Fórum Root.cz

Hlavní témata => Vývoj => Téma založeno: Petr Klíma 27. 01. 2021, 16:07:48

Název: Jak posunout vývojáře k CI/CD
Přispěvatel: Petr Klíma 27. 01. 2021, 16:07:48
Dobrý den,
nejsem programátor (pouze cca 10% času), spíš se starám o provoz.

Snažím se si ulehčit dokumentaci a práci automatizací (vlastní GitLab, Ansible ...) a rád bych do toho vtáhnul ostatní.
Bohužel narážím na to, že vývojáře tyhle věci nezajímají, "otravujou je" ...

Mám v tom podporu vedení, ale nikdy není dobré dělat věci "na sílu" pokud to jde jinak.

Když napíšu, že jsem zatím neuspěl ani s tím, že budou zdrojáky našich aplikací verzovány v GitLabu asi to bude k smíchu, ale je to realita. Přitom je podle mne verzování zdrojáků, konfigurací a dokumentace úplný základ.

Jak začít?

Máte nějaké materiály, odkazy, tutoriály které by nebyly dlouhé ale spíš "úderné" ... prostě na dvouhodinovou přednášku se všichni vy... .
A nemůžou to být CLI only věci - těch jsem našel spoustu - kolegové jsou Win pozitivní ...

PS: moudra "vyhoďte je" si prosím nechte, děkuji
Název: Re:Jak posunout vývojáře k CI/CD
Přispěvatel: MalyTomi 27. 01. 2021, 16:24:27
git je pre vyvojara zaklad. Nepoznam jedineho skuseneho, ktory by odmietal git. Vela IDE uz ma priamo integrovany git client, napr. visual studio.
co sa tyka CI, tam napr. u nas sme nasadili teamcity. neriesili sme nic, proste sa im oznamilo, ze to budeme pouzivat a vybavene. Jednoznacna vyhoda CI je v tom, ze mame istotu, co je v repe, to je nasadene na servri. ziadne take, ako kedysi, ked nasadene bolo nieco, co niekto len tak upravil a zdrojaky mal lokalne u seba.
Takze jedine riesenie je oznamit im, ze sa zdrojaky budu spravovat cez git a bodka. Nech si hundraju kolko chcu.
ked ich otravuje git, tak neviem co by robili u nas, ked my ako vyvojari musime vsetko riesit cez jiru, a kazdu jednu vec vykazat - na akom projekte, co sme kazdy den robili a kolko.
Název: Re:Jak posunout vývojáře k CI/CD
Přispěvatel: Tomáš Procházka 27. 01. 2021, 16:45:04
Jak jsi na tom ty se znalostmi gitu? Videl bych problém pokud se nekomu "pokazi" git, tak aby jsi mu byl schopen pomoci. Jinak se ti na to brzo vyprdnou. Zvlast kdyz ta chut neni.
Ja bych je nevyhazoval, ja bych odesel :D Vlastne uz jsem to udelal, ve svem prvnim zamestani.
Název: Re:Jak posunout vývojáře k CI/CD
Přispěvatel: Filip Jirsák 27. 01. 2021, 16:52:34
Když napíšu, že jsem zatím neuspěl ani s tím, že budou zdrojáky našich aplikací verzovány v GitLabu asi to bude k smíchu, ale je to realita.
Co to znamená? Že zdrojáky nejsou verzovány vůbec? Nebo jsou verzovány jiným VCS než gitem? Nebo jsou v gitu, ale používá se jiný integrační server, než GitLab?
Název: Re:Jak posunout vývojáře k CI/CD
Přispěvatel: Petr Klíma 27. 01. 2021, 16:58:31
Takze jedine riesenie je oznamit im, ze sa zdrojaky budu spravovat cez git a bodka. Nech si hundraju kolko chcu.
ked ich otravuje git, tak neviem co by robili u nas, ked my ako vyvojari musime vsetko riesit cez jiru, a kazdu jednu vec vykazat - na akom projekte, co sme kazdy den robili a kolko.

U nás je to zatím anarchie ... nejsme softwarehouse, ale výrobní fabrika a vývoj děláme podle zadání našeho bussinessu ... většinou malé jednorázové aplikace, ale o to je horší údržba ....
Název: Re:Jak posunout vývojáře k CI/CD
Přispěvatel: jehovista2 27. 01. 2021, 17:00:51
Videl bych problém pokud se nekomu "pokazi" git, tak aby jsi mu byl schopen pomoci.

Tutorialu na git je plny internet. A nez se v tom trochu rozkoukaji, vzdycky se da aplikovat nasledujici:
Kód: [Vybrat]
rm -rf project
git clone project
Název: Re:Jak posunout vývojáře k CI/CD
Přispěvatel: Petr Klíma 27. 01. 2021, 17:04:03
Co to znamená? Že zdrojáky nejsou verzovány vůbec?

Jo přesně tohle to znamená ... Super co?

Já jim nějak nedokážu vysvětlit, že to je špatně. Programátoři asi mluví jinou řečí.
Název: Re:Jak posunout vývojáře k CI/CD
Přispěvatel: to_je_jedno 27. 01. 2021, 17:27:18
pokud jde o CI / devops apod tak nejjednodussi jak je donutit je po nich neco periodicky chtit. nejaky reporty, nasazovani novych verzi, cokoliv co je bude vysirat ze musi opakovat manualne porad dokola.
Název: Re:Jak posunout vývojáře k CI/CD
Přispěvatel: Filip Jirsák 27. 01. 2021, 17:30:32
Co to znamená? Že zdrojáky nejsou verzovány vůbec?

Jo přesně tohle to znamená ... Super co?

Já jim nějak nedokážu vysvětlit, že to je špatně. Programátoři asi mluví jinou řečí.
To mají zdrojáky umístěné na nějakém sdíleném disku, a tam to všichni editují? Nebo to editují přímo na produkčním serveru? O jaký jazyk se vůbec jedná?

Podle mne nám chybí nějaký kontext. Je zbytečné přemýšlet o zavádění CI/CD, když vývojáři nevidí přínos VCS nebo jeho zavedení považují za příliš nákladné. Je potřeba vidět, jaké problémy současné řešení způsobuje vývojářům a jaké dalším lidem okolo. Přičemž je dobré to ještě rozdělit na ty problémy, které si vývojáři uvědomují, a na ty, které nevnímají. A také jaké přínosy v současném řešení vidí.
Název: Re:Jak posunout vývojáře k CI/CD
Přispěvatel: Martin Dráb 27. 01. 2021, 17:49:27
Citace
Máte nějaké materiály, odkazy, tutoriály které by nebyly dlouhé ale spíš "úderné" ... prostě na dvouhodinovou přednášku se všichni vy... .
A nemůžou to být CLI only věci - těch jsem našel spoustu - kolegové jsou Win pozitivní ...
Jakmile je naučíte verzovat např. v gitu spolu s použitím nějaké chytřejší nadstavby (Azure DevOps, Gitea, Gitlab...), cesta k CI je celkem jednoduchá.  Alespoň v případě, že vám zatím bude stačit invariant "co je v master/develop, to jde zkomilovat".

Jednoduše proto, že CI pak v podstatě nastavíte sám "na pozadí" a např. dáte podmínku, že do maste/develop nepůjde mergovat "bez té zelené fajfky".

Tím chci říci, že nasazení CI pak nevyžaduje moc práce od samotných vývojářů, ale začnou vidět jeho výhody (postupně).

Co se týče automatických testů, to může být problém, pokud ty aplikace jsou speciální a není lehké automatické testy napsat (nebo stejně nedokážou tu aplikaci pořádně otestovat).

-------

Co se týče přemluvení vývojářů k nasazení verzovacího systému, to může být složité. Samozřejmě, může vám drsně pomoci náhoda (zdrojové kódy zmizí a není záloha, je potřeba se rychle vrátit  k nějaké předchozí verzi a upravit ji).

Jinak mě nic moc nenapadá, zřejmě i proto, že můj pohled je zkreslený (verzování považuji za velmi užitečný základ). Ale pokud to nikdy neviděli a nepracují moc týmově (jeden vývojář obvykle spravuje sám určité aplikace), tak se výhody (z jejich pohledu) ztrácejí.
Název: Re:Jak posunout vývojáře k CI/CD
Přispěvatel: Petr Klíma 27. 01. 2021, 18:03:27
To mají zdrojáky umístěné na nějakém sdíleném disku, a tam to všichni editují? Nebo to editují přímo na produkčním serveru? O jaký jazyk se vůbec jedná?

Ne, ty zdrojáky jsou v zásadě ve dvou kopiích ... u vývojáře a v běhovém prostředí.
Vesměs se jedná o jednoúčelovky které buď z technologií tahají data, transformují je a ukládají do DB, nebo jen předžvýkají a předhazují jiným např. dodávaným aplikacím a/nebo jen dodatečné report pro obsluhu ...

Z části je to PHP a/nebo JS, něco Java, něco C# ... u těch posledních dvou je kopie možná jen jedna ...

Podle mne nám chybí nějaký kontext. Je zbytečné přemýšlet o zavádění CI/CD, když vývojáři nevidí přínos VCS nebo jeho zavedení považují za příliš nákladné. Je potřeba vidět, jaké problémy současné řešení způsobuje vývojářům a jaké dalším lidem okolo. Přičemž je dobré to ještě rozdělit na ty problémy, které si vývojáři uvědomují, a na ty, které nevnímají. A také jaké přínosy v současném řešení vidí.

Kontext ... spousta cca 35 malých "pomocných" aplikací, které když nepojedou, tak ztratíme část funkcí, něco půjde dělat ručně, něco ne. Zmizí celkem dost reportů ...

Další kontextová část je, že nikdo z nich není vývojář na 100%, část času (30%) věnujou údržbě dodaných aplikací ...

Ohledně CI/CD ... tady beru VCS jako základ od kterého se odpíchnout a ostatní věci nabalovat postupem ...
Název: Re:Jak posunout vývojáře k CI/CD
Přispěvatel: Petr Klíma 27. 01. 2021, 18:07:22
Jinak mě nic moc nenapadá, zřejmě i proto, že můj pohled je zkreslený (verzování považuji za velmi užitečný základ). Ale pokud to nikdy neviděli a nepracují moc týmově (jeden vývojář obvykle spravuje sám určité aplikace), tak se výhody (z jejich pohledu) ztrácejí.

No toho jsem se bál ...

Je to pre DevOps klasika ... tady máš program, mě to na PC funguje, je to tvůj problém ...
Název: Re:Jak posunout vývojáře k CI/CD
Přispěvatel: MichalKovacic 27. 01. 2021, 18:56:04
Hmmm... Tohle je jednoduché, ale určitě ně snadné.

A/ vnímá management situaci stejně nebo zde nevidí problém?
B/ jsou na změnu prostředky?
C/ existuje někdo s vizí, jak by měla vypadat ideální situace?

Pokud A i B není ANO, máš smůlu. C může velice pomoci, ale není nevyhnutelné. No a pokud je tam ANO, ANO - hmmm... IT manager ve fabrice by měl být schopen odřídit změnu. Pokud ne, externí manager to zvládne bez větších problémů - a je i lepší, jelikož je tam dočasně a nemusí se bát skočit několika "nepostradatelným" na palce.

Jinak bez vnějšího tlaku se vývojáři nezmění - proč by to dělali?
Název: Re:Jak posunout vývojáře k CI/CD
Přispěvatel: Filip Jirsák 27. 01. 2021, 18:59:43
Chápu to správně, že pak ty aplikace nasazujete vy, nebo se na tom alespoň podílíte? Pak bych to zkusil vzít od vašeho konce. To, co dostáváte od vývojářů, si dáte do Gitu, a za tím si uděláte pipeline, která to někam nasadí. Když dostanete novou verzi, commitnete ji do toho Gitu a zase se to nasadí. Třeba když vývojáři uvidí že se nemusíte nikam přihlašovat, kopírovat tam soubory atd., budou to chtít taky.

A samozřejmě bych se hodně věnoval té dokumentaci – aby byla dostupná z prohlížeče, prohledávatelná a snadno editovatelná. Pokud teď vývojáři nepoužívají Git, bylo by dobré, aby jí mohli editovat rovnou z prohlížeče (třeba aspoň tak, jak umí GitHub editovat Markdown soubory). Vývojáři píšou dokumentaci neradi, ale když budou vědět, že ji někde najdou napsanou, určitě si radši přečtou dokumentaci, než aby to zkoušeli metodou pokusu a omylu.
Název: Re:Jak posunout vývojáře k CI/CD
Přispěvatel: Kit 27. 01. 2021, 19:36:50
Co to znamená? Že zdrojáky nejsou verzovány vůbec?

Jo přesně tohle to znamená ... Super co?

Já jim nějak nedokážu vysvětlit, že to je špatně. Programátoři asi mluví jinou řečí.

Zdrojáky verzuji hlavně pro vlastní potřebu, včetně svých vlastních. Totéž s testy - píši si je a když je klient nezaplatí, tak je ani nedostane.

Velkou výhodu vidím v tom, že po dokončení projektu ho jednoduše smažu z lokálního disku a mám od něho klid. Kdykoli si ho mohu znovu naklonovat.

Verzování mě odnaučilo zakomentovávat kód. Prostě ho smažu. Je v historii, ze které si ho mohu snadno vyzobnout, pokud bych ho potřeboval.

Pokud na to dosud nepřišli, je třeba je to naučit. Vím, že když jsme dělali s SVN, tak to byl opruz, ale na Git se dá zvyknout rychle.
Název: Re:Jak posunout vývojáře k CI/CD
Přispěvatel: L.. 27. 01. 2021, 20:22:36
Už to tu párkrát v různých obměnách zaznělo, ale klidně to zopakuji: Podstatný je business důvod, proč by k té změně mělo dojít. Například:

- Zavedením CI/CD se zkrátí doba vývoje o 20% a čas potřebný na deploy o 80%
- Nebudou se stávat situace, kdy někdo vymaže kód aby následně zjistil, že ho vlastně potřeboval a musí ho složitě lovit po zálohách nebo psát znovu.
- Nebudou se stávat situace, kdy člověk, co dělal projekt onemocní a nikdo to po něm nemůže převzít, protože rozumně aktuální verze zdrojáků je jen na jeho počítači.
- Nebudou se stávat situace, kdy nasazení projektu trvá tři dny, protože u programátora to funguje, ale na serveru ne.

A tak podobně.

Naopak důvody "prostě se to tak dělá" nebo "chci si hrát s CI/CD" nejsou pro business relevantní. Pokud si to budeš dělat sám ve volném čase, tak asi cajk, ale investovat do toho prostředky dalších lidí bez přínosu pro firmu je bláhový požadavek.

Pokud pro to business důvody jsou, tak je vysvětlit managementu, pak nadřízenému těch vývojářů, sestavit s ním plán zavedení a vysvětlovat programátorům. Pro mě jako pro programátora je verzování přínos i když dělám sólo, právě kvůli snadnému chození tam / zpět, vidím, do kterých souborů jsem aktuálně sahal atp. Ale pokud ti lidé nemají s VCS zkušenosti, tak tyhle výhody nevidí, to je jasné, musí se jim vysvětlit.

Název: Re:Jak posunout vývojáře k CI/CD
Přispěvatel: tomas88 27. 01. 2021, 21:40:42
Kolik vas (jich) vyvojaru je? Nenajde se mezi nima alespon jeden, ktery by si to od tebe nechal vysvetlit a pak byl inspiraci pro ostatni? Pripadne by ti je pomahal presvedcovat. Protoze pokud ses sam, tak to muzes rovnou vzat. Pises ze mas podporu vedeni. Pokud ses sam ale mas opravdu podporu vedeni, tak bych sel klidne "na silu". Usetris si hromadu starosti. Chapu tvoji flustraci. Taky ve firme neco resime v ramci internich procesu.
Název: Re:Jak posunout vývojáře k CI/CD
Přispěvatel: redustin 27. 01. 2021, 21:59:28
Upřímně nedovedu si představit, že by se dalo efektivně a kvalitně vyvíjet bez nějaké formy verzování zdrojáku. I staré CVS je lepší než nic. Jak vidí, co v dané iteraci změnili?
Název: Re:Jak posunout vývojáře k CI/CD
Přispěvatel: Kit 27. 01. 2021, 22:01:09
Pro mě jako pro programátora je verzování přínos i když dělám sólo, právě kvůli snadnému chození tam / zpět, vidím, do kterých souborů jsem aktuálně sahal atp. Ale pokud ti lidé nemají s VCS zkušenosti, tak tyhle výhody nevidí, to je jasné, musí se jim vysvětlit.

Do kamene tesat. Kdyby tady byly lajky, tak ho dám.
Název: Re:Jak posunout vývojáře k CI/CD
Přispěvatel: nehalem 27. 01. 2021, 23:01:52
Co to znamená? Že zdrojáky nejsou verzovány vůbec?

Jo přesně tohle to znamená ... Super co?

Já jim nějak nedokážu vysvětlit, že to je špatně. Programátoři asi mluví jinou řečí.
Odíď. Načo strácaš čas s neschopnými a lenivými debilmi?
Název: Re:Jak posunout vývojáře k CI/CD
Přispěvatel: Křišťan Surname 27. 01. 2021, 23:33:13
Tohle bohužel není ojedinělý úkaz, jistá pražská telco firma s obratem ve vyšších stovkách milionů používá jako version control Samba share, do kterého ct. vývojáři občas "commitnou" svoje dílo. Výpis souborů pak vypadá v duchu:

Kód: [Vybrat]
projektxxx uprava leden pokus.zip
projektxxx uprava leden final.zip
projektxxx uprava leden final (1).zip
projektxxx uprava leden final (1) oprava.zip
projektxxx uprava leden fix.zip
projektxxx uprava leden fix (1) kolaudacni.zip
projektxxx ostra nemenit.zip
projektxxx ostra nemenit (kopie).zip

a obsahem ZIPů bylo cokoliv. Někdy pár souborů s .NET zdrojákem, jindy celý VS projekt i s build artefakty. Někdy jen delta, např. pár upravených souborů. Nad tímto vývojový team dělal "agile" porady, které trvaly obvykle od prvního kafe až do oběda. Já jsem se tam motal v jiném oddělení, kde jsme takovou anarchii netrpěli, při jednom setkání jsem se na důvod jejich systému zeptal. Bylo mi tím nejnadřazenějším způsobem vysvětleno, že v businessu git ani jiný amatérský freeware nemá co dělat :-)

Byla to přesně taky firma, jejímž primárním zaměřením není vývoj (čehokoliv), a tak vedení neznalo a neřešilo směr, kterým by to měli vést. Jen co odkoukali od kamarádů ve vedení jiných firem.
Název: Re:Jak posunout vývojáře k CI/CD
Přispěvatel: lazywriter 27. 01. 2021, 23:52:25
Možná bych šel ještě dál a nabídl jim kompletní prostředí i s IDE. Verzovací systémy používám běžně od dob CVS. Ale musím uznat, že  integrací do VScode se to dostává na další úroveň.
Doporučím třeba pluginy GitLens (pro každý řádek kódu ukazuje hned blame a informace o commitu, který jej editoval), nebo GitLab Workflow (po commitu, pochopitelně přímo z VSc, se za chvílí objeví ve status baru fajfka, že CI pipeline prošla apod.). Plus pluginy pro linting atd.
Takže nakonec zjistí, že vlastně nemusí ani opouštět IDE a všechno se stane "samo".
Název: Re:Jak posunout vývojáře k CI/CD
Přispěvatel: Andrej Kvasnica 28. 01. 2021, 00:03:50
git: ak su to one man show projekty tak verzionovanie juniorom (naschval nepisem zaciatocnikom) moze pripadat zbytocne. V polovici 90-tych rokov som takto na malych projektoch pracoval aj ja. Na vyske sa to neucilo a v prvej praci som k tomu samostatne nedospel.

Nedavno som nasiel zdrojaky jedneho mojho viacrocneho produkcneho projektu z roku 1997 (webovy eshop s kosikom a multitenant editorom kategorii a tovarov pre predajcov napisany v C na linuxe, na rok 1997 celkom scifi, obchodne to ale zlyhalo na presvedceni kritickej masy predajcov ze je to dobry napad. Ani technologie klienta naboli dostatocne, AJAX vznikol az o 2 roky a pridanie do kosika robilo na pomalom modemovom 33600Bd internete reload stranky). "Verzionovanie" som robil v tar.gz obrazoch celej zlozky so zdrojakmi, db skriptami a konfigmi. Z dnesneho pohladu nocna mora, ale v tych casoch to bolo celkom bezne.

ci/cd: jednou z ciest moze byt zobrat im kluce od miesacky a deployment robit vyhradne z buildovacej masiny. Dobrym dovodom moze byt audit zmien alebo zastupitelnost (napriklad aj v tomto divnom case). A na buildovaciu masinu sa zdrojaky dostanu z gitu.
Název: Re:Jak posunout vývojáře k CI/CD
Přispěvatel: MalyTomi 28. 01. 2021, 09:13:08
Kedze uz vieme viac detailov, tak na tvojom mieste by som navrhoval jednoduchu vec. Kedze zdrojaky patria firme, tak jednoducho sa budu spravovat centralne a nech si "programatori" hovoria co chcu. Mozno by stacilo na zaciatok nieco jednoduche, napr. svn, kde na one man show staci len push/pull. Aby ste mali aktualne zdrojaky k dispozicii.
Pripadne rovno dat git a pre kazdy projekt 2 branch-e. master a dev. V dev nech si robia co chcu, ale to, co ma ist do produkcie bude v master. a odtial to bude jedna osoba nasadzovat do produkcie.
Cize nemusia robit takmer nic, len udrzovat aktualne zdrojaky a raz za cas urobit merge.
A hlavne odpadnu pripadne problemy typu: kto a kedy zmenil funkcionalitu a preco.
Název: Re:Jak posunout vývojáře k CI/CD
Přispěvatel: Ink 28. 01. 2021, 09:37:06
Jestliže "máš podporu vedení", tak by ta podpora měla být někde vidět a výsledkem by měl být plán přechodu, ať si zaměstnanci brblají jak chtějí. Problém vidím v tom, že managementu zřejmě současný stav zase tak moc nevadí. Každá změna musí být dobře "prodaná", to znamená, že musíš sehnat podporu od lidí, kteří si myslí, že stávající stav je neutěšený.

Prosazování změny ve firmě je poměrně náročná disciplína, zvážil bych pro začátek fakt alespoň zavedení Gitu. Zřejmě nejsi v pozici, ve které bys mohl celý proces obrátit zcela jiným směrem na první dobrou.
Název: Re:Jak posunout vývojáře k CI/CD
Přispěvatel: alex6bbc 28. 01. 2021, 09:49:16
nebo sehnat podporu aspon jednoho seniorniho programatora, ktery by evangelizoval zbytek kokotu.
Název: Re:Jak posunout vývojáře k CI/CD
Přispěvatel: MalyTomi 28. 01. 2021, 10:24:59
Jestliže "máš podporu vedení", tak by ta podpora měla být někde vidět a výsledkem by měl být plán přechodu, ať si zaměstnanci brblají jak chtějí.
Kedze viem, ako to chodi v roznych firmach, tak podla mna ta podpora vedenia je asi taka ze: kolko to bude stat firmu? nic? ok, tak to mozme urobit.
Vedenie casto nema ani len tusenia, ako prebieha vyvoj. Ich len zaujima kolko to stoji firmu. Nezaujima ich nejaky prinos, ktory nie je vidiet. tak ako zalohy, pripadne zastupitelnost sa riesi, az ked je pruser, a hned po uhaseni problemu sa na to zabudne.
Tiez som niekolkokrat hasil prusery typu: zosypala sa produkcia, lebo nieco bolo odflaknute, a ked som ich povedal, ze na toto som ich pol roka upozornoval, tak stale iba ano, budeme to riesit. Ked som to ako-tak dal dokopy, tak zase vyhovorky, ze na tu prerabku nie je cas. a o par mesiacov zase to iste. A to nebola nejaka mala spolocnost, a ten vypadok znamenal stratu tisice eur.
Název: Re:Jak posunout vývojáře k CI/CD
Přispěvatel: Ink 28. 01. 2021, 10:29:56
Jestliže "máš podporu vedení", tak by ta podpora měla být někde vidět a výsledkem by měl být plán přechodu, ať si zaměstnanci brblají jak chtějí.
Kedze viem, ako to chodi v roznych firmach, tak podla mna ta podpora vedenia je asi taka ze: kolko to bude stat firmu? nic? ok, tak to mozme urobit.
Vedenie casto nema ani len tusenia, ako prebieha vyvoj. Ich len zaujima kolko to stoji firmu. Nezaujima ich nejaky prinos, ktory nie je vidiet. tak ako zalohy, pripadne zastupitelnost sa riesi, az ked je pruser, a hned po uhaseni problemu sa na to zabudne.
Tiez som niekolkokrat hasil prusery typu: zosypala sa produkcia, lebo nieco bolo odflaknute, a ked som ich povedal, ze na toto som ich pol roka upozornoval, tak stale iba ano, budeme to riesit. Ked som to ako-tak dal dokopy, tak zase vyhovorky, ze na tu prerabku nie je cas. a o par mesiacov zase to iste. A to nebola nejaka mala spolocnost, a ten vypadok znamenal stratu tisice eur.

Rozumím, každá ryba smrdí od hlavy. Ale i tak se dá leccos prosadit, pokud se člověk trochu snaží. Možná by občas stačilo managementu naznačit, že je záhodno, aby kód firemního software přečkal případný odchod jeho autorů a že spolehlivý SW pro správu verzí je v tomhle základ.
Název: Re:Jak posunout vývojáře k CI/CD
Přispěvatel: Makovec 28. 01. 2021, 11:11:36
Postupně a ukázat k čemu to těm vývojářům může být dobré a pomoct jim v jejich práci.

Tj. začít Gitem, ale ne tak že "tady máte Pro Git book, si to nastudujte a od pondělka jedem" ale elementárními praktickými příklady. Vzít to tak že to je vlastně jenom takové chytřejší strukturované archivování verzí, inspirovat se třeba Git Flow jako praktickým přístupem (z popisu to vypadá že jde o malé one-man-show projekty, takže nemá smysl plašit s pull requesty, code review apod). Hlavně nedovolit managementu aby se toho chopil a začal počítat commity a dělat statistiky.

Pak zkusit zavést nějakou štábní kulturu do testování, ze začátku manuálně spouštěnými skripty bez nějakých automatizací.

Automatizace bych nechal až úplně na konec pokud vůbec, protože se snadno stanou akorát zdrojem opruzu a práce navíc (na něčem co navíc není smyslem toho vývoje) když se v jejich toolchainu cokoli rozbije.
Název: Re:Jak posunout vývojáře k CI/CD
Přispěvatel: jouda2 28. 01. 2021, 11:17:08
Kedze uz vieme viac detailov, tak na tvojom mieste by som navrhoval jednoduchu vec. Kedze zdrojaky patria firme, tak jednoducho sa budu spravovat centralne a nech si "programatori" hovoria co chcu.
Pokud jsou placení míň než případná náhrada (a nedej bože potřebují nějaké další netriviální znalosti), tak tenhle postup může dost narazit ainiciátor změn bude první na ráně. Po zlém to opravdu není dobrý nápad.

Na druhou stranu, často pomůže počkat v takové situaci na nějakej prů..r na produkci, a pak je mnohem snadnější vysvětlit, že něco (verzování jako základ, alespoň nějaká sadu základních testů taky nikoho nezabije) je mezi notes a produkci vetknout prostě potřeba.

Edit: Jak píše Makovec - případně ukázat na reálném příkladu - tady mám hobby projekt xyz, tady vidíš co jsem kdy dělal, tady jsem to před rokem trochu pokazil a hele, koukni na ten diff, dávat z hlavy co tam bylo bych už nedal.
Název: Re:Jak posunout vývojáře k CI/CD
Přispěvatel: MalyTomi 28. 01. 2021, 11:54:31
J ouda: nejake verzovanie je zaklad programovania. A ked to oni nedokazu pochopit, tak to jednoducho zaviest a casom pochopia, ze je to dobra vec. Inak sa nikam nepohne. Tiez som par v praci par kolegov, ktori kazdu zmenu ohundrali, lebo to znamenalo pre nich zacat premyslat a nieco nove sa naucit. Lenze neskor bud sami odisli, alebo pochopili, ze im to dost pomaha.
Mozno by som na zaciatok vytvoril jednoduchy manual: ako naklonovat repo, ako si prepnut dev/prod, pull, push, merge... to by im malo na zaciatok stacit.
cakat na pruser nepomaha, vid. moj prispevok. vtedy vsetci odkyvu, ale potom uz to zase pojde do stratena.

Ink: ani odchod nic nevyriesi. v najhorsom pripade sa ten tool vytvori nanovo, kedze podla popisu su to len jednodche podporne veci.
Název: Re:Jak posunout vývojáře k CI/CD
Přispěvatel: jehovista2 28. 01. 2021, 12:30:56
Kdyz si nekdo kuti sam na svem pisecku a odmita davat praci do repozitare, tak to obvykle znamena jedine - nechce, aby se prislo na to ze je neschopny, nebo ze dela kulovy.
Název: Re:Jak posunout vývojáře k CI/CD
Přispěvatel: technomaniak 28. 01. 2021, 12:41:42
..

Snažím se si ulehčit dokumentaci a práci automatizací (vlastní GitLab, Ansible ...) a rád bych do toho vtáhnul ostatní.
Bohužel narážím na to, že vývojáře tyhle věci nezajímají, "otravujou je" ...

...

Takže si chceš ulehčit práci tím, že ji přehodíš na jiné? No tak to se nedivím kolegům, že tě posílají do "zadeke". To je dost vychcané.

A překvapuje mě, ta podpora tady u lidí. Už vidím jak by se vám líbilo kdyby váš kolega se snažil přehodit svou práci na vás. Mě to připadá stejné jako kdyby si ve firmě najali svačinářku, která má obstarávat svačiny a ona by se vás snažila přesvěděčit, že pro ni bude velmi výhodné když si budete nosit svačiny z domu, a ji ušetříte čas s její výrobou.

Já osobně bych to podpořil a používal pouze v tom případě, že bys pak dostal padáka, tvou práci bysme si rozdělily a stejně tak i tvou výplatu mezi ostatní kolegy.
Název: Re:Jak posunout vývojáře k CI/CD
Přispěvatel: Kit 28. 01. 2021, 12:47:03
Automatizace bych nechal až úplně na konec pokud vůbec, protože se snadno stanou akorát zdrojem opruzu a práce navíc (na něčem co navíc není smyslem toho vývoje) když se v jejich toolchainu cokoli rozbije.

Jasně, Git je základ, bez kterého nemá moc smysl dělat CI/CD. Automatizaci může z počátku udělat vedoucí projektu.
Název: Re:Jak posunout vývojáře k CI/CD
Přispěvatel: Kit 28. 01. 2021, 12:51:01
Mozno by stacilo na zaciatok nieco jednoduche, napr. svn, kde na one man show staci len push/pull. Aby ste mali aktualne zdrojaky k dispozicii.

Prosím, SVN už ne. Následná konverze na Git je sice poměrně snadná, ale zavádění nových postupů bolí.
Název: Re:Jak posunout vývojáře k CI/CD
Přispěvatel: Kit 28. 01. 2021, 12:58:19
..

Snažím se si ulehčit dokumentaci a práci automatizací (vlastní GitLab, Ansible ...) a rád bych do toho vtáhnul ostatní.
Bohužel narážím na to, že vývojáře tyhle věci nezajímají, "otravujou je" ...

...

Takže si chceš ulehčit práci tím, že ji přehodíš na jiné? No tak to se nedivím kolegům, že tě posílají do "zadeke". To je dost vychcané.

Jenže on tu svou práci nechce přehodit na lidi, ale na stroje. S tím, že i ti lidé z toho budou mít užitek.
Název: Re:Jak posunout vývojáře k CI/CD
Přispěvatel: jouda2 28. 01. 2021, 13:18:43
J ouda: nejake verzovanie je zaklad programovania. A ked to oni nedokazu pochopit, tak to jednoducho zaviest a casom pochopia, ze je to dobra vec. Inak sa nikam nepohne. Tiez som par v praci par kolegov, ktori kazdu zmenu ohundrali, lebo to znamenalo pre nich zacat premyslat a nieco nove sa naucit.
Mě to nevysvětlujte, já to dělám i na hobby věcech už od doby CVS i na hloupé Hello World na nově pořízené Arduino.

Ale zase chápu, že pokud jsou to lidé, kteří nejsou primárně programátoři, ale nedej bože mají nějaké hlubší znalosti nějakého oboru (bez kterých ale ty jinak naprosto triviální věci nenapíšou). A arogantní přístup "tak ty lidi kteří vědí perfektně jak celá fabrika funguje, co je z linky potřeba reportovat prostě vyházejte a naberte místo nich študáka" může dopadnout velmi bledě.
Název: Re:Jak posunout vývojáře k CI/CD
Přispěvatel: Trident Vasco 28. 01. 2021, 13:46:04
Nechapu jak se nekdo vubec muze nazyvat programatorem a pracovat v tomto chaosu. I kdejaka garazovka o dvou iidech verzuje sw  a centralne spravuje/builduje.

Dal bych tomu mesic snahy o evangelizaci a pak dal vypoved jestli budes vycerpany bez vysledku. Tohle vypada ze nekdo nabral studenty po VS jeste bez praxe a nezbylo mezi nimi dost lead senioru. Splacat appku, nabrat lamy za drobny na kafe, odprezentovat budouci warp motor v dobre padnoucim saku a pujcenem ferrari investorum a startup tyve/kamo/jak cyp/- vyraz cenzurovan autorem -

Je otazka kolik beres a kolik usili a casu ti ta evangelizace samozrejmych veci zabere vedle tvoji existujici prace. Nezapomen ze do prace kde firmu nevlastnis se chodi pro penize. Za loajalitu si nic nekoupis. Pri situaci ktera je ted na trhu by sis odchodem jedine polepsil. To v cem zijes nemuze ridit zady schopny manazer. To jsou ranne 90tky v IT u nas. V US tak 70-80tky.

Hlavne to nevidim jako neco na cem by se prilis dal stavet kariera.

Bezne nabirame devopsa za 120k. Lidi po skole co neco umi 60kkc.Lidi neschopne opice 40-45kkc.  Kamarad developer nastupoval za 130k. Jen aby byla predstava jestli se ti to vyplaci.

Je to o lidech a o managementu. Ne o technologiich. Schopni vyvojari kde je aspon jeden schopnejsi lead si sami jsou schopni vytvorit alespon nejaky system a ne takovy chaos.
Název: Re:Jak posunout vývojáře k CI/CD
Přispěvatel: Petr Klíma 28. 01. 2021, 15:26:22
Děkuj vám všem za názory a rady.
Název: Re:Jak posunout vývojáře k CI/CD
Přispěvatel: MalyTomi 28. 01. 2021, 15:57:37
Takže si chceš ulehčit práci tím, že ji přehodíš na jiné? No tak to se nedivím kolegům, že tě posílají do "zadeke". To je dost vychcané.

A překvapuje mě, ta podpora tady u lidí.
Ty povazujes git a CI/CD za prehodenie prace na inych? zjavne netusis o com to je. Praveze to pomaha vyvojarom. Mne napr. staci commit zdrojakov do gitu a automat urobi build a nasadi na 2 masiny. Bez toho, aby som musel nieco naviac riesit. Teda nemusim sa ja prihlasovat na servre a kopirovat novu verziu.
V pripade problemov par klikov a na servroch je nasadena predchadzajuca verzia. A to vsetko bez jedineho vypadku.
Zo mna sa vzdy smiali v praci, lebo na vsetko som mal skripty. Smiech ich presiel, ked som pracu, ktora sa bezne robila niekolko hodin mal hotovu za hodinu. A prave o tom je programovanie. Riesit len samotny kod, a nie este premyslat kam vsade to nasadit a kde su zdrojaky, a aka verzia sw je v produkcii...
Název: Re:Jak posunout vývojáře k CI/CD
Přispěvatel: jouda2 28. 01. 2021, 17:01:57
V pripade problemov par klikov a na servroch je nasadena predchadzajuca verzia. A to vsetko bez jedineho vypadku.
huh, nechci býti kverulant, ale nemá být CICD (s dobře napsanými testovacími scénáři) právě (i) o tom, že "v případě problémů" se to v první řadě vůbec na ten server nedostane?
Název: Re:Jak posunout vývojáře k CI/CD
Přispěvatel: Lopital 28. 01. 2021, 17:03:06
Ako som precital diskusiu tak ja som situaciu takto pochopil:

To nie su programatori. To su ludia ktorych napln prace je nieco ine a su schopny nejake percento casu dajme tomu 30% (alebo nedajboze dokonca vo volnom case) venovat programovaniu a napisat nejaku utilitu pre firmu. Ak je to takto tlacit ich do gitu ked to nechcu imho nema zmysel. Ak chcete git,ci/cd najdite si fulltime vyvojara.
Název: Re:Jak posunout vývojáře k CI/CD
Přispěvatel: Ink 28. 01. 2021, 17:17:29
Ako som precital diskusiu tak ja som situaciu takto pochopil:

To nie su programatori. To su ludia ktorych napln prace je nieco ine a su schopny nejake percento casu dajme tomu 30% (alebo nedajboze dokonca vo volnom case) venovat programovaniu a napisat nejaku utilitu pre firmu. Ak je to takto tlacit ich do gitu ked to nechcu imho nema zmysel. Ak chcete git,ci/cd najdite si fulltime vyvojara.

Pokud programuje, pořád je to programátor, byť na part time. A furt je to zaměstnanec, takže má sklapnout krovky a dělat práci pořádně, pokud ho k tomu někdo vyzve.
Název: Re:Jak posunout vývojáře k CI/CD
Přispěvatel: jouda2 28. 01. 2021, 18:14:24
Pokud programuje, pořád je to programátor, byť na part time. A furt je to zaměstnanec, takže má sklapnout krovky a dělat práci pořádně, pokud ho k tomu někdo vyzve.
Zkuste podobnou logiku aplikovat třeba na pozici "údržbář" versus kvalifikace "instalatér", "truhlář", "elektrikář", "čalouník", "pokrývač", "zedník", "štukatér" - abyste viděl jakou absurditu píšete.
Název: Re:Jak posunout vývojáře k CI/CD
Přispěvatel: MalyTomi 28. 01. 2021, 19:37:06
huh, nechci býti kverulant, ale nemá být CICD (s dobře napsanými testovacími scénáři) právě (i) o tom, že "v případě problémů" se to v první řadě vůbec na ten server nedostane?
Ano, ale bezne su pripady, ze sa chyba zisti az dodatocne, napr. nejaky specificky vypocet, alebo co sa nam stavalo castejsie: nasadzuje sa naraz niekolko roznych systemov od roznych externych dodavatelov, ktore su navzajom prepojene. a staci, ze niekde zlyha jedno nasadenie, tak sa musia vsetky vratit spat.
Název: Re:Jak posunout vývojáře k CI/CD
Přispěvatel: Ink 28. 01. 2021, 20:52:25
Pokud programuje, pořád je to programátor, byť na part time. A furt je to zaměstnanec, takže má sklapnout krovky a dělat práci pořádně, pokud ho k tomu někdo vyzve.
Zkuste podobnou logiku aplikovat třeba na pozici "údržbář" versus kvalifikace "instalatér", "truhlář", "elektrikář", "čalouník", "pokrývač", "zedník", "štukatér" - abyste viděl jakou absurditu píšete.

Nebudu nic na nic aplikovat. Zfušovaná práce je zfušovaná práce.
Název: Re:Jak posunout vývojáře k CI/CD
Přispěvatel: Kit 28. 01. 2021, 22:04:11
Ako som precital diskusiu tak ja som situaciu takto pochopil:

To nie su programatori. To su ludia ktorych napln prace je nieco ine a su schopny nejake percento casu dajme tomu 30% (alebo nedajboze dokonca vo volnom case) venovat programovaniu a napisat nejaku utilitu pre firmu. Ak je to takto tlacit ich do gitu ked to nechcu imho nema zmysel. Ak chcete git,ci/cd najdite si fulltime vyvojara.

Verzování používají i spisovatelé, kteří programování neviděli ani z dálky.
Název: Re:Jak posunout vývojáře k CI/CD
Přispěvatel: alex6bbc 28. 01. 2021, 22:53:15
"Verzování používají i spisovatelé, kteří programování neviděli ani z dálky."

no byl jsem nucen do gitu verzovat i binarni soubory (dll), neni to pekne, ale jde to a clovek
se muze vratit ke vsem verzim.
Název: Re:Jak posunout vývojáře k CI/CD
Přispěvatel: user398 28. 01. 2021, 23:20:56
Uz to tu niekto pisal. Ti programatori si urcite uvedomuju uzitocnost gitu a CI tam problem nebude. Problem je, ze nechcu aby niekto videl ako moc (ne)pracuju.
Toto je problem vo firmach kde programovanie nieje hlavnou cinnostou takze do toho nikto nevidi a "programator" moze bastlit nejaky svoj PHP skript s reportom mesiac a tvrdit ze "na tom pracuje", "vyskytli sa problemy bude to trvat dlhsie" a podobne.
Název: Re:Jak posunout vývojáře k CI/CD
Přispěvatel: Kit 29. 01. 2021, 00:07:28
Uz to tu niekto pisal. Ti programatori si urcite uvedomuju uzitocnost gitu a CI tam problem nebude. Problem je, ze nechcu aby niekto videl ako moc (ne)pracuju.
Toto je problem vo firmach kde programovanie nieje hlavnou cinnostou takze do toho nikto nevidi a "programator" moze bastlit nejaky svoj PHP skript s reportom mesiac a tvrdit ze "na tom pracuje", "vyskytli sa problemy bude to trvat dlhsie" a podobne.

Na mne to funguje obráceně. Commit je pro mne výkazem práce, který nemusím vymýšlet. Prostě uvedu, co jsem v tom konkrétním případě udělal. Klidně si předtím udělám i diff. Nějak mě to víc baví, když si udělám takovou retrospektivu.
Název: Re:Jak posunout vývojáře k CI/CD
Přispěvatel: skunkos 29. 01. 2021, 07:52:21
U nás ve firmě to vypadalo při mém příchodu takto:
- polovina firmy (ta starší) nepoužívala žádný verzovací systém
- druhá polovina používala SVN šíleným způsobem
- CI/CD v podstatě neexistovalo, pár projektů bylo v tehdy už brutálně zastaralé verzi Hudson

Byl to tvrdý a těžký boj. Vyhodil jsem SVN a nasadil self-hoste Gitlab. Vyhodil jsem Hudson a nyní máme pravidelně aktualizovaný Jenkins.

Naučit pár starších kolegů základní Git workflow a vůbec to myšlení byl boj. Někteří dělali zálohování prostým kopírováním zdrojáků, když se objevil neřešitelný problém, obnovil kolega zálohu daného souboru, kterou našel atp.

Masakr byl, že po nasazení Gitu kolega stále dělal i své souborové copy-paste zálohy a když se mu něco v pracovní kopii nezdálo, prostě soubor přepsal svou chytrou zálohou, což dělalo strašné harakiri při různém mergování atp. Už se zlepšil.

V podstatě neexistovala rozumná "štábní kultura" ohledně formátování kódu, konvencí pojmenování proměnných atp. Neexistovala standardizovaná cesta, jak generovat instalátory našich produktů, neexistovala cesta, jak nové verze dostávat spolehlivě k zákazníkům.

Firemní web byl šíleně napsán v Silverlightu -> přešlo se na ASP.NET a máme funkční web za který se nemusíme moc stydět.

Nyní jdou dělat věci, co předtím kolegové dělat nemohli. Můžeme přesně dohledat každou individuální změnu, zavedl se ticketovací systém (v Gitlabu), každý má 100% přehled o tom, jaké bug-fixy po něm ostatní chcou.

Celá tahle epopej byla osvobozující.
Název: Re:Jak posunout vývojáře k CI/CD
Přispěvatel: technomaniak 29. 01. 2021, 08:03:11
Jenže on tu svou práci nechce přehodit na lidi, ale na stroje. S tím, že i ti lidé z toho budou mít užitek.
Tak když to budou dělat stroje tak proč je tím obtěžuje. Pokud MUSÍ věnovat tomu navíc 1 sekundu je to něco NAVÍC co předtím nedělali. SÁM AUTOR PŘIZNÁVÁ, ŽE SI CHCE ULEHČIT PRÁCI A POKUD DRUZÍ BUDOU KVŮLI TOMU DĚLAT I 1 SEKUNDU NAVÍC A TO SAMOZŘEJMĚ ZABERE MNOHEM VÍCE ČASU PAK JEDNODUŠE CHCE SVOU PRACÍ PŘESUNOUT NA NĚ.Je to skutečně tak jednoduché. A ty technobláboly jsou jenom kecy okolo. Možná to je ten důvod proč já podnikám a ty jsi zaměstnancký otrok, protože s tebou každý vyjebe za pomocí těchto bullshit keců.

Pokud použiji analogii, pak je to stejné jako kdybych po každém v kolektivu chtěl 5000 kč a obhajoval to, že se všichni budeme mít lépe, což je lež neboť JÁ se budu mít lépe, a ostatní o peníze přijdou.

Kdyby tazatel nebyl slaboduchý blbec vymyslel by efektivnější řešení bez nutnosti zbytečně práce lidí okolo se stejnými výsledky. Smyslem IT bylo vždy ulehčit, ušetřit čas a nikoliv věnovat tomu více času. POKUD NA TO MUSÍ NĚKDO MYSLET A VĚNOVAT TOMU 1 a více sekund je to ŠPATNÉ(NEVHODNÉ) ŘEŠENÍ. Tak jsme to vždycky dělaly a měli úspěch.

Myšlenka sdílených zdrojových kódů na centrální, lokálním uložišti (s dalšími funkcemi : verzovaní,zálohování apod..) není špatné ale její implemtace blbcem nemusí být vždy kvalitní. A tato implementace tazatelem, zjevně špatné řešení je neboť vyžaduje od starších kolegů práci navíc a té se pochopitelně brání. Jejich postupy mohou být třeba vhodnější(efektivnější) pro jejich způsob práce.
Název: Re:Jak posunout vývojáře k CI/CD
Přispěvatel: Ink 29. 01. 2021, 08:18:10
U nás ve firmě to vypadalo při mém příchodu takto:
- polovina firmy (ta starší) nepoužívala žádný verzovací systém
- druhá polovina používala SVN šíleným způsobem
- CI/CD v podstatě neexistovalo, pár projektů bylo v tehdy už brutálně zastaralé verzi Hudson

Byl to tvrdý a těžký boj. Vyhodil jsem SVN a nasadil self-hoste Gitlab. Vyhodil jsem Hudson a nyní máme pravidelně aktualizovaný Jenkins.

Naučit pár starších kolegů základní Git workflow a vůbec to myšlení byl boj. Někteří dělali zálohování prostým kopírováním zdrojáků, když se objevil neřešitelný problém, obnovil kolega zálohu daného souboru, kterou našel atp.

Masakr byl, že po nasazení Gitu kolega stále dělal i své souborové copy-paste zálohy a když se mu něco v pracovní kopii nezdálo, prostě soubor přepsal svou chytrou zálohou, což dělalo strašné harakiri při různém mergování atp. Už se zlepšil.

V podstatě neexistovala rozumná "štábní kultura" ohledně formátování kódu, konvencí pojmenování proměnných atp. Neexistovala standardizovaná cesta, jak generovat instalátory našich produktů, neexistovala cesta, jak nové verze dostávat spolehlivě k zákazníkům.

Firemní web byl šíleně napsán v Silverlightu -> přešlo se na ASP.NET a máme funkční web za který se nemusíme moc stydět.

Nyní jdou dělat věci, co předtím kolegové dělat nemohli. Můžeme přesně dohledat každou individuální změnu, zavedl se ticketovací systém (v Gitlabu), každý má 100% přehled o tom, jaké bug-fixy po něm ostatní chcou.

Celá tahle epopej byla osvobozující.

Dobrá práce, gratuluju. Překonat mentální lenost a pitomé kecy, proč něco nejde a proč je to zbytečné, to vyžaduje dost energie.
Název: Re:Jak posunout vývojáře k CI/CD
Přispěvatel: Ink 29. 01. 2021, 08:21:49
Myšlenka sdílených zdrojových kódů na centrální, lokálním uložišti (s dalšími funkcemi : verzovaní,zálohování apod..) není špatné ale její implemtace blbcem nemusí být vždy kvalitní. A tato implementace tazatelem, zjevně špatné řešení je neboť vyžaduje od starších kolegů práci navíc a té se pochopitelně brání. Jejich postupy mohou být třeba vhodnější(efektivnější) pro jejich způsob práce.

Nic ve zlém, ale tohle je přesně vohnoutská mentalita, která v rozumně řízené firmě nemá místo. Naučit se pracovat s Gitem není pro průměrně inteligentní opici žádná velká práce a tu produktivitu, kterou naruší pár minut denně věnovaných správě verzí, bych chtěl fakt na vlastní oči vidět. Klidně si na to vezmu i dovolenou, abych spatřil ty efektivní postupy "starších kolegů".
Název: Re:Jak posunout vývojáře k CI/CD
Přispěvatel: Petr Klíma 29. 01. 2021, 08:37:42
...

Nyní jdou dělat věci, co předtím kolegové dělat nemohli. Můžeme přesně dohledat každou individuální změnu, zavedl se ticketovací systém (v Gitlabu), každý má 100% přehled o tom, jaké bug-fixy po něm ostatní chcou.

Celá tahle epopej byla osvobozující.

Díky za trochu naděje ... ;-)
Název: Re:Jak posunout vývojáře k CI/CD
Přispěvatel: xPoli 29. 01. 2021, 09:06:57
POKUD NA TO MUSÍ NĚKDO MYSLET A VĚNOVAT TOMU 1 a více sekund je to ŠPATNÉ(NEVHODNÉ) ŘEŠENÍ.

Jejich postupy mohou být třeba vhodnější(efektivnější) pro jejich způsob práce.

Dosud se celá debata odvíjela celkem správným směrem, ale výše citovaný příspěvěk jako celek je podle mě agresivní útok hlupáka. Nejde pro jeden dílčí krok zahodit přínos celé pipeline. Udělat commit v gitu, zvlášť aby k něčemu byl dá určitě víc práce, než na složce se zdrojáky udělat alt+f5 a odzálohovat to někam na server. Git workflow je třeba se trochu naučit, nedělat commit 1x za měsíc, ale ideálně vždy po uzavření nějaké nové/upravené funkcionality, případně i v mezikrocích ("WIP: ..."). To je ta práce navíc. Na druhou stranu to ale lidem může ušetřit spoustu času. Proč se dělala tahle změna? git blame, git log, git diff - aha, proto. A není potřeba se někde prohrabovat zip souborama na sdíleném disku ve firmě a hledat, kdy se tam tohle vlastně dostalo, pokud to vůbec někde je.

Vysvětlit přínos téhle práce navíc jednak vedení a jednak těm vývojářům může být náročný úkol, ale je potřeba argumentovat právě případy, kdy kvůli nějakému pochybení v deploy procesu to ty lidi/majitele stojí násobně víc času. Takhle potom jde třeba odpovědět - nevím, teď nemám čas ti to hledat, najdi si to v gitu a mám klid na další práci.

Z vlastní zkušenost znám případ, kdy majitel firmy vzal notebook nemocného zaměstnance a vezl mu ho domů, aby se dostali k aktuálním zdrojákům a překladu.
Jiná (odstrašující) zkušenost: Zaměstnanec v pracovní době vytvoří něco, co bere jako svoje know-how a nechce ho předat dál. Jakkoliv strastiplnou cestu musel projít a mentální úsilí vyvinout, pořád je to práce zaměstnance pro zaměstnavatele a tak by s tím mělo být nakládáno.

Vztaženo na původní dotaz za mě takto:
Krok jedna - všechny zdrojáky musí do repozitáře, bez debaty, klidně befelem. V první fázi tak jak jsou, klidně i s různými balasty typu vcproj.sln, .cproject a podobně. V tomhle by měl mít tazatel podporu vedení, je to práce zaměstnanců firmy v pracovní době, tedy majetek zaměstnavatele a zaměstnavatel by k tomu měl mít přístup. Částečně se tím eliminuje bus faktor.
Krok jedna a půl - vysvětlit základní git workflow. Návod velkým písmem na A5 max, na to klíčové to stačí. Musí tam být init, add, .gitignore, remote add, commit, reset, push, s velkým varováním commit --amend (pro situace a ještě jsem zapomněl upravit tenhle řádek v readme) s tím, že commit --amend nelze po push, pak už je třeba nový commit a případně stash. S tim si lze běžně vystačit. Podrobnější návod může být k ruce, kde bude návod na řešení dalších základních situací (branch, checkout, clone, pull, merge), ale git cook book na začátek je moc.
Krok dva - tazatel bude postupně automatizovat build systém tak, aby se buildovalo z toho, co je v repozitáři. Ideálně přes dvě větve, kdy do master větve jde jen to, co jde mergovat a zkompilovat, ale jde to i tak, že vše může být v masteru, ale pokud commit message nezačíná "WIP:" musí to jít kompilovat. Následně se nasazují jen verze, které splňují výše uvedené pravidlo, ideálně v help-u těch aplikací je uveden commit (např.
Kód: [Vybrat]
git describe --match=NeVeRmAtCh --always --dirty=M), ze kterého se to sestavilo. Tím se předejde pěti různým verzím aplikace, shodně označeným 1.2. Podmínka kompilovatelnosti zabrání tomu, že se např. v commitu zapomene na nově vyvořené soubory.
Krok tři - postupovat v automatizaci - ideálně každý problém v produkci přetavit v další test, automatizovat reportování chyb z testů zpět vývojářům, zpřísňovat parametry překladu např. -Werror atp.

Štábní kultura zdrojáků s tím sice souvisí taky, ale pokud jsou jednotlivé projektíky one-man-show, pak bych to případně tlačil až v pozdějších fázích.

Jo a nezapomenout na zálohování repozitáře!
Název: Re:Jak posunout vývojáře k CI/CD
Přispěvatel: Petr Klíma 29. 01. 2021, 09:25:10
Kdyby tazatel nebyl slaboduchý blbec vymyslel by efektivnější řešení bez nutnosti zbytečně práce lidí okolo se stejnými výsledky. Smyslem IT bylo vždy ulehčit, ušetřit čas a nikoliv věnovat tomu více času. POKUD NA TO MUSÍ NĚKDO MYSLET A VĚNOVAT TOMU 1 a více sekund je to ŠPATNÉ(NEVHODNÉ) ŘEŠENÍ. Tak jsme to vždycky dělaly a měli úspěch.

Děkuji za chválu, moc potěšila. Doufám, že i Vám udělala hodně dobře.

Já to vidím takto:
Že sjednocení správy zdrojových kódů přinese nějakou práci i vývojářům je jasné. Prostě ten kód musí pushnout do repository (odhad 1-3 min. denně).
Výhodu pro ně samotné to moc mít nebude .... alespoň ze začátku. Pokud jim verzování kódu nepřipadá užitečné teď proč by mělo být v budoucnu jinak, že ...

Pro mne jako toho kdo ty aplikace nasazuje a následně spravuje to bude mít výhodu, že budu moci s aktuálními verzemi dělat testovací instalace a dopředu si testovat (pokud možno automaticky) jestli aplikace se změnou kódu náhodou nepotřebuje jiné nastavení prostředí ... protože když na tohle narazíte při ostré instalaci tak má jak programátor, tak já o práci postaráno, někdy i na několik hodin (vrátit starou instalaci, zjišťovat kde je problém v nové program/prostředí, další pokus-omyl ...). Určitě to neodhalí vše, ale i 30% bude super.
Následně bych chtěl testovat samotný kód jak co do syntaxe tak statickou analýzou a pomáhat/psát pro vývojáře testy, to pomůže nám oběma ...

Pro firmu to má tu výhodu, že znalosti uložené ve zdrojácích jsou pod kontrolou. A pokud se testování pozitivně projeví na spolehlivosti nebo rychlosti nasazení, tak to je jen další plus ...
Název: Re:Jak posunout vývojáře k CI/CD
Přispěvatel: Charon351 29. 01. 2021, 09:30:50
Vlastní zkušenost,
základem je začít používat git, stejně se musí nějak synchronizovat a bez gitu to bude jistě peklo,
pokud se nesynchronizuji a každý jede vlastní projekt tak git jim nijak život nestíží, navíc jeho podpora je dnes v mnoha IDE, a je to jen o tom vysvětli co je ten commit a že když se zavedou commity nemusí se pak vyplňovat v ideálním případě další reporty, případně se už jen sesumíruje to co je v commitech.

CI/CD je tvoje věc jakmile je vše v gitlabu tak tam testy a deploy nastavíš za ně, časem zjistíš že to zkusí skopírovat nebo doplňovat a třeba jim to nejde a zeptají se kde dělají chybu a jak na to aby se jim taky spouštěli testy v novém projektu.

Spousta lidí se toho bojí, ale ono to prostě může běžet bez nich jen ten git stačí používat.


Název: Re:Jak posunout vývojáře k CI/CD
Přispěvatel: MalyTomi 29. 01. 2021, 09:38:39
Nyní jdou dělat věci, co předtím kolegové dělat nemohli. Můžeme přesně dohledat každou individuální změnu, zavedl se ticketovací systém (v Gitlabu), každý má 100% přehled o tom, jaké bug-fixy po něm ostatní chcou.
My pouzivame bitbucket+jira. Je to sice drahe riesenie, ale vsetky poziadavky idu do jiry, a potom len staci len pri commite dat cislo jiry a system si to prepoji. takze jednym klikom vidime co sa v danom commite riesilo, kto to pozadoval, poziadavky, popis a kedy to chcel.

Pokud MUSÍ věnovat tomu navíc 1 sekundu je to něco NAVÍC co předtím nedělali....
Toto moze napisat len niekto, kto si o sebe mysli, ze vie vsetko najlepsie. Ty vidis len ten 1 commit, nomalny clovek vidi to, ze v pripade problemov vies presne kto, kedy a preco upravoval zdrojak. A nestracas zbytocne cas patranim, ked ti padne produkcia a ty netusis preco.
cize par sekund denne, ked urobis rano pull a vecer push ti v konecnom dosledku usetri hodiny prace a co je podstatnejsie, vies problem odstranit podstatne rychlejsie a neprichadzas tak o zisk, ked ti firma stoji.
Dalsia vec, pokazi/zaviri sa pocitac, tak co potom? budem hladat kade-tade nejaku zalohu zpred xx dni a rozmyslat co som odvtedy robil, alebo sadnem za iny pocitac a stiahnem si behom par sekund posledne zdrojaky a pokracujem dalej.
Pouzivanie git a automaticky deploy odlisuje amatera od profesionala. Navyse zdrojaky patria firme, takze ona rozhoduje  kde sa budu archivovat a ako.
neviem si predstavit situaciu, ako napr. u nas, ked sa pracuje na niekolkych veciach v ramci jedneho projektu, ako si v tom udrzat poriadok a nasledne nasadzovat len urcite dokoncene veci.

Na mne to funguje obráceně. Nějak mě to víc baví, když si udělám takovou retrospektivu.
My sme nasli taku vizualnu blbinku, kde si dal nazov repa a on ti urobil take video, ako sa menili subory. Bola to sranda sledovat tak 2-3 roky prace, ako tam behaju postavicky a objavuju/miznu rozne branche, subory. v rychlosti si ale nespomeniem na nazov.
Název: Re:Jak posunout vývojáře k CI/CD
Přispěvatel: redustin 29. 01. 2021, 10:16:09
Překvapuje, že by někdo, kdo opakovaně pracuje se zdrojáky, vůbec uvažoval o nepoužití nějaké formy verzování, byť i jen lokálního.
Název: Re:Jak posunout vývojáře k CI/CD
Přispěvatel: Ink 29. 01. 2021, 10:37:53
Překvapuje, že by někdo, kdo opakovaně pracuje se zdrojáky, vůbec uvažoval o nepoužití nějaké formy verzování, byť i jen lokálního.

Presne. Ja jsem zacal pouzivat lokalne CVS uz pred cca 20 lety, kdyz firma, kde jsem pracoval, mela taky to "uzasne" workflow pres Sambashare. Uz tenkrat to wokflow bylo spatne, ale dnes je to neomluvitelne.
Název: Re:Jak posunout vývojáře k CI/CD
Přispěvatel: FactChecker 29. 01. 2021, 13:54:24
Ako som precital diskusiu tak ja som situaciu takto pochopil:

To nie su programatori. To su ludia ktorych napln prace je nieco ine a su schopny nejake percento casu dajme tomu 30% (alebo nedajboze dokonca vo volnom case) venovat programovaniu a napisat nejaku utilitu pre firmu. Ak je to takto tlacit ich do gitu ked to nechcu imho nema zmysel. Ak chcete git,ci/cd najdite si fulltime vyvojara.

Pokud programuje, pořád je to programátor, byť na part time. A furt je to zaměstnanec, takže má sklapnout krovky a dělat práci pořádně, pokud ho k tomu někdo vyzve.

Tak to pozor. To není pravda. Zaměstnanec má náplň práce uvedenou v pracovní smlouvě. Pokud tam nemá nic o programování tak to není programátor a firma to po něm ani nemůže chtít. To že si zaměstnanec práci ulehčí/zrychlí automatizací/programem/zlepšovákem  automaticky neznamená, že výsledná práce je majetkem firmy, opět pokud není uvedeno v pracovní smlouvě,  že to je to co má dělat. Může se ovšem s firmou domluvit a třeba jí to prodat.

Osobně jsem zažil odejítí technologa (chtěl zvednout mzdu), který měl makra v Excelu, které dokázali spočítat parametry najetí a pracovní režim jistého zařízení řádově za minuty. Najmuli cucáka a při odstávce se zjistilo, že najetí nebude schopen zvládnout v určeném čase. Zkoušeli to týden. Pak se pokorně přišourali za starým technologem, ten vzal notebook a na místě z dodaných parametrů provoz najel. K zařízení byly k dizpozici příručky, plány, tabulky, grafy i vzorce, ale za prvé cucák neměl zkušenost a za druhé v příručkách se ještě počítalo na logaritmickém pravítku. Skončilo to tak, že vedení podniku se dohodlo se starým technologem a ten excelovský list za vyšší šesti místnou částku koupilo.

Je to poněkud starší příběh, ale dávám ho k dobru na jednání se zákazníky (vedení firem), aby si uvědomili, že o klíčové zaměstnance je potřeba se starat.
Název: Re:Jak posunout vývojáře k CI/CD
Přispěvatel: Petr Klíma 29. 01. 2021, 14:06:02
Ako som precital diskusiu tak ja som situaciu takto pochopil:

To nie su programatori. To su ludia ktorych napln prace je nieco ine a su schopny nejake percento casu dajme tomu 30% (alebo nedajboze dokonca vo volnom case) venovat programovaniu a napisat nejaku utilitu pre firmu. Ak je to takto tlacit ich do gitu ked to nechcu imho nema zmysel. Ak chcete git,ci/cd najdite si fulltime vyvojara.

Pokud programuje, pořád je to programátor, byť na part time. A furt je to zaměstnanec, takže má sklapnout krovky a dělat práci pořádně, pokud ho k tomu někdo vyzve.

Tak to pozor. To není pravda. Zaměstnanec má náplň práce uvedenou v pracovní smlouvě. Pokud tam nemá nic o programování tak to není programátor a firma to po něm ani nemůže chtít. To že si zaměstnanec práci ulehčí/zrychlí automatizací/programem/zlepšovákem  automaticky neznamená, že výsledná práce je majetkem firmy, opět pokud není uvedeno v pracovní smlouvě,  že to je to co má dělat. Může se ovšem s firmou domluvit a třeba jí to prodat.

Osobně jsem zažil odejítí technologa (chtěl zvednout mzdu), který měl makra v Excelu, které dokázali spočítat parametry najetí a pracovní režim jistého zařízení řádově za minuty. Najmuli cucáka a při odstávce se zjistilo, že najetí nebude schopen zvládnout v určeném čase. Zkoušeli to týden. Pak se pokorně přišourali za starým technologem, ten vzal notebook a na místě z dodaných parametrů provoz najel. K zařízení byly k dizpozici příručky, plány, tabulky, grafy i vzorce, ale za prvé cucák neměl zkušenost a za druhé v příručkách se ještě počítalo na logaritmickém pravítku. Skončilo to tak, že vedení podniku se dohodlo se starým technologem a ten excelovský list za vyšší šesti místnou částku koupilo.

Je to poněkud starší příběh, ale dávám ho k dobru na jednání se zákazníky (vedení firem), aby si uvědomili, že o klíčové zaměstnance je potřeba se starat.

Tak tohle bych podepsal ... (naši parttime (cca 70%) progamátoři to mají ve smlouvě ...)

Ona ta má snaha vůbec nesměřuje k "nahrazení" lidí. Kód je jedna věc, je do něj uloženo spousta vědomostí, ale zkušenost je nepřenosná.

Ať to zní jak korporátní blábol, lidi - přiznejme že jen někteří - jsou největší kapitál firmy.
Název: Re:Jak posunout vývojáře k CI/CD
Přispěvatel: Ink 29. 01. 2021, 14:09:20
Ako som precital diskusiu tak ja som situaciu takto pochopil:

To nie su programatori. To su ludia ktorych napln prace je nieco ine a su schopny nejake percento casu dajme tomu 30% (alebo nedajboze dokonca vo volnom case) venovat programovaniu a napisat nejaku utilitu pre firmu. Ak je to takto tlacit ich do gitu ked to nechcu imho nema zmysel. Ak chcete git,ci/cd najdite si fulltime vyvojara.

Pokud programuje, pořád je to programátor, byť na part time. A furt je to zaměstnanec, takže má sklapnout krovky a dělat práci pořádně, pokud ho k tomu někdo vyzve.

Tak to pozor. To není pravda. Zaměstnanec má náplň práce uvedenou v pracovní smlouvě. Pokud tam nemá nic o programování tak to není programátor a firma to po něm ani nemůže chtít. To že si zaměstnanec práci ulehčí/zrychlí automatizací/programem/zlepšovákem  automaticky neznamená, že výsledná práce je majetkem firmy, opět pokud není uvedeno v pracovní smlouvě,  že to je to co má dělat. Může se ovšem s firmou domluvit a třeba jí to prodat.

Tady už se pohybujeme někde mezi Švejkem, Ferdou Mravencem a Broukem Pytlíkem. Pokud je situace v dané firmě takováhle, je to asi k řešení jinde než na IT serveru.
Název: Re:Jak posunout vývojáře k CI/CD
Přispěvatel: MalyTomi 29. 01. 2021, 14:20:06
Tak to pozor. To není pravda. Zaměstnanec má náplň práce uvedenou v pracovní smlouvě. Pokud tam nemá nic o programování tak to není programátor a firma to po něm ani nemůže chtít. To že si zaměstnanec práci ulehčí/zrychlí automatizací/programem/zlepšovákem  automaticky neznamená, že výsledná práce je majetkem firmy, opět pokud není uvedeno v pracovní smlouvě,  že to je to co má dělat. Může se ovšem s firmou domluvit a třeba jí to prodat.

Nezmysel. Pokial cokolvek urobis pocas pracovnej doby a vyuzival zariadenia a prostriedky firmy patri to im. To, ze si niekto urobi zlepsovaky, ktore mu zjednodusia pracu, je to jeho sikovnost. Ale pri odchode z firmy si to nemoze len tak vziat. Bud to necha vo firme, alebo vymaze. Firma ho za nieco plati a on za ich peniaze vyvija svoje sukromne veci?
Tebe ako zamestnavatelovi by sa pacilo, kedy si platil ludi, ktori si robia v praci svoje projekty?
Název: Re:Jak posunout vývojáře k CI/CD
Přispěvatel: FactChecker 29. 01. 2021, 14:22:53
Ako som precital diskusiu tak ja som situaciu takto pochopil:

To nie su programatori. To su ludia ktorych napln prace je nieco ine a su schopny nejake percento casu dajme tomu 30% (alebo nedajboze dokonca vo volnom case) venovat programovaniu a napisat nejaku utilitu pre firmu. Ak je to takto tlacit ich do gitu ked to nechcu imho nema zmysel. Ak chcete git,ci/cd najdite si fulltime vyvojara.

Pokud programuje, pořád je to programátor, byť na part time. A furt je to zaměstnanec, takže má sklapnout krovky a dělat práci pořádně, pokud ho k tomu někdo vyzve.

Tak to pozor. To není pravda. Zaměstnanec má náplň práce uvedenou v pracovní smlouvě. Pokud tam nemá nic o programování tak to není programátor a firma to po něm ani nemůže chtít. To že si zaměstnanec práci ulehčí/zrychlí automatizací/programem/zlepšovákem  automaticky neznamená, že výsledná práce je majetkem firmy, opět pokud není uvedeno v pracovní smlouvě,  že to je to co má dělat. Může se ovšem s firmou domluvit a třeba jí to prodat.

Tady už se pohybujeme někde mezi Švejkem, Ferdou Mravencem a Broukem Pytlíkem. Pokud je situace v dané firmě takováhle, je to asi k řešení jinde než na IT serveru.

Hádám, že jsi nikdy nedělal ve větší výrobní firmě.
Název: Re:Jak posunout vývojáře k CI/CD
Přispěvatel: FactChecker 29. 01. 2021, 14:25:43
Tak to pozor. To není pravda. Zaměstnanec má náplň práce uvedenou v pracovní smlouvě. Pokud tam nemá nic o programování tak to není programátor a firma to po něm ani nemůže chtít. To že si zaměstnanec práci ulehčí/zrychlí automatizací/programem/zlepšovákem  automaticky neznamená, že výsledná práce je majetkem firmy, opět pokud není uvedeno v pracovní smlouvě,  že to je to co má dělat. Může se ovšem s firmou domluvit a třeba jí to prodat.

Nezmysel. Pokial cokolvek urobis pocas pracovnej doby a vyuzival zariadenia a prostriedky firmy patri to im. To, ze si niekto urobi zlepsovaky, ktore mu zjednodusia pracu, je to jeho sikovnost. Ale pri odchode z firmy si to nemoze len tak vziat. Bud to necha vo firme, alebo vymaze. Firma ho za nieco plati a on za ich peniaze vyvija svoje sukromne veci?
Tebe ako zamestnavatelovi by sa pacilo, kedy si platil ludi, ktori si robia v praci svoje projekty?

Není to nesmysl.  Zaměstnanec už dávno není otrok změstnavatele. Ano při odchodu z firmy by to člověk neměl použít/využít jinde, ale zaměstnavatel nemá právo vyžadovat, aby mu to změstanec předal.
Název: Re:Jak posunout vývojáře k CI/CD
Přispěvatel: jouda2 29. 01. 2021, 14:44:27
Tady už se pohybujeme někde mezi Švejkem, Ferdou Mravencem a Broukem Pytlíkem. Pokud je situace v dané firmě takováhle, je to asi k řešení jinde než na IT serveru.
Nemyslím že by bylo chybou na IT serveru shlédnout z nadoblačných výšin tam dolů, jak to reálně funguje v jiných oborech. Ostatně ony tyhle (podle některých podřadné) obory nám dodávají třeba elektřinu, plyn, uhlí, bez nich bysme ani neměli naše křemíkové miláčky do čeho namontovat, čím dojet do datacentra (které by nám ani neměl v první řadě kdo postavit) atd.
Prostě nejsme středem Vesmíru, ale pro tyhle lidi je IT jeden z mnoha nástrojů jako šroubovák, lopata, šupléra, kladivo etc. nic víc.
Název: Re:Jak posunout vývojáře k CI/CD
Přispěvatel: Ink 29. 01. 2021, 14:56:42
Tady už se pohybujeme někde mezi Švejkem, Ferdou Mravencem a Broukem Pytlíkem. Pokud je situace v dané firmě takováhle, je to asi k řešení jinde než na IT serveru.
Nemyslím že by bylo chybou na IT serveru shlédnout z nadoblačných výšin tam dolů, jak to reálně funguje v jiných oborech. Ostatně ony tyhle (podle některých podřadné) obory nám dodávají třeba elektřinu, plyn, uhlí, bez nich bysme ani neměli naše křemíkové miláčky do čeho namontovat, čím dojet do datacentra (které by nám ani neměl v první řadě kdo postavit) atd.
Prostě nejsme středem Vesmíru, ale pro tyhle lidi je IT jeden z mnoha nástrojů jako šroubovák, lopata, šupléra, kladivo etc. nic víc.

Jasně. Představ si, že jsem absolvoval nejedno školení s lidmi z různých oborů a vím, jak zoufalá je leckde situace. To ale nemění ani slovo na tom, co jsem psal výše. Zrovna tak vím, co je technický výkres a technologický postup. Správný vývoj software nemá od dobře organizované strojírenské výroby - v některých ohledech - zase tak daleko.

Tolik za mě k problematice Švejků a vohnoutů.
Název: Re:Jak posunout vývojáře k CI/CD
Přispěvatel: jehovista2 29. 01. 2021, 15:16:17
Osobně jsem zažil odejítí technologa (chtěl zvednout mzdu), který měl makra v Excelu, které dokázali spočítat parametry najetí a pracovní režim jistého zařízení řádově za minuty. Najmuli cucáka a při odstávce se zjistilo, že najetí nebude schopen zvládnout v určeném čase. Zkoušeli to týden. Pak se pokorně přišourali za starým technologem, ten vzal notebook a na místě z dodaných parametrů provoz najel. K zařízení byly k dizpozici příručky, plány, tabulky, grafy i vzorce, ale za prvé cucák neměl zkušenost a za druhé v příručkách se ještě počítalo na logaritmickém pravítku. Skončilo to tak, že vedení podniku se dohodlo se starým technologem a ten excelovský list za vyšší šesti místnou částku koupilo.

Tak pockat. On ty makra vyrabel doma ve volnem case? A jak potom nakladal v praci s tim usetrenym casem? Nevim, nakolik je ten jeho postup legalni, ale ten clovek bude podle popisu poradna svine.
Název: Re:Jak posunout vývojáře k CI/CD
Přispěvatel: Jiří Havel 29. 01. 2021, 16:05:49
Osobně jsem zažil odejítí technologa (chtěl zvednout mzdu), který měl makra v Excelu, které dokázali spočítat parametry najetí a pracovní režim jistého zařízení řádově za minuty. Najmuli cucáka a při odstávce se zjistilo, že najetí nebude schopen zvládnout v určeném čase. Zkoušeli to týden. Pak se pokorně přišourali za starým technologem, ten vzal notebook a na místě z dodaných parametrů provoz najel. K zařízení byly k dizpozici příručky, plány, tabulky, grafy i vzorce, ale za prvé cucák neměl zkušenost a za druhé v příručkách se ještě počítalo na logaritmickém pravítku. Skončilo to tak, že vedení podniku se dohodlo se starým technologem a ten excelovský list za vyšší šesti místnou částku koupilo.

Tak pockat. On ty makra vyrabel doma ve volnem case? A jak potom nakladal v praci s tim usetrenym casem? Nevim, nakolik je ten jeho postup legalni, ale ten clovek bude podle popisu poradna svine.
Ono to nezní jako jednostranná sviňárna. Od odejitého člověka se nedá očekávat, že bude chránit vedení před důsledky jejich neznalosti.
Název: Re:Jak posunout vývojáře k CI/CD
Přispěvatel: jehovista2 29. 01. 2021, 17:02:25
Osobně jsem zažil odejítí technologa (chtěl zvednout mzdu), který měl makra v Excelu, které dokázali spočítat parametry najetí a pracovní režim jistého zařízení řádově za minuty. Najmuli cucáka a při odstávce se zjistilo, že najetí nebude schopen zvládnout v určeném čase. Zkoušeli to týden. Pak se pokorně přišourali za starým technologem, ten vzal notebook a na místě z dodaných parametrů provoz najel. K zařízení byly k dizpozici příručky, plány, tabulky, grafy i vzorce, ale za prvé cucák neměl zkušenost a za druhé v příručkách se ještě počítalo na logaritmickém pravítku. Skončilo to tak, že vedení podniku se dohodlo se starým technologem a ten excelovský list za vyšší šesti místnou částku koupilo.

Tak pockat. On ty makra vyrabel doma ve volnem case? A jak potom nakladal v praci s tim usetrenym casem? Nevim, nakolik je ten jeho postup legalni, ale ten clovek bude podle popisu poradna svine.
Ono to nezní jako jednostranná sviňárna. Od odejitého člověka se nedá očekávat, že bude chránit vedení před důsledky jejich neznalosti.

Podle popisu dal vypoved. To znamena minimalne dvoumesicni vypovedni doba, behem ktere normalni zamestnavatel vyzaduje predani prace jinym osobam. Prijde mi divne, ze by nikoho nenapadlo, ze bez nej nerozjedou linku a nenapadlo se jich zeptat, jak to dela. Cim vic o tom premyslim, tim vic mi to cele prijde jako pohadka.
Název: Re:Jak posunout vývojáře k CI/CD
Přispěvatel: kanoe22 29. 01. 2021, 17:14:59
Osobně jsem zažil odejítí technologa (chtěl zvednout mzdu), který měl makra v Excelu, které dokázali spočítat parametry najetí a pracovní režim jistého zařízení řádově za minuty. Najmuli cucáka a při odstávce se zjistilo, že najetí nebude schopen zvládnout v určeném čase. Zkoušeli to týden. Pak se pokorně přišourali za starým technologem, ten vzal notebook a na místě z dodaných parametrů provoz najel. K zařízení byly k dizpozici příručky, plány, tabulky, grafy i vzorce, ale za prvé cucák neměl zkušenost a za druhé v příručkách se ještě počítalo na logaritmickém pravítku. Skončilo to tak, že vedení podniku se dohodlo se starým technologem a ten excelovský list za vyšší šesti místnou částku koupilo.

Tak pockat. On ty makra vyrabel doma ve volnem case? A jak potom nakladal v praci s tim usetrenym casem? Nevim, nakolik je ten jeho postup legalni, ale ten clovek bude podle popisu poradna svine.

Ked odchadzas, tak po tebe zamestnavatel automaticky chce aby si odovzdal vsetku rozrobenu pracu a aj akekolvek ine veci ktore su majetkom firmy. A ak je cas, tak aj co najviac vedomosti. Kedze vo firme ocividne nikto iny nemal skusenosti s jeho naplnou prace, inak by sa ozval ze este to a to chyba, kde to najdem, on s tym robieva, musi k tomu nieco mat (a je jedno ci sa jedno o dokumentaciu vo worde, scripty, alebo programy), je to v podstate problem firmy. Firmy si maju dohliadat na to aby nikdy nebola vedomost, skill, whatever, co vie iba jeden clovek. Pretoze ten clovek nemusi ani odist, moze dlhodobo ochoriet, mozu ho zavriet za nieco do basy, moze zomriet, moze ..., a co potom urobi firma?

Firmy radi buduju dojem ze kazdy je nahraditelny (co v urcitom kontexte je pravda, ale otazka je za ako sa novy clovek na tej pozicii zorientuje a dosiahne rovnaky level). A ak teda po nom firma nepozadovala dane makra, ocividne ich nepotrebovala, ibazeby ano.

Dalsia vec je ze ke odides z prace, nieco vyznamne ta k tomu donutilo, clovek nestrieda roboty ako ponozky. Preco by teda mal nieco darovat tej firme? Darovala mu ona nieco take vyznamne aby tam ostal? (V tomto pripade vyssi plat)?
Název: Re:Jak posunout vývojáře k CI/CD
Přispěvatel: nehalem 29. 01. 2021, 19:17:21
Osobně jsem zažil odejítí technologa (chtěl zvednout mzdu), který měl makra v Excelu, které dokázali spočítat parametry najetí a pracovní režim jistého zařízení řádově za minuty. Najmuli cucáka a při odstávce se zjistilo, že najetí nebude schopen zvládnout v určeném čase. Zkoušeli to týden. Pak se pokorně přišourali za starým technologem, ten vzal notebook a na místě z dodaných parametrů provoz najel. K zařízení byly k dizpozici příručky, plány, tabulky, grafy i vzorce, ale za prvé cucák neměl zkušenost a za druhé v příručkách se ještě počítalo na logaritmickém pravítku. Skončilo to tak, že vedení podniku se dohodlo se starým technologem a ten excelovský list za vyšší šesti místnou částku koupilo.

Tak pockat. On ty makra vyrabel doma ve volnem case? A jak potom nakladal v praci s tim usetrenym casem? Nevim, nakolik je ten jeho postup legalni, ale ten clovek bude podle popisu poradna svine.
Suhlasim, strasna svina, ze sa opovazil pouzit rozum a ulahcit si pracu a nasledne usetreny cas nevenoval tomu aby majitel mal na drahsie auto. Neuveritelny hajzel, to kde sme aby si otrok - pardon - zamestnanec myslel, ze jeho napady su jeho majetok? Pri odchode z firmy je povinny nechat mozog zamestnavatelovi. Tak na nich! Luza jedna prasiva!
Název: Re:Jak posunout vývojáře k CI/CD
Přispěvatel: nehalem 29. 01. 2021, 19:18:38
Premyslam ci sa medzi nami pohybuje tolko masochistickych blbeckov alebo su tu nejaki pseudopodnikatelia vychodneho strihu ktori dostavaju zachvaty uz len pri predstave, ze ich otrok si odskoci na chvilu na zachod. Ak nie ste podnikatelia, tak si nechajte prisit gule, je mi trapne aj za vas.
Název: Re:Jak posunout vývojáře k CI/CD
Přispěvatel: nehalem 29. 01. 2021, 19:25:09
Pokud programuje, pořád je to programátor, byť na part time. A furt je to zaměstnanec, takže má sklapnout krovky a dělat práci pořádně, pokud ho k tomu někdo vyzve.
To musi byt radost s tebou a tebe podobnymi pracovat. Aj preto som sa vam tam na to vysral a robim sam na seba a takych arogantnych kretenov obchadzam a bolo to moje najlepsie rozhodnutie v zivote. Ty krovka.
Název: Re:Jak posunout vývojáře k CI/CD
Přispěvatel: Ink 29. 01. 2021, 20:41:31
Pokud programuje, pořád je to programátor, byť na part time. A furt je to zaměstnanec, takže má sklapnout krovky a dělat práci pořádně, pokud ho k tomu někdo vyzve.
To musi byt radost s tebou a tebe podobnymi pracovat. Aj preto som sa vam tam na to vysral a robim sam na seba a takych arogantnych kretenov obchadzam a bolo to moje najlepsie rozhodnutie v zivote. Ty krovka.

Nevím, proč jsi agresivní, asi máš nějaký problém. Vztah zaměstnance a zaměstnavatele je každopádně dobrovolný. Pokud se někomu nelíbí, že má držet štábní kulturu, může jít jinam, to je v pořádku.
Název: Re:Jak posunout vývojáře k CI/CD
Přispěvatel: MalyTomi 29. 01. 2021, 20:54:55
nehalem: ty mi pripominas jedneho byvaleho kolegu. Neustale len na vsetko frflal a nadaval, a ze sme vsetci neschopni a len on je pan dokonaly.
Ked odisiel z prace a zacali sme po nom preberat projekty, tak sme nevedeli ci sa smiat, alebo plakat. tie zdrojaky bol jeden obrovsky neprehladny bordel. ale tvaril sa ako majster sveta a pan nenahraditelny.
Název: Re:Jak posunout vývojáře k CI/CD
Přispěvatel: nehalem 29. 01. 2021, 20:59:47
Pokud programuje, pořád je to programátor, byť na part time. A furt je to zaměstnanec, takže má sklapnout krovky a dělat práci pořádně, pokud ho k tomu někdo vyzve.
To musi byt radost s tebou a tebe podobnymi pracovat. Aj preto som sa vam tam na to vysral a robim sam na seba a takych arogantnych kretenov obchadzam a bolo to moje najlepsie rozhodnutie v zivote. Ty krovka.

Nevím, proč jsi agresivní, asi máš nějaký problém. Vztah zaměstnance a zaměstnavatele je každopádně dobrovolný. Pokud se někomu nelíbí, že má držet štábní kulturu, může jít jinam, to je v pořádku.
Asi mám PTSD. Odžil som si to a už nikdy viac. Mne je fyzicky zle zo zbabelcov ktorí radšej vyštípu spomedzi seba niekoho kto má gule a nenechá si kadiť na hlavu keď šéfstvo na neho hádže zodpovednosť pomaly aj za varenie kávy tak ho pošle do p*dele. Sami sa zmôžu len na opatrné nadávanie pri pive a falošné úsmevy do tváre svojho šéfa...no to by som fakt grcal z takých ľudí. Na druhej strane neznášam lemplov a vohnoutov ktorých celoživotný cieľ je nič nerobiť, vymýšľať len ako svoju prácu odrbať a hlavne sa nič nové nenaučiť. V prítomnosti takých ľudí som agresívny lebo by som im fakt dal na hubu, KTO SA NECHCE CELOŽIVOTNE VZDELÁVAŤ NEMÁ V IT ABSOLÚTNE ČO HĽADAŤ! O tomto sa proste nevedie diskusia, hotovo. Potom sa nedivím, že niektorí "vývojári" robia niekde s píchačkami a trackovaním činnosti každých 15 minút, ale to sú ľudia ktorí sú aj zadarmo drahí, nikdy nič hodnotné nevytvoria, sú k ničomu. A mám tušenie, že OP má presne takých kolegov, nepoznám nikoho kto by za niečo stál a nemal mozgovu kapacitu ani ochotu pracovať z gitom. Pochopím ak to nie sú primárne programátori, tak fajn, ale to je na manažmente mať ten soft skill im to poriadne vysvetliť prečo sa niečo nové zavádza, ale tu sme opäť pritom, že drvivá väčšina manažérov sú tiež k ničomu a neschopné paka. Mňa teší, že som v pozícii, keď si prácu vyberám ja, lebo so zbabelcami a lenivcami už nikdy v živote nechcem prísť ani do kontaktu.
Název: Re:Jak posunout vývojáře k CI/CD
Přispěvatel: nehalem 29. 01. 2021, 21:01:34
nehalem: ty mi pripominas jedneho byvaleho kolegu. Neustale len na vsetko frflal a nadaval, a ze sme vsetci neschopni a len on je pan dokonaly.
Ked odisiel z prace a zacali sme po nom preberat projekty, tak sme nevedeli ci sa smiat, alebo plakat. tie zdrojaky bol jeden obrovsky neprehladny bordel. ale tvaril sa ako majster sveta a pan nenahraditelny.
Ak ste jeho prácu nevideli v pull requestoch tak ste tam všetci do jedného lempli a neschopné paka a tu sa nemáme o čom baviť. Pochváľ sa, kde sa robí štýlom, že nemáte ani code review a odvedenú prácu kolegu ste prvykrát videli až po jeho odchode.
Název: Re:Jak posunout vývojáře k CI/CD
Přispěvatel: MalyTomi 29. 01. 2021, 21:30:30
naco, ked ty jediny vies vsetko. Pre zaujimavost, mame niekolko desiatok aktivnych projektov a nie kazdy robi na vsetkych projektoch. A prave pri prechode na CI/CD sa zistil ten jeho uzasny sposob kodenia.
Ty si si urcite kazdy vecer pozeral vsetky commity vsetkych kolegov. S tebou musela byt radost spolupracovat.
Název: Re:Jak posunout vývojáře k CI/CD
Přispěvatel: Longin 30. 01. 2021, 08:37:53
Chápu u programátora, co opustí práci a v té nové reusuje něco, co používal v té poslední. Prostě si nedělám iluze, že před odchodem si většina lidí udělá kopii zdrojáků z projektů (nebo určitou část), aby se pak měla čím inspirovat, když bude opět řešit něco podobného.
Ale ten příklad s tím technologem mi fakt přijde úsměvný (pokud to není pohádka). Stroj, který je pro fabriku dělaný na míru, a on si udělá pomůcku na ulehčení práce. Tu si pak vezme sebou a nenechá jí nikde ve firemním úložišti, i když mu bude k ničemu. :D
Na druhé straně firma resp střední management, který nezná jeho cenu.
Obě strany mají prostě chyby, ale zajímalo by mě po právní stránce, kdo je fakt v právu.
Kdybych dělal ve firmě, kde mě to sere (kolektiv, management) a vyhlížel lepší místo někde jinde, tak asi taky seru na nějakou poctivou dokumentaci a reuse pro někoho po mně. Natož abych se po roce v těch výtvorech vyznal, protože tam přece nebudu, prostě po mě potopa...ach ty naše povahy. :)
Název: Re:Jak posunout vývojáře k CI/CD
Přispěvatel: Ink 30. 01. 2021, 09:23:42
Kdybych dělal ve firmě, kde mě to sere (kolektiv, management) a vyhlížel lepší místo někde jinde, tak asi taky seru na nějakou poctivou dokumentaci a reuse pro někoho po mně. Natož abych se po roce v těch výtvorech vyznal, protože tam přece nebudu, prostě po mě potopa...ach ty naše povahy. :)

Tohle je problém řízení a vedení. Každý zaměstnanec má nadřízeného a ten by měl zajistit mimo jiné:

1. Aby byla rozumná pravidla pro psaní kódu a správu verzí (když se teda bavíme o programování).
2. Kontrolu, že pravidla jsou dodržována.
3. Knowledge management, bus factor a všechny tyhle věci. Není možné, aby dlouhé měsíce nebo roky měl na sobě nějaký zaměstnanec exkluzivní přístup k nějaké informaci a když odejde/onemocní, firma bude v průšvihu.
4. Spokojenost zaměstnanců. To zahrnuje i to, že jejich (oprávněné!) výtky a nápady někdo vyslechne a snaží se řešit. To zahrnuje i to, že zkušený a kvalitní zaměstnanec se nebojí o svoji pozici a proto si nekřečkuje nějakou konkrétní činnost nebo znalost, aby byl pro firmu nepostradatelný.

Každý manažer dělá chyby, ale pokud je aspoň trochu dobrý, pracuje na sobě a tyhle věci se snaží řešit. Další věc je, jestli jeho nadřízení hrají fér a poskytnou mu prostor pro rozumné fungování. Křivá firma a křiví zaměstnanci, to je panečku kombinace...
Název: Re:Jak posunout vývojáře k CI/CD
Přispěvatel: Longin 30. 01. 2021, 09:56:48
Ink - kvalitní příspěvek  ;)

Mě by spíš zajímalo, jak se postavit k situaci, kdy v projektu pro firmu používáš opensource zdroják, do kterého třeba přispíváš nebo prostě něco reusuješ vlastního mezi zaměsnavateli.
Tohle téma jsem tu řešil pár roků zpátky tady https://forum.root.cz/index.php?topic=14721.0 ale uspokojivou odpověď jsem nedostal... :D
Název: Re:Jak posunout vývojáře k CI/CD
Přispěvatel: Ink 30. 01. 2021, 10:18:01
Ink - kvalitní příspěvek  ;)

Mě by spíš zajímalo, jak se postavit k situaci, kdy v projektu pro firmu používáš opensource zdroják, do kterého třeba přispíváš nebo prostě něco reusuješ vlastního mezi zaměsnavateli.
Tohle téma jsem tu řešil pár roků zpátky tady https://forum.root.cz/index.php?topic=14721.0 ale uspokojivou odpověď jsem nedostal... :D

Díky, byl bych rád, kdyby se všechny ty dny strávené na školeních, samostudium a nějaká ta praxe někde odrazily. ;)

Tvoje otázka je pro mě tenký led, nepracuju v klasickém korporátu s týmy právníků. Kdyby se něco takového dělo u nás v práci, asi by se to lidsky domluvilo nebo by se v tom ani nikdo nevrtal. Mně osobně přijde část pracovního práva nelidská a děsivá. To aby člověk řešil každou stránku, kterou si zkopíruje na firemní kopírce a každou tužku, kterou si koupil za vlastní peníze. Něco, co může mít racionální jádro (skutečné masivní zneužívání firemního majetku, který je odepisován z daňového základu), se stalo prostředkem buzerace a je to v konfliktu s přirozeným právem a zdravým rozumem.
Název: Re:Jak posunout vývojáře k CI/CD
Přispěvatel: M_D 30. 01. 2021, 10:34:40
Ink: Napsal jsi pěkně, jak by to mělo být. Ale ono to tak většinou není, hlavně bod 4. :-)
I dotaz tazatelel ukazuje, že to tak u něj není. A můžu tě ujistit, že je to tak u spousty firem. Lepší to bude v IT firmách, kde vývoj je jejich core.
A ano, je to hlavně o lidech a i o tom středním managementu, jak se v oblasti orientuje.

Když se bavíme o jiných oborech, kde si vedou vývoj jen jako součást, tak se k tomu stavu blíží jen ve velice specifických oborech (pokud je k tomu tlačí něco navíc - dozorově, legislativně, ...). Ono třeba verzovat binárná bordel z vývojového nástroje k automatu je peklo. Že by to umělo samo to klikátko, to je pěkné iluze. Tam je už zlaté SVN proti GITu, pokud budu muset začít do toho strkat velké objekty a hlavně bináry. A pokud pokrokově zapnu ukládání do XML místo bináru, tak projekt místo 17 MB má 2,3 GB, na to, že to má jen umět odpojit rozvodnu při zkratu. A pak zjistíš, že ten XML umí načíst zpět jen ten stejný nástroj ve stejné verzi a ještě v tom XML není úplně vše, co v bináru. Po aktualizaci na novější nenačte, umí načíst ze starší verze jen ten binár (co bych ctěl, když jedna vývojové offline licence stojí jen 15 MKč). :-) :-)
Název: Re:Jak posunout vývojáře k CI/CD
Přispěvatel: M_D 30. 01. 2021, 10:42:47
Longin: Nu, měl bys mít v dokumentaci podchyceno co ten projekt potřebuje za externí knihovny, jejich seznam, licence, odkazy na autorství a nějaký vedoucí projektu by to měl schválit. U většího ti do toho bude rejpat tým právníků a případně i oddělení kybernetické bezpečnosti. Pokud jsi sám jediný na to celé, tak je to ošemetnější, ale ten seznam a odkýváno od šéfstva by byl žádoucí s upozorněnímna konfliktní stav. U toho by ti mohlo i vyplynout dohoda o tom, jak s těma knihovnama dále bude nakládáno, řešeny chyby, doplňování funkcionality v nich (u komerčních postup reportace autorům/ověření po nápravě, u volných třeba i to, že v rámci práce chyby opravíme a pusnem zpět ke sloučení, pokud autor sám nezareaguje).
Název: Re:Jak posunout vývojáře k CI/CD
Přispěvatel: Longin 30. 01. 2021, 12:03:31
Longin: Nu, měl bys mít v dokumentaci podchyceno co ten projekt potřebuje za externí knihovny, jejich seznam, licence, odkazy na autorství a nějaký vedoucí projektu by to měl schválit. U většího ti do toho bude rejpat tým právníků a případně i oddělení kybernetické bezpečnosti. Pokud jsi sám jediný na to celé, tak je to ošemetnější, ale ten seznam a odkýváno od šéfstva by byl žádoucí s upozorněnímna konfliktní stav. U toho by ti mohlo i vyplynout dohoda o tom, jak s těma knihovnama dále bude nakládáno, řešeny chyby, doplňování funkcionality v nich (u komerčních postup reportace autorům/ověření po nápravě, u volných třeba i to, že v rámci práce chyby opravíme a pusnem zpět ke sloučení, pokud autor sám nezareaguje).

Uvedu příklad...
V našich embedded zařízeních používáme hojně na datová úložiště (SD karty, NVM) docela známý projekt FatFS (http://elm-chan.org/fsw/ff/00index_e.html). Ten autor-japonec tam uvádí jakousi vlastní formu BSD licence, kterou pokud chápu dobře, nezavazuje firmu uvádět ji v dokumentaci v produktu, pokud je ten produkt dodávan jako hw s nahranou binárkou programů (tedy bez zdrojáků). I se zdrojákama (i s modifikovaným tímto projektem) tam taky nejsou asi žádné omezení. Další obdobou je třeba embeded TCP/IP stack LwIP (viz google), což je také hodně používáno.

Mno a teď dilema. Jsem třeba autor nebo přispívám do takového projektu a jsem třeba zaměstnán v nějakým korporátním molochu jak říkáš. Během vývoje objevím nějakou chybu v této knihovně a co teď? Po právní a morální stránce bych měl asi napsat na stránky vývoje té knihovny mail nebo nějakej trouble ticket (resp sám sobě) a tu opravu udělat ve svém volném čase, přijít do práce, stáhnout si aktualizaci a jet dál. :D :D :D
Jak to udělám já a věřím, že většina z nás? V pracovní době zřejmě na pracovním počítači ten commit udělám rovnou do toho projektu.

Když se vrátíme k té pohádce o technologovi a jeho excel tabulce, tak mu vlastně nikdo nemůže dokázat, kdy kde a na čem tu excelovskou tabulku vytvořil. No a vymáhej si to.

Jinak tohle téma mě baví, protože taky máme mezi kolegy takové exoty, co nic nesdílejí a křečkujou si svoje "know-how". A vedení se nedávno rozhodlo, že v celé firmě se na všech projektech budou zavádět principy CI.
Název: Re:Jak posunout vývojáře k CI/CD
Přispěvatel: M_D 30. 01. 2021, 12:48:52
Longin: V postupech pro používání open source knihoven je, že chyby se reportují/opravují/commitují zpět autorům/testují v rámci vývoje v normální pracovní době. Je i stanoveno, že pokud potřebujeme něco do knihovny přidat, tak se to udělá a postne do původního projektu (už jen proto, že táhnou sebou vlastní úpravy a nasazovat to do každé nové verze je po čase peklo, tak je lepší to dostat do původního projektu). Nebo i pokud potřebuji dostat něco nového do open source věci, tak si na to někoho najmu jako jendorázovku se zadáním doplň do X funkcionalitu Y, za to je P1 odměna, pokud dojde k úspěšnému včlenění do stromu dané knihovny, je k tomu P2 bonus.
Jistě, je komplikace, kdy jsem i autor/spoluautor té open knihovny a zároveň ji používám v rámci zaměstaneckého projektu. Tam musíš mít tu domluvu jasněji s firmou dánu. Ale obecně z mého pohledu, pokud si vyvíjím něco na sebe a pro sebe primárně, tak to mám zveřejněno pod svým soukromým jménem/mailem (protože firemní pravidla zakazují třeba používat v soukromých záležitostech vazbu na firmu-firemní email). Pokud to používán i v pracovní náplni, tak pokud mám dohodu, že to opravuji/vylepšuji jako součást práce, tak toto commituji pod firemním ID. Pokud to opravuji ve svém volném čase, tak pod firemním dám jen ticket a pracovně čekám, až se k tomu ve volném čase dostanu a opravím. :-)

K tomu technologovi - Že si technolog udělal pomůcku pro sebe, postup je dám v těch knihách, co měla firma, logaritmické pravítko jim neukradl. Mohl si klidně napsat v pár bodech poznámku do mobilu, jak to linku najet a pokud to najíždí X let sám, nikdy další mu do toho nekacal, tak nikomu nemusí dojít, že je to tak je.
Tohle uteče občas i ve firmě, kde máš přímo proces a desítky lidí na to předávání zkušeností další generaci, na vše postupy, testování na simulátorech, navíc obsluha striktně má postupovat podle stanovených postupových knih (nejste tu od toho, abyste mysleli, ale šli podle postupu) a stejně se občas stane, že se pak zjistí, že se něco nepředalo pro další.
Známého takhle vytáhli z důchodu zpět do práce, přesně z tohoto důvodu, přestože cca 2 roky před odchodem v podstatě byl už jen "vytěžován" z jeho znalostí a rozhodně nebylo nic ve snaze zatajit (protože ta rozlučková důchodová prémie je taková, že asi každý si rád jde do důchodu s jednorázovým bonusem u některých v řádu MKč).
I my tento týden jsme opatrně zjišťovali, zda exkolega, co šel do důchodu cca 10 let zpět ještě žije, zda by se nám na něco nepodíval, sice k tomu vše máme, umíme to, ale mladoši to v podstatě nikdy nědělali, tak zda by na ně za nějaký bonus nemrkl na to vyhodnocení dat a neřekl jim k tomu své.