Fórum Root.cz

Hlavní témata => Software => Téma založeno: RadimHanzal 20. 11. 2021, 15:32:39

Název: Software pro plánování tras (->snížení nákladů na dopravu)
Přispěvatel: RadimHanzal 20. 11. 2021, 15:32:39
Zdravím vespolek. Pro naši službu aktuálně řeším, jak zefetivnit dopravu (distribuujeme zboží, ale také řešíme opravy - svoz do servisu a cesty na letiště). V nejužším výběru mám Plantour (https://www.digitech.cz/) a od kolegů mám doporučení na aplikaci Tasha (https://solvertech.cz/produkty/tasha/ (https://solvertech.cz/produkty/tasha/)). Nějaké zkušenosti nebo tipy, prosím? Předem díky!
Název: Re:Software pro plánování tras (->snížení nákladů na dopravu)
Přispěvatel: PanVP 20. 11. 2021, 17:54:29
Já jsem velký odpůrce onanistické matematiky, kdy se nějaký profesor, úchylák, debil a masturbátor před studenty na VŠ vytahuje, jaký on je king a oni kreténi. Že mu v matematice nikdy nebudou sahat ani po kotníky. Ve skutečnosti, jako programátor, potřebujete matematiku překvapivě málo, řekněme na úrovni dobré střední školy. Samozřejmě vyjma některých specifických oblastí.

...ale zrovna tohle je ten případ, kde se matematika hodí.
Jinak tento problém už je řekněme "starší", ....inspirovat se a začít se studiem můžeš třeba tady: https://cs.wikipedia.org/wiki/Sedm_most%C5%AF_m%C4%9Bsta_Kr%C3%A1lovce (https://cs.wikipedia.org/wiki/Sedm_most%C5%AF_m%C4%9Bsta_Kr%C3%A1lovce)
Název: Re:Software pro plánování tras (->snížení nákladů na dopravu)
Přispěvatel: Idris 20. 11. 2021, 18:03:53
Ve skutečnosti, jako programátor, potřebujete matematiku překvapivě málo, řekněme na úrovni dobré střední školy.
Na dobré střední škole se probírá diferenciální a integrální počet, to už tak málo není. Programátor asi nevyužije nedosažitelné kardinály a forsing, ale diskrétní matematika se hodí (což se zrovna na SŠ nijak moc neprobírá).
Název: Re:Software pro plánování tras (->snížení nákladů na dopravu)
Přispěvatel: PanVP 20. 11. 2021, 18:06:55
Možná to z mého postu není zřejmé, ale chci říct, že pokud chcete skutečně něco uspořit, musíte si software vyzkoušet.

Prostě si udělejte benchmark, do kterého dáte 4 kandidáty.
- naivní přístup, jak to řešíte teď
- svůj přístup, kde trasy spočítate teoreticky na základě svéhos tudia (je to překvapivě jednoduché)
- trasu určenou podle aplikace 1
- trasu určenou podle aplikace 2

Vezměte si třeba 3 už odjeté historické trasy, které byly časově náročnější.

Varianty:
- pokud bude nejrychlejší trasa spočítaná teoreticky, jejich aplikace stojí za prd
- pokud bude nejrychlejší trasa naivní, určená na základě znalostí řidiče, aplikace a váš výpočet stojí za prd
- pokud zvítězí nějaká aplikace s malým odstupem od druhé, rozhodněte se podle snadnosti ovládání
- pokud zvítězí nějaká aplikace s velkým odstupem, máte jasného kandidáta
Název: Re:Software pro plánování tras (->snížení nákladů na dopravu)
Přispěvatel: PanVP 20. 11. 2021, 18:11:27

Integrální počet se probírá spíš na gymplu, to bych za SŠ neoznačoval.
Jediné užitečné z onanismu považuji výpočty matic, které byly oproti integrálnímu počtu naprosto odbyté, ale je to velmi užitečná a nedoceněná věc. Další sviňárna byla ta, že dement vyučující netušil nic o binární matematice, natož aby jí vyučoval. Hlavně že si vychutnával potápění lidí na derivacích a integrálech. Předemnou onanoval jako úchylák od popelnic.
S binární matematikou se dá dělat spousta kouzel, ale to by jí někdo musel nejprve umět, aby jí mohl učit.
Název: Re:Software pro plánování tras (->snížení nákladů na dopravu)
Přispěvatel: Daniel Mašek 20. 11. 2021, 18:35:12
S Tashou mam osobni zkusenosti, pokouseli se to u nas v minule firme zavadet (ja tedy resil jen rozhrani z SAP dle zadani). Program jako takovy je pekny, ale bohuzel to zkrachovalo na kvalite nasich masterdat). Napr. planovana nakladka vozu vyzaduje paletove info, udelal jsem v programu jen urcitou aproximaci, skladnici urcitou dodavku  o stejne hmotnosti daji jednou na 1 paletu, ale nekdy zase na 2, ruzne zbozi ma ruznou hustotu a vyzaduje urcity zpusob skladani na paletu, proste neresitelne z programatorskeho hlediska. Dale program sice stahuje uzavirky, ale nezna aktualni dopravni situaci, ridici si pak stezovali. Dale byl problem ve svozech (vratky) na trase. Po zavedeni stouply naklady na dopravu cca 3x a projekt se ukoncil. (Jinak slo o jeden z nejvetsich velkoobchodu s papirenskym a hygienickym zbozim v CR) Zalezi tedy hlavne na tom, jak spravne ten program nakrmite.
Název: Re:Software pro plánování tras (->snížení nákladů na dopravu)
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 20. 11. 2021, 19:02:48
Nepleťte sem traumata z učitelů matematiky, ty o matematice nic nevypovídají. Navíc není matematika jako matematika, programování jako programování a učitel jako učitel. Držel bych se tématu tj. zkušeností s optimalizací závozu a tras.
Název: Re:Software pro plánování tras (->snížení nákladů na dopravu)
Přispěvatel: Idris 20. 11. 2021, 19:16:00
Integrální počet se probírá spíš na gymplu, to bych za SŠ neoznačoval.
Kdy se měnila klasifikace? Teď je gympl co, VOŠ? ::)
Název: Re:Software pro plánování tras (->snížení nákladů na dopravu)
Přispěvatel: PanVP 20. 11. 2021, 19:32:02
Teď je gympl co, VOŠ?
Patří to mezi střední školy, ale nemůžeš srovnávat kvalitu výuky na PORGu a nějaké zemědělské SŠ ve Famfrpálově.

Držel bych se tématu tj. zkušeností s optimalizací závozu a tras.
A jak si ověřit, že to nejsou jen marketingové žvásty za předraženou službu, která reálně nefunguje?
Potřebuješ si to umět naplánovat sám, což můžeš snadno udělat třeba tak, že to spočítáš.
Když si neumíš spočítat výplatu, jak můžeš vědět, že dostáváš to, co máš dostávat?
V dnešní době papír snese všechno, důvěřuj, ale prověřuj.
Takže - právě v tomhle případě - bych se té matiky nevzdával a stejně tak se nevzdával toho benchmarku.
Myslím, že mnou navržený postup ověření, je logicky správný.
Pokud máš raději slovní vyjádření a spoléháš na to, co ti kdo řekne, tak ti prozradím, že jsi mamlas. Přijmeš moje tvrzení jako fakt, nebo se to pokusíš rozporovat? A pokud chceš rozporovat tohle, proč nerozporovat službu, která bude stát peníze a její integrace bude náročná? Proč nepoužít nejlepší službu? Proč investovat čas do něčeho, co nebude fungovat? Pokud budou mít obě služby podobné výsledky, proč integrovat službu na integraci náročnější? Pokud bude jedna služba významně lepší, proč integrovat druhou službu? Dokud si neověříš fakta, je to jen dojmologie.

Zadání znělo jasně - integrovat nějakou službu. Proto jsme integrovali službu, která "nějak funguje", ale žádnou úsporu nepřináší. Zadnání splněno, firma platí měsíční výpalné, spolehli jsme se na jejich tvrzení. Hurá, dáme si odměny. 
Název: Re:Software pro plánování tras (->snížení nákladů na dopravu)
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 20. 11. 2021, 19:38:36

Držel bych se tématu tj. zkušeností s optimalizací závozu a tras.

A jak si ověřit, že to nejsou jen marketingové žvásty za předraženou službu, která reálně nefunguje?
Potřebuješ si to umět naplánovat sám, což můžeš snadno udělat třeba tak, že to spočítáš.
Když si neumíš spočítat výplatu, jak můžeš vědět, že dostáváš to, co máš dostávat?

S tímto vším souhlasím, matematiku mám rád, programátorsky to je taky zajímavé téma, nesedí jen ty stesky na učitele! Takže určitě udělat pilotní provoz, vlastní návrh tras, porovnat atd. Ono to bude dost náročné téma, ale věřím že velcí dopravci to řeší, snad by se tam šlo inspirovat.
Název: Re:Software pro plánování tras (->snížení nákladů na dopravu)
Přispěvatel: PanVP 20. 11. 2021, 19:46:42
snad by se tam šlo inspirovat

Jenže některé firmy to mají udělané různě, třeba PVT Map&Guide:
https://www.ptvgroup.com/de/loesungen/produkte/ptv-mapandguide/jetzt-testen/ (https://www.ptvgroup.com/de/loesungen/produkte/ptv-mapandguide/jetzt-testen/)
Funguje to parádně... ale na dálnice.
Jak by to fungovlo při rozvážení pizza netuším.

Pak znám jednu firmu, která rozváží jídlo a jejich systém jim neuspoří ani prd.
Nechali si udělat audit a mají jen nárůst nákladů, protože pořád jezdí naprd a navíc platí výpalné za tu službu.
A ti, co o tom rozhodli, budou tuto službu mermomocí bránit, protože když se vyrochníš v hnoji, nechceš v tom být sám.

Reálně potřebuješ předvybrat několik služeb, přidat k tomu trasu, kterou naplánoval řidič, trasu, kterou naplánuješ ty a ověřit si, že dostáváš očekávané výsledky. Abys jen neplatil za službu, která tě reálně pouze stojí peníze.

nesedí jen ty stesky na učitele
Ty jsem si mohl odpustit, souhlas. Jenže, jak si na ně vzpomenu, vjede do mě takový vztek...
Název: Re:Software pro plánování tras (->snížení nákladů na dopravu)
Přispěvatel: Idris 20. 11. 2021, 20:16:39
nesedí jen ty stesky na učitele
Ty jsem si mohl odpustit, souhlas. Jenže, jak si na ně vzpomenu, vjede do mě takový vztek...
To je vzájemné, vyučující taky nadávají na studenty, protože většina jsou líní namyšlení lemplové :)
Název: Re:Software pro plánování tras (->snížení nákladů na dopravu)
Přispěvatel: _Jenda 20. 11. 2021, 21:00:11
Google to má taky: https://developers.google.com/optimization

Pokud je to jako ostatní služby Googlu, tak by to mohlo být dobré, ale drahé. Ale osobní zkušenost nemám.
Název: Re:Software pro plánování tras (->snížení nákladů na dopravu)
Přispěvatel: PanVP 20. 11. 2021, 21:58:56
Google má ... mohlo být dobré

Já nějakou tu zkušenost mám.
Google má opravdu hodně dat, nejspíš protože sbírá data ze senzorů (mobily).

Ale má to svoje mouchy:
Vyhodnocuje především "okamžitou situaci", tj. která je právě teď. To je dobré na dva kilometry, ale jako by nevěděl, že na určitých místech jsou ucpávky pravidelně. Tj. že ulice _____ je VŽDY v 8 hodin už úplně ucpaná, stejně tě to tam pošle...do zácpy. Asi to má v jejich váhách velmi nízké hodnoty. Klidně tě to pošle přímo do zácpy, protože "teď" je to ještě průjezdné. Dále, je tě to schopné rvát i skrz hóóóóódně divné cesty, až si řekneš "to jako vážně?". Hlavně u nás v ČR tě to sejří, protože rozmlácené jsou i hlavní silnice, natož nějaké spojovačky někde okolo. Není to o nic lepší než androidí navigace, pokud to vůbec jsou dva rozdílné systémy. Pokud tam chvilku jezdíš, často vymyslíš lepší trasu sám.
No, mohli se zlepšit, nemám úplně čerstvé zkušenosti.

Testovali jsme i WAZE (multistop není volně dostupný), někdy poskytuje lepší výsledky.

Nějaké věci je možné vyčíst i tady:
https://www.getstraightaway.com/blog-posts/how-to-plan-the-most-efficient-multi-stop-routes-on-android-phones

Z mého pohledu, pokud se člověk zamyslí a podívá se na trasu, dokáže vymyslet optimální řešení.
Pokud máš ale 20 řidičů a 500 zastávek, už to lidský mozek nedá a sestavit takový plán je masakr.
A najednou chceš hlavně plánovač...

Otázky jsou:
- ušetří aplikace plánování práci plánovačů (mohu jich X propustit?) ?
- ušetří naplánované trasy čas, aby jeden řidič obhospodařil třeba o 15% víc klientů (a mohu pak propustit 15% řidičů) ?
- ušetří naplánované trasy benzín, aby mi klesly náklady třeba o 15%  ?
- vyplatí se to, když navýším náklady o ___ tisíc za aplikaci, opravdu ušetřím ___ tisíc?

Ani za čerta bych nechtěl někomu něco doporučit. Jen ať si udělá vlastní testy.
Název: Re:Software pro plánování tras (->snížení nákladů na dopravu)
Přispěvatel: RadimHanzal 21. 11. 2021, 05:15:31
Moc všem děkuju za podnětnou diskuzi. Samozřejmě proběhly pokusy vše počítat svépomocí, najímat si na to lidi, ale došlo to do bodu, kdy samy už na to nemáme čas (dost času právě sežere už jen dát dohromady relevantní data a podklady pro samotné plánování) a tak se nabízí, zda peníze za někoho, kdo trasy řeší a ne třeba úplně optimálně, nedat za aplikaci, která navíc zvládne ušetřit náklady na pohonné hmoty. Překvapilo mě tedy, že aplikace dle vás nedokážou efektivně rešit dopravní situaci. S Wazem máme mimochodem negativní zkušenost z pohledu vymýšlení absurdních tras po rozbitých cestách apod. Ještě si najdu čas na prostudování zaslaných odkazů a sednu si nad to znovu s kolegy.
Ještě jednou děkuji všem za zamyšlení!
Název: Re:Software pro plánování tras (->snížení nákladů na dopravu)
Přispěvatel: alex6bbc 21. 11. 2021, 15:13:49
https://pgrouting.org/

https://github.com/nazarja/cpp-route-planner

https://registr.dopravniinfo.cz/cs/sources/cz-ndic_ddr-common/

https://portal.dopravniinfo.cz/servis-mediim-a-odberatelum/odber-dopravnich-informaci

Název: Re:Software pro plánování tras (->snížení nákladů na dopravu)
Přispěvatel: RDa 21. 11. 2021, 19:20:41
A nestacilo by nasadit spis nejake lepsi UI, kde si ridici vyberou svuj preferovany rajon/cluster a pak to monitorovat? Napr. ve vztahu k osobe, zbozi, denni dobe a lokaci - na kolik efektivne se da dany bod zvladnout.

Ve druhe fazi by to pak generovalo ty trasy a clustery automaticky - z naucenych dat, a individualni plan bych nechal na ridici. Snad neni blbej ze by vzal body z jednosmerky od posledniho :)

Ale asi taky zalezi na pomeru bodu, vozu a vzdalenosti.. nekdo musi objet malo mist na velke vzdalenosti a nekdo hodne mist na male.
Název: Re:Software pro plánování tras (->snížení nákladů na dopravu)
Přispěvatel: Individual 21. 11. 2021, 23:29:53
https://play.google.com/store/apps/details?id=com.underwood.route_optimiser
Název: Re:Software pro plánování tras (->snížení nákladů na dopravu)
Přispěvatel: Jan Gregor 22. 11. 2021, 16:19:47
nevim jestli je to spravne forum na tyto dotazy. vas dotaz neni na programatora ale spis na nekoho kdo resi matematicke optimalizace nebo operacni vyzkum.

zcela zjednodusene, cim vic mate moznych variant, tim mene je pravdepodobne ze clovek se dobere k dobremu reseni. vzhledem k tomu ze potrebujete resit vehicle routing problem(np uloha) a soucasne chcete zohlednit dopravni situaci na nejake optimalni reseni muzete ve vetsine pripadu zapomenout.

reseni firem co mate v odkazech maji az prekvapive velke mnozstvi referenci a soucasne na tom pracuje relativne male mnozstvi lidi. coz vypada na to, ze prodavaji pomerne lehce upravitelne krabicove reseni s vysledky ktere jsou akceptovatelne.

Název: Re:Software pro plánování tras (->snížení nákladů na dopravu)
Přispěvatel: rats 22. 11. 2021, 19:41:20
Sami efektivní plánování logistických tras nespočítáte - nechci vás podceňovat, ale i velcí hráči na logistickém trhu si kupují hotová řešení.
Pokud jste zmiňoval Plantour, tak ten konkrétně doporučit mohu - vím, že ho používají nejméně tři velcí hráči na českém trhu. ALE určitě i tak budete muset mít alespoň základní představu, na jaký parametr plánování tras přesně cílí - zda na rychlost (čas), na nákladovost, na co nejmenší počet vozidel v terénu, na dodržování pracovní doby apod. Ideální řešení neexistuje, a to ani v době AI a poměrně komplexních datových modelů. Může se také stát, že naplánovaný "matrix" bude tak složitý a provázaný, že si s ním neporadí vaši dispečeři nebo řidiči. Někdy zkrátka méně znamená více.
Název: Re:Software pro plánování tras (->snížení nákladů na dopravu)
Přispěvatel: František Ryšánek 24. 11. 2021, 22:49:45
Rád bych poděkoval za zajímavé téma a příjemnou dosavadní debatu.

Ze školy si pamatuji zmínku o problému obchodního cestujícího (https://cs.wikipedia.org/wiki/Probl%C3%A9m_obchodn%C3%ADho_cestuj%C3%ADc%C3%ADho). Reálný systém pro plánování tras toho samozřejmě musí řešit a brát v úvahu mnohem víc, než akademický abstraktní modýlek, kde je problém oholen na naprostý základ.

Vrtá mi hlavou, kolik místa v RAMce zabere kompletní mapa ČR - obsahující všechny ulice a čísla popisná. Jenom relevantní grafová data pro plánování tras.

Díky za vtipnou poznámku ohedně Waze - že bere v úvahu jenom aktuální stav, jak je kde hustý provoz, ale nedokáže predvídat vývoj. K tomu bych dodal, že on i statický model silniční sítě (mapa) je zřejmě poměrně objemný - a mít k tomu data o obvyklé zátěži jednotlivých komunikací třeba v průběhu dne, to je celá další dimenze :-) Jednak se nafouknou data k prohledávání (tzn. potřebný objem RAM), jednak algoritmus "prohledávání prostoru řešení" má najednou o dimenzi navíc...

Kolik asi lidí v takové běžné dopravní zácpě používá Waze? Pokud by jich bylo hodně, mohlo by docházet k zajímavým efektům - jako že by Waze všechny posílala cestou, která vypadá volněji, akorát že by tam těch aut přibylo moc najednou. Tímto způsobem by Waze mohla zácpy *způsobovat* :-) Tzn. pokud by došlo k masovému nasazení Waze v autech, tak už by tato služba nemohla fungovat jako route-planner obohacený o aktuální data ohledně zácp a uzavírek, ale bylo by žádoucí, aby pracovala taky s kapacitami komunikací a snažila se provoz nějak komplexně řídit, férově rozkládat zátěž.

A pak jsou místa jako Praha, kde je dlouhá ranní a odpolední špička, kdy se celé město změní prakticky v popojíždějící parkoviště... software pro plánování tras musí nutně dojít k závěru, že rozvážet zásilky po Praze lze prakticky jedině mezi osmou hodinou večer a šestou hodinou ráno :-)
Název: Re:Software pro plánování tras (->snížení nákladů na dopravu)
Přispěvatel: PanVP 25. 11. 2021, 08:52:00

https://www.lidovky.cz/byznys/muz-z-nemecka-prevezl-google-umele-vytvoril-dopravni-zacpu-v-prazdne-ulici.A200203_163412_firmy-trhy_ele

Ad paměť:
Pro plánování tras stačí mít v paměti hlavní trasy.
Používají se podobné výpočty jako u síťového provozu
D1 má cenu třeba 10, uzavírky jí zvednou na 20, takže v noci tě to nebude cpát přes kotěhůlky.
Ale zácpa u uzavírky dále zvedá cenu, až je cena objížďky nižší.
Jsou různé přístupy, bohužel asi žádný skvělý.
Bohužel.....tak, jak je zprasená Praha....nezabere nic.

Ale nechci se pasovat na odborníka tohoto oboru.