nechytej za slovo: pro mě z praktického hlediska, pokud nebudu nějak moc hledět na teorii, filosofii apod. je funkcionální programování především o tom, jak se pracuje s daty - hlavní koncepcí je omezení/neexistence měnitelných dat. V čistějších formách potom omezení/neexistence funkcí s nedlejším efektem. To potom snadno umožňuje dekompozici na úplně samostatné jednotky, protože neexistují dílená data.

...no a tohle mi nepřijde vůbec v kontrastu s imperativním programováním. Jasně, z teoretického hlediska jsou to odlišné koncepty, ale prakticky ne. Třeba ten Erlang je vyloženě "imperativně laděný" - když v něm píšeš, myslíš v krocích, které se mají udělat. Pokud je FP s něčím v rozporu, tak právě s tím OOP a ani to neplatí doslova (procesy v Erlangu mi přijdou jako nejčistější OOP, které znám ;) - nejenom, že se jim posílají zprávy, ale navíc každý běží s vlastním "vláknem").

Ony ty paradigmata jsou jenom taková teoretická typologie - třeba takové multiagentní programování. To je podle tebe něco jiného než imeprativní? ;)

Celkovým rozšířením, drtivá většina aplikací na světě jsou imperativní programy. Zastoupení Erlangu je mizivé, to se dostáváme do čísel Algolu a Prologu, ty jsou také stále zastoupeny v těch nejrenomovanějších firmách :-)
Tak to jo. Rozšířením jo. Dneska je asi většina programů OOP*, ale to nemusí být navěky, že...

* zmršené okleštěné OOP ve stylu C++

No jenže to spolu právě úzce souvisí. Může se lehce stát, že objektové programování tu mnohojadernost nebude moc dobře zvládat... I když těžko říct, jestli to s tou mnohojaderností bude tak žhavé - spíš bych možná čekal pomalé vracení kyvadla zpátky - spíš směrem k úsporným a malým zařízením.

Imperativní programování zvládá mnohojadernost od samého počátku více než 30 let a nezdá se že by s tím byly nějaké zásadní potíže.
Jistěže s tím jsou potíže. Konvenčně napsané programy nemůžou škálovat a neškálují ani zdaleka lineárně k počtu vláken. U programů napsaných funkcionálně (z hlediska práce s daty - viz nahoře) by to aspoň teoreticky mohlo být daleko lepší - a praktická měření tomu celkem odpovídají viz např. http://kth.diva-portal.org/smash/get/diva2:392243/FULLTEXT01 - obrázek 4.1 na straně 58 (vytištěné číslování). (jasně, je to jenom benchmark, vím)

Mnohojadernost samozřejmě leze i do mobilních zařízení, viz 3/4 nových mobilů je vícejaderných a nic nenasvědčuje k nějaké větší změně.
Tady si asi nerozumíme ve slovu "mnoho". Člověk podle mě není živočich s mnoha nohama stejně jako dvoujaderný proocesor není mnohojaderný. Pokud řeknu mnoho, představuju si něco jako třeba 10, 60 nebo 1000... Chtěl bych vidět, jak by konvenčně napsaný (třeba OOP) program škáloval od jednoho po tisíc vláken...
Název: Re:Pár otázek ohledně unixu a programování
Přispěvatel: student 28. 02. 2013, 16:52:31
Tady si asi nerozumíme ve slovu "mnoho". Člověk podle mě není živočich s mnoha nohama stejně jako dvoujaderný proocesor není mnohojaderný.
OT: Podla mna nadpriemerny pocet niecoho (napr. noh u cloveka) staci na to, aby sme povedali, ze ich je mnoho, nie?  ;D

Pokud řeknu mnoho, představuju si něco jako třeba 10, 60 nebo 1000... Chtěl bych vidět, jak by konvenčně napsaný (třeba OOP) program škáloval od jednoho po tisíc vláken...
Dost ide o to, co si predstavujes pod takym programom. Ak si zoberies konvencne napisany program, ktory nejakym sposobom skusa rozne moznosti na styl
for (int i=0; i<VELKA_KONSTANTA; i++) { if (rob_neco(i)) { printf("Hledane cislo je %i!\n", i); }}
tak potom to nemusi byt problem paralelizovat a moze to skalovat pomerne dobre. Naopak, ak sa tam robi z principu sekvencny algoritmus s velkymi zavislostami medzi iteraciami, tak ti nepomoze ziadny jazyk alebo sposob programovania.
Název: Re:Pár otázek ohledně unixu a programování
Přispěvatel: Někdo 28. 02. 2013, 17:07:13
Mnohojadernost samozřejmě leze i do mobilních zařízení, viz 3/4 nových mobilů je vícejaderných a nic nenasvědčuje k nějaké větší změně.
Tady si asi nerozumíme ve slovu "mnoho". Člověk podle mě není živočich s mnoha nohama stejně jako dvoujaderný proocesor není mnohojaderný. Pokud řeknu mnoho, představuju si něco jako třeba 10, 60 nebo 1000... Chtěl bych vidět, jak by konvenčně napsaný (třeba OOP) program škáloval od jednoho po tisíc vláken...

Na tohle nemá klasické nebo funkcionální programování ale přeci vůbec žádný vliv! Když budu mít dobře paralelizovatelný algoritmus, pustím si imperativně spoustu threadů (kolik změřím že mi OS efektivně zvládá na daném hardware), rozdám jim práci a posbírám výsledky. Zbývá jen pečlivě hlídat místa kde musím přistupovat ke sdíleným datům z více threadů - ale ani to nemusím vymýšlet, zadám do google "work-stealing algorithm" a opíšu co už za mně vymysleli jiní.

Případně kouknu na http://docs.oracle.com/javase/7/docs/api/java/util/concurrent/ForkJoinPool.html a mám ještě méně práce, s radostí zjistím že vše potřebné je už implementované v obyčejné Javě. Žádné funkcionální hype se nekoná!
Název: Re:Pár otázek ohledně unixu a programování
Přispěvatel: Mirek Prýmek 28. 02. 2013, 17:20:59
Ak si zoberies konvencne napisany program, ktory nejakym sposobom skusa rozne moznosti na styl
for (int i=0; i<VELKA_KONSTANTA; i++) { if (rob_neco(i)) { printf("Hledane cislo je %i!\n", i); }}
tak potom to nemusi byt problem paralelizovat a moze to skalovat pomerne dobre.
To je výborný příklad. Pokud to budeš chtít paralelizovat, musíš to udělat explicitně - přidat tam něco ve stylu "if(fork()...){rob_neco()}" - a pak jeste ty vlakna musis zpatky zesynchornizovat, abys vedel, ze probehlo vsechno.

Funkcionálním stylem uděláš něco jako map(rob_neco(X),List) - a tu paralelizaci máš zadarmo, ten program škáluje sám, bez toho, abys na to myslel. A rovnoměrně vytíží všechny jádra (pokud jich není víc než položek seznamu).

Na tohle nemá klasické nebo funkcionální programování ale přeci vůbec žádný vliv! Když budu mít dobře paralelizovatelný algoritmus, pustím si imperativně spoustu threadů (kolik změřím že mi OS efektivně zvládá na daném hardware), rozdám jim práci a posbírám výsledky. Zbývá jen pečlivě hlídat místa kde musím přistupovat ke sdíleným datům z více threadů
No právě - musíš se rozhodnout, kam paralelizaci explicitně dáš a jak. Oproti tomu software, který je napsaný způsobem, který je sám o sobě "paralelní" (jako jsou Erlangové procesy nebo třeba nějaké ty agenty), škáluje "sám o sobě". Nemusíš ho přepisovat, když ti někdo daruje speciální hw se sto jádry. Prostě vezmeš existující kód, který jsi provozoval na jednojádru a spustíš. (samozřejmě takhle úplně ideálně to fungovat nemusí, ale v principu jo)
Název: Re:Pár otázek ohledně unixu a programování
Přispěvatel: Rax 28. 02. 2013, 18:02:35
Prosím v následujícím mě nechytej za slovo: pro mě z praktického hlediska, pokud nebudu nějak moc hledět na teorii, filosofii apod. je funkcionální programování především o tom, jak se pracuje s daty - hlavní koncepcí je omezení/neexistence měnitelných dat. V čistějších formách potom omezení/neexistence funkcí s nedlejším efektem. To potom snadno umožňuje dekompozici na úplně samostatné jednotky, protože neexistují dílená data.

Koncepce neměnitelných dat je validní argument, ale to neimplikuje potřebu funkcionálního programování.
Funkcionální programování je o tom že se algoritmy zapisují naprosto jinak, konkrétně ne jako posloupnost příkazů, ale jako matematické funkce.

Jistěže s tím jsou potíže. Konvenčně napsané programy nemůžou škálovat a neškálují ani zdaleka lineárně k počtu vláken.

Škálování už se více než 10 let nedělá přes velký počet vláken, naopak velké množství vláken přímo znemožňuje škálování, kvůli masivnímu přepínání kontextů úloh. Solidní škálovatelná aplikace používá tak dvě vlákna na jádro.

Funkcionálním stylem uděláš něco jako map(rob_neco(X),List) - a tu paralelizaci máš zadarmo, ten program škáluje sám, bez toho, abys na to myslel. A rovnoměrně vytíží všechny jádra (pokud jich není víc než položek seznamu).

To stejné můžeš mít v C/C++/C#/Java, dokonce Windows to od W2K má přímo v jádře.
Název: Re:Pár otázek ohledně unixu a programování
Přispěvatel: Mirek Prýmek 28. 02. 2013, 18:10:32
Koncepce neměnitelných dat je validní argument, ale to neimplikuje potřebu funkcionálního programování.
To už je jenom terminologická debata, do které se nepouštím. Říkejme tomu, jak chceme, podle mě způsob programování s neměnnými daty má budoucnost, ať se mu bude říkat jak chce.

naopak velké množství vláken přímo znemožňuje škálování, kvůli masivnímu přepínání kontextů úloh.
Pokud jsou to vlákna OS. Což v Erlangu nejsou.

To stejné můžeš mít v C/C++/C#/Java, dokonce Windows to od W2K má přímo v jádře.
Jistě. I v C se dají používat funkcnionální principy (neměnnost dat, izolované moduly bez přehnaných vzájemných závislostí). Jak říkám: je to terminologická debata a slovíčkaření, které je k ničemu. Pointa je v tom, že současný OOP-styl, kde jakákoli data můžou být referovaná kdekoli, nemusí být do budoucna to pravé ořechové.
Název: Re:Pár otázek ohledně unixu a programování
Přispěvatel: Mirek Prýmek 28. 02. 2013, 18:13:45
P.S. z toho referování "odkudkoli kamkoli" plynou ještě další nepříjemnosti, např. pro konstrukci GC. V Erlangu každá data můžou referovat jenom do starších dat, což GC výrazně zjednodušuje A mimochodem, tímpádem se - aspoň teoreticky - i GC dá paralelizovat. A o tom to právě je - pokud jazyk vynucuje nějaké chování se k datům, ta paralelizace je najednou úplně jiný příběh...
Název: Re:Pár otázek ohledně unixu a programování
Přispěvatel: Rax 28. 02. 2013, 23:16:34

OK budeme se věnovat neměnným datům. S neměnnými daty se to částečně zkoušelo v Javě a že by to mělo nějaký zásadní úspěch jsem si nějak nevšimnul. Neměnná data jsou v přímém rozporu s optimálním cacheováním paměti, kvůli nutnosti furt kopírovat. Nejsem přesvědčen že to tolik pomůže, nutnost neustálého kopírování paměti + overhead při alokaci neustále nových bloků na haldě přínosy spolehlivě zabijí.
Název: Re:Pár otázek ohledně unixu a programování
Přispěvatel: podlesh 28. 02. 2013, 23:35:17
Případně kouknu na http://docs.oracle.com/javase/7/docs/api/java/util/concurrent/ForkJoinPool.html a mám ještě méně práce, s radostí zjistím že vše potřebné je už implementované v obyčejné Javě. Žádné funkcionální hype se nekoná!
Cože? Přávě že koná! Fork Join je typická ukázka funkcionálního přístupu.

Maximálně to ukazuje že funkcionální paradigma není omezené na "funkcionální jazyky" - což ovšem platí obecně a například i pro OOP.
Název: Re:Pár otázek ohledně unixu a programování
Přispěvatel: Mirek Prýmek 01. 03. 2013, 07:18:14
OK budeme se věnovat neměnným datům.
Já bych už spíš to OT ukončil :)
Název: Re:Pár otázek ohledně unixu a programování
Přispěvatel: Někdo 01. 03. 2013, 09:15:23
OK budeme se věnovat neměnným datům. S neměnnými daty se to částečně zkoušelo v Javě a že by to mělo nějaký zásadní úspěch jsem si nějak nevšimnul. Neměnná data jsou v přímém rozporu s optimálním cacheováním paměti, kvůli nutnosti furt kopírovat. Nejsem přesvědčen že to tolik pomůže, nutnost neustálého kopírování paměti + overhead při alokaci neustále nových bloků na haldě přínosy spolehlivě zabijí.

V Javě není problém používat neměnná data (pokud tedy správně předpokládám že to je český překlad pro immutable objects), ale zásadní výhoda proti striktně funkcionálnímu přístupu je že toto je volitelné. Tento přístup umožňuje programovat efektivně - neměnné mít jen to kde je to výhodné (např. kvůli sdílení mezi thready) a zbytek nechat klasický. Ono klasické funkcionální programování je totiž pro spoustu účelů vysloveně nevhodné (a i neefektivní). Rozumný programátor si vezme to co je pro daný úkol výhodnější.
Název: Re:Pár otázek ohledně unixu a programování
Přispěvatel: Někdo 01. 03. 2013, 09:19:01
Případně kouknu na http://docs.oracle.com/javase/7/docs/api/java/util/concurrent/ForkJoinPool.html a mám ještě méně práce, s radostí zjistím že vše potřebné je už implementované v obyčejné Javě. Žádné funkcionální hype se nekoná!
Cože? Přávě že koná! Fork Join je typická ukázka funkcionálního přístupu.

Já vím co je fork join a že je to typická ukázka funkcionálního přístupu. Jen píšu že to není žádné hype, že to jde i v tak zatracovaném (a přesto rozšíženém) jazyce jako je Java - není nutné se uchylovat k Erlangu, Lispu nebo podobým exotickým záležitostem.
Název: Re:Pár otázek ohledně unixu a programování
Přispěvatel: Mirek Prýmek 01. 03. 2013, 10:54:54
ale zásadní výhoda proti striktně funkcionálnímu přístupu je že toto je volitelné.
Tak to já si myslím přesný opak. Když to řeknu obecně, čím víc omezení na kód kladu, tím silnější tvrzení pak o něm platí. Konkrétně už jsem příklad dával: pokud mám v jazyce *jenom* neměnná data, potom se mi zjednodušší GC, protože o datech s jistotou vím určité věci. Pokud ta omezení jsou volitelná, už o kódu (obecně) neplatí nic víc než co by platilo, pokud by tam ta omezení nebyla vůbec. Čili mi to žádnou výhodu tohodle typu nepřinese.
Název: Re:Pár otázek ohledně unixu a programování
Přispěvatel: Někdo 01. 03. 2013, 11:11:34
ale zásadní výhoda proti striktně funkcionálnímu přístupu je že toto je volitelné.
Tak to já si myslím přesný opak. Když to řeknu obecně, čím víc omezení na kód kladu, tím silnější tvrzení pak o něm platí. Konkrétně už jsem příklad dával: pokud mám v jazyce *jenom* neměnná data, potom se mi zjednodušší GC, protože o datech s jistotou vím určité věci. Pokud ta omezení jsou volitelná, už o kódu (obecně) neplatí nic víc než co by platilo, pokud by tam ta omezení nebyla vůbec. Čili mi to žádnou výhodu tohodle typu nepřinese.

Nepřinese to sice žádnou výhodu tohodle typu, ale může to přinést jiné výhody které vše bohatě převáží. Konkrétní příklad: čistě funkcionální List ve Scale má přístup k náhodnému prvku O(n) kde n je délka celého listu, oproti tomu ArrayList v Javě má přístup k náhodnému prvku O(1) neboli nejlepší možný - konstantní. K čemu je mi zjednodušení GC, když se mi zásadním způsobem zhorší efektivnost celého programu (protože zrovna potřebuji často používat ty náhodné přístupy)? Proto si myslím že by mělo být na programátorovi aby volil správné postupy a nenechal se šikanovat tím že mu použitá technologie vnucuje postupy které jsou pro řešení daného problému nevhodné.
Název: Re:Pár otázek ohledně unixu a programování
Přispěvatel: Mirek Prýmek 01. 03. 2013, 14:27:06
Proto si myslím že by mělo být na programátorovi aby volil správné postupy a nenechal se šikanovat tím že mu použitá technologie vnucuje postupy které jsou pro řešení daného problému nevhodné.
O žádném šikanování nemůže být řeč. Když ten nástroj programátorovi nevyhovuje, tak ať ho nepoužívá, to je snad jasný ne? Nikdo není tak padlej na hlavu, aby tvrdil, že když všichni nepřesedlají z Javy na Scalu, tak bude konec světa.

Konkrétní příklad: čistě funkcionální List ve Scale má přístup k náhodnému prvku O(n) kde n je délka celého listu, oproti tomu ArrayList v Javě má přístup k náhodnému prvku O(1) neboli nejlepší možný - konstantní. K čemu je mi zjednodušení GC, když se mi zásadním způsobem zhorší efektivnost celého programu (protože zrovna potřebuji často používat ty náhodné přístupy)?
Jenže to porovnáváš dvě odlišné datové struktury: pole a lineární seznam (linked list). (teda předpokládám, že to tak je, aniž bych Scalu znal, protože ve funkc. jazycích se LL používá jako základní struktura).

Linked list prostě se složitostí O(1) udělat nejde, to není chyba Scaly :)
Název: Re:Pár otázek ohledně unixu a programování
Přispěvatel: alef0 01. 03. 2013, 16:53:20
Ja síce Scalu poznám len od pondelka, ale nie su tám ArrayBuffery práve na toto?
Název: Re:Pár otázek ohledně unixu a programování
Přispěvatel: tris 08. 03. 2013, 09:55:39
Citace
Imho ale většina adminů programovat (na rozumné úrovni) umí.
Pohybuji se docela dost mezi lidmi v korporátní sféře, kteří dělají adminy (takže radši přezdívka, nemám chuť někoho urazit). Myslím, že  slušně programuju (už je to dlouho, ale myslím, že s Jakubem jsem se potkal na škole...asi si mě bude pamatovat z OS...) ... a moje zkušenost je následující:
- to, co dělají admini bych zvládnul asi tak do měsíce absolutně v pohodě; neznám konkrétně Cisco certifikáty, ale dělal jsem nějaké certifikáty od jiné firmy, a "skripta přes noc" stačila (ne, nebylo to zrovna jednoduché)
- drtivá většina adminů NEUMÍ programovat. Někteří z nich kdysi dávno něco programovali, ale rozhodně to nehodlají pro profesi admina jakkoliv použít.
- ti, co se pohybují na Unixech, jsou typicky schopni napsat primitvní shellové skripty. Jakékoliv byť minimálně pokročilé programování např. v pythonu je pro ně naprosto nemožné. Lidi, kteří jsou schopni alespoň přečíst např. Pythonový skript a smysluplně upravit netriviální kód (byť sami nic nepíší) patří ke špičce. (a to je python asi nejvíc user-friendly jazyk, který znám)

Někdo tu psal, že admini Cisca končí s Ciscem. Můj pocit je ten, že přesně takhle to je. A čím dál víc mi připadá, že důvodem v principu není vzdělání, ale spíš pohled toho člověka. Zpětně k threadu o VŠ - teoretická informatiky ti vůbec nic nedá (musím říct, že z VŠ jsem opravdu využil absolutní minimum), ale je to slušný filtr na lidi, kteří jsou flexibilní řešit nové problémy. Ti lidi tyhle vlastnosti mají samozřejmě i bez teoretické informatiky. A lidi, kteří jdou dělat adminy, je jdou dělat v principu z toho důvodu, že na programování nemají chuť, inteligenci, představivost, trpělivost atd.
Název: Re:Pár otázek ohledně unixu a programování
Přispěvatel: smoofy 08. 03. 2013, 12:40:32
Citace
dělal jsem nějaké certifikáty od jiné firmy, a "skripta přes noc" stačila (ne, nebylo to zrovna jednoduché)
Udelat certifikat neznamena umet to pouzit v praxi. Certifikat je dulezity pro rozlisovani uchazecu o praci, ale nezaruci, ze clovek bude schopen dane znalosti pouzit nejak smysluplne v realnem svete.

Citace
Lidi, kteří jsou schopni alespoň přečíst např. Pythonový skript a smysluplně upravit netriviální kód (byť sami nic nepíší) patří ke špičce.
S timto nazorem se naprosto ztotoznim. Adminu znam hodne, ale jen velice malo lidi schopnych provozovat byt jen primitivni skripty v shellu nebo treba powershell na windows. Dle meho nazoru v dnesni dobe multiplatformnost k adminovani patri a predsudky nejsou moc na miste. Nerikam, ze je to nutnost, to jiste ne, ale rozhodne to neuskodi.

Citace
A čím dál víc mi připadá, že důvodem v principu není vzdělání, ale spíš pohled toho člověka.
Vzdy je to o pristupu jednotlivce k problemu. Skoly jsou jen jedna z moznosti jak nabyt znalosti, bohuzel system skolstvi u nas je v principu spatny a maze vlastni smysl sveho byti. K cemu jsou nejake tituly, kdyz ti schopni jsou hodnoceni stejne jako ti meneschopni a ba co je vubec nejhorsi, i ti neschopni. Drtiva vetsina VS studentu si pouze prodluzuje mladi, a jsou lini makat, pouze mala cast jsou ti, pro ktere to slouzi puvodnimu ucelu. Je to stejne jako se statnima maturitama. Po katastrofalnich vysledkach testovaci zkousky nikdo neresil, ze kvalita vyuky, vyucujicich a skol celkove stoji za prd, ale vsichni si stezovali, ze je to moc tezke. A tak, misto toho, aby se motivovali ti schopni, prizpusobuje se vse tem neschopnejm. Stejne tak spousta lidi co jde po tech certifikatech to dela pouze s vidinou automaticky vyssiho vydelku bez prace a hlubsiho porozumeni.

Název: Re:Pár otázek ohledně unixu a programování
Přispěvatel: j 08. 03. 2013, 13:05:10
Udelat certifikat neznamena umet to pouzit v praxi. Certifikat je dulezity pro rozlisovani uchazecu o praci, ale nezaruci, ze clovek bude schopen dane znalosti pouzit nejak smysluplne v realnem svete.
Proto pokud jsem kdy nekoho vybiral, tak me nejake jeho certifikaty absolutne nezajimaly. Zajimalo me predevsim jestli ten clovek umi aspon neco z toho, co se po nem bude chtit.

Citace
Vzdy je to o pristupu jednotlivce k problemu. Skoly jsou jen jedna z moznosti jak nabyt znalosti, bohuzel system skolstvi u nas je v principu spatny a maze vlastni smysl sveho byti. K cemu jsou nejake tituly, kdyz ti schopni jsou hodnoceni stejne jako ti meneschopni a ba co je vubec nejhorsi, i ti neschopni. Drtiva vetsina VS studentu si pouze prodluzuje mladi, a jsou lini makat, pouze mala cast jsou ti, pro ktere to slouzi puvodnimu ucelu. Je to stejne jako se statnima maturitama. Po katastrofalnich vysledkach testovaci zkousky nikdo neresil, ze kvalita vyuky, vyucujicich a skol celkove stoji za prd, ale vsichni si stezovali, ze je to moc tezke. A tak, misto toho, aby se motivovali ti schopni, prizpusobuje se vse tem neschopnejm. Stejne tak spousta lidi co jde po tech certifikatech to dela pouze s vidinou automaticky vyssiho vydelku bez prace a hlubsiho porozumeni.
Ad maturity - to bylo predevsim o tom, ze ten kdo je pripravoval mel by povesen za koule do pruvanu. Kdyz sem si kuprikladu jako ITk prosel "IT" testy, tak nejen ze bych neodmaturoval, ja bych sel zcela osobne zadavateli rozbit hubu, protoze ty tzv "spravne" odpovedi byly dobre v 50% pripadu zcela spatne (velmi casto nebyla spravna ani jedna varianta nebo byly k dizpozici podstatne lepsi).

Nemluve o tom, ze jak asi tak muze dopadnout test o kterym se jeste 3 mesice predem nevi, jestli vubec bude a kdyz, tak z ceho vlastne.
Název: Re:Pár otázek ohledně unixu a programování
Přispěvatel: smoofy 08. 03. 2013, 13:33:02
Citace
Nemluve o tom, ze jak asi tak muze dopadnout test o kterym se jeste 3 mesice predem nevi, jestli vubec bude a kdyz, tak z ceho vlastne.
Ja mel na mysli predmety spolecne pro vsechny jako matematika ci cestina. Tam to tezko nekdo uhraje na nejakou fuzzy logiku a zcela krasne se ukazalo, ze napriklad to, co jsme my brali na ZS nezvladaji nekteri maturanti v dnesni dobe.