Fórum Root.cz

Hlavní témata => Hardware => Téma založeno: wajta 07. 08. 2020, 10:14:11

Název: Ovládání tepelného čerpadla, vzduchového filtru a čepadla
Přispěvatel: wajta 07. 08. 2020, 10:14:11
Zdravím, chtěl bych na dálkově zapínat a vypínat tepelné čerpadlo a čerpadlo a filtrování pro bazén.
Tepelné čerpadlo je Toshiba hws-1403xwht6-e. Je na něm ovládací jednotka, která se skládá z displeje a několika tlačítek.
Filtrace + čerpadlo jsou spínány přes zásuvku 230V pomocí klasického vypínače.

Moje představa je taková, že si vytvořím jednoduché webové rozhraní kde budou tři komponenty a pomocí toggle switche je budu zapínat / vypínat a budu znát jejich současný stav [zapnuto/vypnuto].

Po stránce HW jsem zatím uvažoval nad těmito variantami:
A) Arduino + ethernet shield příp. ESP8266i.
B) Siemens LOGO!
C) Plc od Tecomat
D) Pro ovládání čerpadla a filtrace by se dala použít i zásuvka od Netio https://www.netio-products.com/cs/zarizeni/powerbox-3px

Jako nejlepší mi zatím přijdou varianty A a D, protože u Siemensu i Temomatu si nejsem jistý tím, že je mohu ovládat z vlastní web aplikace a taky cenou.

Zkoušel jste někdo něco podobného a co byste mi doporučili?

Ještě poznámka - u toho tepelného čerpadla by stačilo nějak odsimulovat stisknutí tlačítka Zone 1,2, viz obrázek (https://www.toshiba-aircon.co.uk/wp-content/uploads/2018/06/hws-ams11e-e1529064837902.jpg)
Název: Re:Ovládání tepelného čerpadla, vzduchového filtru a čepadla
Přispěvatel: Mirek Prýmek 07. 08. 2020, 10:54:54
Pokud nemáš "vyhlášku 50", tak rozhodně nepoužívat nic, kde nejsi totálně oddělený od silové části.

Nejjednodušší, nejbezpečnější a nejlevnější způsob ovládání zásuvky on/off jsou bezdrátově spínané zásuvky na 433MHz. Mají je všude možně, např. https://www.alza.cz/emos-dalkove-ovladana-zasuvka-bila-d5640290.htm (tenhle konkrétní model nemám vyzkoušený, je to jenom příklad).

Horší je to s tím ovládáním tepelného čerpadla - pokud ovládací jednotka nepodporuje žádný otevřený protokol a nikdo to nehacknul, tak s tím prostě nic neuděláš...
Název: Re:Ovládání tepelného čerpadla, vzduchového filtru a čepadla
Přispěvatel: Daevid 07. 08. 2020, 11:05:23
Ak som správe čítal manuál k tepelnému čerpadlu, tak by sa malo dať bezproblémovo ovládať externe pomocou bez-potenciálového vstupu. Takže ja by som to riešil najskôr pomocou Sonoff modulov, do ktorých by som nahral Blynk pre ESP8266 a spravil si jednoduché ovládanie v Blynk aplikácii do telefónu. Celková robota ani nie na hodinu... Ak ale trváš na webovom rozhraní, tak by som do Sonoff modulov nahral firmware Tasmota. Mal by podporovať ovládanie HTTP requestamy. Realizácia web rozhrania by bola ale na tvojich schopnostiach. Prípadne Sonoff má tiež nejaký svoj Cloud a aplikáciu, tak by si nemusel po SW stránke riešiť vôbec nič, skúsenosť s ním ale nemám. Obstarávacie náklady na Sonoff moduly sú minimálne.... Viac ale neporadím nakoľko som tepelné čerpadlo fyzicky nevidel a nepoznám jeho možnosti ani konfiguráciu...
Název: Re:Ovládání tepelného čerpadla, vzduchového filtru a čepadla
Přispěvatel: ajne 07. 08. 2020, 11:18:34
Pokud nemáš "vyhlášku 50", tak rozhodně nepoužívat nic, kde nejsi totálně oddělený od silové části.

Nejjednodušší, nejbezpečnější a nejlevnější způsob ovládání zásuvky on/off jsou bezdrátově spínané zásuvky na 433MHz. Mají je všude možně, např. https://www.alza.cz/emos-dalkove-ovladana-zasuvka-bila-d5640290.htm (tenhle konkrétní model nemám vyzkoušený, je to jenom příklad).

Horší je to s tím ovládáním tepelného čerpadla - pokud ovládací jednotka nepodporuje žádný otevřený protokol a nikdo to nehacknul, tak s tím prostě nic neuděláš...

A není pak nejlepší použít zásuvky jako tyto?

https://www.czc.cz/tp-link-wifi-smart-plug/190998/produkt

Netřeba k tomu bastlit webovku, stačí nainstalit do mobilu aplikaci, spárovat zásuvky a už je může ovládat z x telefonů a z celého světa.

Nebo si může připlatit:

https://www.czc.cz/tp-link-wifi-smart-plug-energy-monitoring/191000/produkt

A mít to i s monitoringem spotřeby. Zásuvku s monitoringem mám doma a funguje spolehlivě.

A další výhoda je, že si může nastavit scénáře a naprogramovat spouštění a vypínání + má narozdíl od běžných dálkově ovladaných zásuvek i zpětnou vazbu, v jakém stavu se nacházejí...nevýhoda závislost na výrobci. Nicméně je to sice Číňan, ale TP-LINKu celkem důvěřuji, už mi jejich zařízení prošlo rukama celkem dost, a za ty peníze je to solidní kvalita.

Horší to bude s tepelným, jestli má bezpotenciální vstup (jak bylo zmíněno přede mnou), tak leda pomocí této zásuvky ovládat relátko, nebo si výstupy vnitřního relé vytáhnout na ovládání ven - ale to už je zase bastlení a s nutností znalostí.
Název: Re:Ovládání tepelného čerpadla, vzduchového filtru a čepadla
Přispěvatel: Skier 07. 08. 2020, 11:31:11
Po stránce HW jsem zatím uvažoval nad těmito variantami:
A) Arduino + ethernet shield příp. ESP8266i.
B) Siemens LOGO!
C) Plc od Tecomat
D) Pro ovládání čerpadla a filtrace by se dala použít i zásuvka od Netio https://www.netio-products.com/cs/zarizeni/powerbox-3px

Určitě bych doporučil Siemens LEGO!

https://new.siemens.com/cz/cs/products/automation/systems/industrial/plc/logo.html - podívej se na videa, jsou tam typické jednoduché aplikace.
Název: Re:Ovládání tepelného čerpadla, vzduchového filtru a čepadla
Přispěvatel: Mirek Prýmek 07. 08. 2020, 12:14:53
A není pak nejlepší použít zásuvky jako tyto?

https://www.czc.cz/tp-link-wifi-smart-plug/190998/produkt

No ty jednodušší jsou za stejnou cenu v balení 3, to je ta hlavní pointa :)

Nebo si může připlatit:

https://www.czc.cz/tp-link-wifi-smart-plug-energy-monitoring/191000/produkt

A mít to i s monitoringem spotřeby. Zásuvku s monitoringem mám doma a funguje spolehlivě.

A další výhoda je, že si může nastavit scénáře a naprogramovat spouštění a vypínání + má narozdíl od běžných dálkově ovladaných zásuvek i zpětnou vazbu, v jakém stavu se nacházejí...

Monitoring spotřeby může být fajn, ale ze zkušeností odhaduju, že by to prvních 14dní mělo wow efekt a zbytek života zařízení už na to člověk vůbec nekoukne :)

Zpětná vazba je hodně fajn, ale osobně si myslím, že periodicky vysílaný jednoduchý příkaz na 433MHz je naprosto dostatečně robustní, takže zpětná vazba nijak zvlášť potřeba není. Filtr a čerpadlo u bazénu přinejhorším pojedou pořád nebo vůbec, což by si člověk všimnul, žádná výrazná škoda tam nehrozí (odhaduju).

Horší to bude s tepelným, jestli má bezpotenciální vstup (jak bylo zmíněno přede mnou), tak leda pomocí této zásuvky ovládat relátko, nebo si výstupy vnitřního relé vytáhnout na ovládání ven - ale to už je zase bastlení a s nutností znalostí.
To mi přijde zbytečně komplikovaný a zásuvka taky nemusí mít relé, ale nějaký ten triak nebo co, čímž ten bezpotenciál nesepne...

---
Ono obecně to zadání, co tady bylo zatím popsaný, je triviální a dá se řešit tisíci způsobama. Nejlepší řešení se bude odvíjet spíš od odstatních okolností - chci si s tím hrát, zbastlit si to sám, nebo to chci mít vyřešené snadno a rychle? Vadí mi cloud nebo jiná závislost na dodavateli? Jak je to fyzicky umístěné? (Pokud je bazén padesát metrů od tepelného čerpadla, bude to opruz řešit jedním PLC...) Jakou k tomu chci mít konektivitu a jakou otevřenost? (Např. chci si to napojit na vlastní webovou aplikaci?)

Tyhle všechny okolnosti a poustu dalších by to chtělo popsat, zvážit a podle toho volit vhodný řešení. Nabízí se jich moc na to, aby na to byla jedna evidentní rada.

Určitě bych doporučil Siemens LEGO!

https://new.siemens.com/cz/cs/products/automation/systems/industrial/plc/logo.html - podívej se na videa, jsou tam typické jednoduché aplikace.
Jak to má Logo! s programováním, softwarem, konektivitou a integrací?

Pokud bych to chtěl napojit na vlastní webovku, musel k tomu přidat nějaký Wifi AP, mohl programovat jenom pomocí SW pro Windows, musel si naprogramovat protikus, který z toho bude číst po modbusu... čili měl s tím strašně moc práce a celý tenhle DODO systém mě přišel na 4000Kč (přičemž na ESP32 si to postavím za pětistovku), tak nevím, jestli bych do toho úplně šel, industrial grade neindustrial grade ;)
Název: Re:Ovládání tepelného čerpadla, vzduchového filtru a čepadla
Přispěvatel: ajne 07. 08. 2020, 13:33:33
Citace
To mi přijde zbytečně komplikovaný a zásuvka taky nemusí mít relé, ale nějaký ten triak nebo co, čímž ten bezpotenciál nesepne...

O tom, že už to je bastlící způsob jsem zmiňoval, jinak tahle zásuvka má opravdu relé. Mám ji doma, cvakání je nezaměnitelné. :-)

Jinak ad cena, jasně že to vyjde dráže, ale komfort je úplně někde jinde (mobilní aplikace, možnost programování), ale hlavně pokud jde u tu spolehlivost u běžných DO zásuvek - tak to bych se přel. Už mi nějaké rukama prošly, sám mám doma také obdobné, a rozhodně bych na spolehlivost komunikace nesázel. To ani náhodou. Ani v rámci jedné místnosti to nefunguje 100%. Občas vysílač rozsvítí LED - signál odeslán, ale zásuvka neudělá nic. To by musely být nějaké zásuvky s obousměrnou komunikací - potvrzovacím signálem, ale tam se budou obávám blížit cenou řešení ode mne, a nenabídnou při tom nic navíc.
Název: Re:Ovládání tepelného čerpadla, vzduchového filtru a čepadla
Přispěvatel: Mirek Prýmek 07. 08. 2020, 13:58:16
rozhodně bych na spolehlivost komunikace nesázel. To ani náhodou. Ani v rámci jedné místnosti to nefunguje 100%. Občas vysílač rozsvítí LED - signál odeslán, ale zásuvka neudělá nic.
V té nejjednodušší formě 433MHz komunikace se naopak sází na nespolehlivost :) Když zmáčkneš tlačítko, pošle se kód "zapni" třeba čtyřikrát, pětkrát po sobě. Pokud ho budeš posílat pořád dokola, jednou se zaručeně chytne ;)
Název: Re:Ovládání tepelného čerpadla, vzduchového filtru a čepadla
Přispěvatel: ajne 07. 08. 2020, 14:33:42
rozhodně bych na spolehlivost komunikace nesázel. To ani náhodou. Ani v rámci jedné místnosti to nefunguje 100%. Občas vysílač rozsvítí LED - signál odeslán, ale zásuvka neudělá nic.
V té nejjednodušší formě 433MHz komunikace se naopak sází na nespolehlivost :) Když zmáčkneš tlačítko, pošle se kód "zapni" třeba čtyřikrát, pětkrát po sobě. Pokud ho budeš posílat pořád dokola, jednou se zaručeně chytne ;)

A právě proto bych to nepoužil. Levné, bez zpětné vazby a pokaždé to bude mačkat desetkrát, aby měl aspoň nějakou jistotu? Tyhle zásuvky stojí pětikilo, tři ty od TP-LINKu 1500 (bez měření), fakt by ta tisícovka byla takový problém? Vzhledem k tomu, že tazatel má bazén s tepelným čerpadlem, což asi nekoupil za pětikilo v Baumaxu, tak ta tisícovka asi nebude zrovna kritériem. Teď jde jen o to, jestli chce jít touhle jednodušší cestou, byť nebude dokonale splňovat jeho představy, nebo zkusí ubsatlit svoje řešení s rizikem spojeným.
Název: Re:Ovládání tepelného čerpadla, vzduchového filtru a čepadla
Přispěvatel: Mirek Prýmek 07. 08. 2020, 14:50:20
A právě proto bych to nepoužil. Levné, bez zpětné vazby a pokaždé to bude mačkat desetkrát
Nebude nic mačkat desetkrát, zmáčkne to jednou a MCU to bude periodicky posílat. To je naprosto běžný způsob, používá se i v těch PLCčkách, protože to je nejrobustnější vůči výpadkům a resetům komponent.
Název: Re:Ovládání tepelného čerpadla, vzduchového filtru a čepadla
Přispěvatel: wajta 07. 08. 2020, 15:50:35
Ono obecně to zadání, co tady bylo zatím popsaný, je triviální a dá se řešit tisíci způsobama. Nejlepší řešení se bude odvíjet spíš od odstatních okolností - chci si s tím hrát, zbastlit si to sám, nebo to chci mít vyřešené snadno a rychle? Vadí mi cloud nebo jiná závislost na dodavateli? Jak je to fyzicky umístěné? (Pokud je bazén padesát metrů od tepelného čerpadla, bude to opruz řešit jedním PLC...) Jakou k tomu chci mít konektivitu a jakou otevřenost? (Např. chci si to napojit na vlastní webovou aplikaci?)

Tyhle všechny okolnosti a poustu dalších by to chtělo popsat, zvážit a podle toho volit vhodný řešení. Nabízí se jich moc na to, aby na to byla jedna evidentní rada.

Zkusím to upřesnit.
Láká mě představa zrealizovat to vlastními silami a něco nového se naučit. Jak jsem psal už nahoře, chci mít svojí web aplikaci přes kterou to budu celé ovládat.

Pokud půjdu cestou zásuvek, pak jsem nejvíc nakloněn řešení od Netio (robustnost, rest/xml api), ethernet.
V případě LOGO! by to byl můj úplně první počin a nevím, co přesně koupit, abych s tím mohl komunikovat přes web aplikaci.
Samotné LOGO! je cenově ok a je již vybaveno ethernet konektorem přes který se to programuje, takže předpokládám, že by se přes to dalo i něco ovládat (možná špatně).
Název: Re:Ovládání tepelného čerpadla, vzduchového filtru a čepadla
Přispěvatel: ajne 07. 08. 2020, 15:54:35
A právě proto bych to nepoužil. Levné, bez zpětné vazby a pokaždé to bude mačkat desetkrát
Nebude nic mačkat desetkrát, zmáčkne to jednou a MCU to bude periodicky posílat. To je naprosto běžný způsob, používá se i v těch PLCčkách, protože to je nejrobustnější vůči výpadkům a resetům komponent.

Jenže některé vysílače vysílají asi vteřinu a pak přestanou, tlačítko se může držet jak chce. Asi ochrana proti vybití, kdyby něco podrželo tlačítko zmáčknuté. A pořád platí to samé, cenový rozdíl mezi těmi řešeními je minimální, a komfort i možnosti obsluhy jsou naprosto jinde. Když ztratí/rozbije ovladač, bude v háji. Tady může apku dat na jakýkoli mobil, přihlásit účet a jet dál. Má tím i možnost dát obsluhu třeba manželce, která jen vezme svůj telefon a nahodí bazén, místo toho, aby doma hledala jediný někde zašitý ovladač. Další výhoda - bude v práci, a ví, že pojede domů a chce si vlézt do bazénu - odkudkoli spustí potřebné a domů přijede k nachystané vodě. Cenový rozdíl je v řádu menšího až středního nákupu.

Znova opakuji, uvádím to jako možnou variantu k těm zásuvkám, s minimálním cenovým rozdílem, ale obrovským rozdílem v komfortu. Tazatel touhle cestou dost možná vůbec chtít jít nebude.
Název: Re:Ovládání tepelného čerpadla, vzduchového filtru a čepadla
Přispěvatel: ajne 07. 08. 2020, 15:59:44
Ono obecně to zadání, co tady bylo zatím popsaný, je triviální a dá se řešit tisíci způsobama. Nejlepší řešení se bude odvíjet spíš od odstatních okolností - chci si s tím hrát, zbastlit si to sám, nebo to chci mít vyřešené snadno a rychle? Vadí mi cloud nebo jiná závislost na dodavateli? Jak je to fyzicky umístěné? (Pokud je bazén padesát metrů od tepelného čerpadla, bude to opruz řešit jedním PLC...) Jakou k tomu chci mít konektivitu a jakou otevřenost? (Např. chci si to napojit na vlastní webovou aplikaci?)

Tyhle všechny okolnosti a poustu dalších by to chtělo popsat, zvážit a podle toho volit vhodný řešení. Nabízí se jich moc na to, aby na to byla jedna evidentní rada.

Zkusím to upřesnit.
Láká mě představa zrealizovat to vlastními silami a něco nového se naučit. Jak jsem psal už nahoře, chci mít svojí web aplikaci přes kterou to budu celé ovládat.

Pokud půjdu cestou zásuvek, pak jsem nejvíc nakloněn řešení od Netio (robustnost, rest/xml api), ethernet.
V případě LOGO! by to byl můj úplně první počin a nevím, co přesně koupit, abych s tím mohl komunikovat přes web aplikaci.
Samotné LOGO! je cenově ok a je již vybaveno ethernet konektorem přes který se to programuje, takže předpokládám, že by se přes to dalo i něco ovládat (možná špatně).

Tady by asi bylo dobré začít tím, s čím máte zkušenosti, a nad to začít stavět. Ta webová aplikace bude běžet na čem? Tím bych totiž začal, aby bylo možné spojení mezi webem a ovládacím prvkem.
Název: Re:Ovládání tepelného čerpadla, vzduchového filtru a čepadla
Přispěvatel: wajta 07. 08. 2020, 16:19:10
Tady by asi bylo dobré začít tím, s čím máte zkušenosti, a nad to začít stavět. Ta webová aplikace bude běžet na čem? Tím bych totiž začal, aby bylo možné spojení mezi webem a ovládacím prvkem.

Chci to rozjet na lokálním Raspberry PI, ke kterému bud z internetu přistupovat přes VPN.
Aplikace bude ve VueJS/AspNET Core API nebo v NodeRED.

Co se týká programování PLC, tam jsem úplný začátečník, proto jsem narazil na to LOGO!
Název: Re:Ovládání tepelného čerpadla, vzduchového filtru a čepadla
Přispěvatel: Mirek Prýmek 07. 08. 2020, 16:19:29
Jenže některé vysílače vysílají asi vteřinu a pak přestanou, tlačítko se může držet jak chce.
Ajo, už chápu, v čem si nerozumíme: ten signál se dá posílat přímo z Arduina, přes nejjednodušší vysílač (https://arduino-shop.cz/arduino/1003-433-mhz-vysilac-prijimac.html) Ovladač není potřeba, ten může zůstat někde v šuplíku jako záloha, kdyby Arduino přestalo fungovat, aby to mohl "ručně" ovládat.
Název: Re:Ovládání tepelného čerpadla, vzduchového filtru a čepadla
Přispěvatel: Mirek Prýmek 07. 08. 2020, 20:03:23
Chci to rozjet na lokálním Raspberry PI, ke kterému bud z internetu přistupovat přes VPN.
VPN je zbytečněj opruz, imho stačí bohatě nginx + tls + basic auth. Bude ti to fungovat kdekoli, na mobilu ...

Aplikace bude ve VueJS/AspNET Core API nebo v NodeRED.
NodeRED je výborná volba, je to skvělý sw. Nejlepší věc v JS, se kterou jsem se kdy potkal.
Název: Re:Ovládání tepelného čerpadla, vzduchového filtru a čepadla
Přispěvatel: Skier 07. 08. 2020, 21:27:03
Určitě bych doporučil Siemens LEGO!

https://new.siemens.com/cz/cs/products/automation/systems/industrial/plc/logo.html - podívej se na videa, jsou tam typické jednoduché aplikace.
Jak to má Logo! s programováním, softwarem, konektivitou a integrací?

Pokud bych to chtěl napojit na vlastní webovku, musel k tomu přidat nějaký Wifi AP, mohl programovat jenom pomocí SW pro Windows, musel si naprogramovat protikus, který z toho bude číst po modbusu... čili měl s tím strašně moc práce a celý tenhle DODO systém mě přišel na 4000Kč (přičemž na ESP32 si to postavím za pětistovku), tak nevím, jestli bych do toho úplně šel, industrial grade neindustrial grade ;)
LOGO! má embedded webserver a Ethernet port. Ano musí se programovat z widlí.

Ale je to robustní systém, ne nějaký bazmek závislý na soustě věcí. LOGO! bude fungovat i za 10 let. To bych si Sonoff, Tasmota, Blynk  a nějakých různých cloud udělátek netroufl tvrdit.

Prostě vyvinu, otestuji, provozuji a nic neřeším.

To je můj názor, jsou věci se kterými si rád hraju a bastlím. A jsou věci, u kterých vyžaduji spolehlivost a robustnost. Ale samozřejmě podle chuti každého soudruha...
Název: Re:Ovládání tepelného čerpadla, vzduchového filtru a čepadla
Přispěvatel: Skier 07. 08. 2020, 21:29:47

Zkusím to upřesnit.
Láká mě představa zrealizovat to vlastními silami a něco nového se naučit. Jak jsem psal už nahoře, chci mít svojí web aplikaci přes kterou to budu celé ovládat.

Pokud půjdu cestou zásuvek, pak jsem nejvíc nakloněn řešení od Netio (robustnost, rest/xml api), ethernet.
V případě LOGO! by to byl můj úplně první počin a nevím, co přesně koupit, abych s tím mohl komunikovat přes web aplikaci.
Samotné LOGO! je cenově ok a je již vybaveno ethernet konektorem přes který se to programuje, takže předpokládám, že by se přes to dalo i něco ovládat (možná špatně).
Potřebuješ zdroj, LOGO! CPU (s displejem a tlačítky a nebo i bez) a licenci k programovacímu softu. Toť vše.
Název: Re:Ovládání tepelného čerpadla, vzduchového filtru a čepadla
Přispěvatel: Skier 07. 08. 2020, 21:31:11
Samotné LOGO! je cenově ok a je již vybaveno ethernet konektorem přes který se to programuje, takže předpokládám, že by se přes to dalo i něco ovládat (možná špatně).
Ještě doplním - LOGO! se programuje přes RS-232 (funguje samozřejmě s USB převodníky). Ethernet port a vestavěný webserver má také.
Název: Re:Ovládání tepelného čerpadla, vzduchového filtru a čepadla
Přispěvatel: Mirek Prýmek 07. 08. 2020, 21:53:41
LOGO! bude fungovat i za 10 let.
O tom není nejmenších pochyb. Jenom je otázka, jestli je zrovna tohle požadavek. Pokud není, je to asi tak relevantní jako že kdyby si koupil rad-hardened Spark, tak mu to bude fungovat i při výbuchu atomové bomby, zatímco LOGO! ne :)

Prostě vyvinu, otestuji, provozuji a nic neřeším.
Tím si nejsem tak úplně jistej. Pokud si pod tím "provozuji" představuju, že to párkrát za těch deset let mám i přeprogramovat a to znamená vyštrachat někde RS232 kabel, mít po ruce stroj s windows, nedejbože hledat licenční kód k SW, kterej jsem při poslední přeinstalaci zapomněl nainstalovat...

Oproti tomu ty "bazmeky" přeprogramuju přes wifi, bez problémů, svobodným softwarem, který bude vždycky existovat, nic neřeším :)
Název: Re:Ovládání tepelného čerpadla, vzduchového filtru a čepadla
Přispěvatel: Skier 07. 08. 2020, 23:14:59
LOGO! bude fungovat i za 10 let.
O tom není nejmenších pochyb. Jenom je otázka, jestli je zrovna tohle požadavek. Pokud není, je to asi tak relevantní jako že kdyby si koupil rad-hardened Spark, tak mu to bude fungovat i při výbuchu atomové bomby, zatímco LOGO! ne :)
Máš pravdu. Vycházel jsem z toho, že tepelné čerpadlo taky není věc na 2 roky a potom vyměnit. A taky z toho, že by se doma nesetkalo s velkým pochopením pokud bychom se vrátili do studeného baráku. Nedejbože opakovaně :-D.

Ale třeba nám autor vysvětlí jaké jsou jeho priority.

Prostě vyvinu, otestuji, provozuji a nic neřeším.
Tím si nejsem tak úplně jistej. Pokud si pod tím "provozuji" představuju, že to párkrát za těch deset let mám i přeprogramovat a to znamená vyštrachat někde RS232 kabel, mít po ruce stroj s windows, nedejbože hledat licenční kód k SW, kterej jsem při poslední přeinstalaci zapomněl nainstalovat...

Oproti tomu ty "bazmeky" přeprogramuju přes wifi, bez problémů, svobodným softwarem, který bude vždycky existovat, nic neřeším :)
Některé z těch "bazmeků" závisí na existenci a funkci konkrétních cloudových systémů, nebo jiných aplikací/projektů. Ty můžou skončit nebo projít zásadní změnou a budu muset všechno předělávat.

Prostě věci dělím na ty, které musí spolehlivě a dlouhodobě fungovat, a na ty, se kterými si můžu a chci hrát. A podle toho volím prostředky pro jejich realizaci.

Ale jak píši výše - je to podle chuti každého soudruha...
Název: Re:Ovládání tepelného čerpadla, vzduchového filtru a čepadla
Přispěvatel: Skier 07. 08. 2020, 23:16:13
A poslední doplnění - NodeRED má jak Modbus, tak i S7 protokoly...

Podrobný přehled:

https://www.automation.siemens.com/salesmaterial-as/catalog/en/simatic-st70-chap02-english-2019.pdf
Název: Re:Ovládání tepelného čerpadla, vzduchového filtru a čepadla
Přispěvatel: Mirek Prýmek 07. 08. 2020, 23:29:53
Vycházel jsem z toho, že tepelné čerpadlo taky není věc na 2 roky a potom vyměnit.
To spolu ale přece vůbec nesouvisí. Můžu mít jedno čerpadlo, první tři roky ho řídit statickými pravidly, druhé tři roky to chci mít přes wifi a další tři roky to chci řídit Alexou.

A taky z toho, že by se doma nesetkalo s velkým pochopením pokud bychom se vrátili do studeného baráku. Nedejbože opakovaně :-D.
To taky není tak jednoznačný, jak to píšeš. Když ti to LOGO odejde v pátek večer, kdy budeš mít nainstalovanou náhradu? "Hned" v pondělí? Nebo přijde poštou až ve středu, ve čtvrtek budeš řešit ty Windowsy a v pátek tu licenci? ;)

Hele, já se v žádným případě nechci hádat, ale podle mě to prostě prezentuješ černobíle. Spolehlivosti se nemusí dosahovat jenom robustním hardwarem, ale třeba klidně i druhým úplně stejným, který mám v šuplíku, protože je prostě levnej. Je to stejný jako ta bezdrátová komunikace, co jsme řešili s kolegou výš - spolehlivost nemusí znamenat jenom jistotou, že se packet neztratil. Může to být klidně i to, že je mi úplně jedno, jestli se jich polovina ztratí :)

Některé z těch "bazmeků" závisí na existenci a funkci konkrétních cloudových systémů
Jakákoliv forma cloudu, který může provozovatel kdykoli vypnout, podle mě daný řešení diskvalifikuje z řízení vytápění, takže o tom bych se vůbec nebavil...

A poslední doplnění - NodeRED má jak Modbus, tak i S7 protokoly...
To ano, ale v kontextu tvýho uvažování asi úplně nemá smysl to "superspolehlivý" PLC připojit na něco, co je naprogramovaný v JS, nemá to jakýkoliv garance (vs třeba Kafka) a ještě to běží na Raspberry. To by se dost ta pointa PLCčka dost vytratila, ne? :)
Název: Re:Ovládání tepelného čerpadla, vzduchového filtru a čepadla
Přispěvatel: Skier 08. 08. 2020, 00:03:09
To spolu ale přece vůbec nesouvisí. Můžu mít jedno čerpadlo, první tři roky ho řídit statickými pravidly, druhé tři roky to chci mít přes wifi a další tři roky to chci řídit Alexou.

To taky není tak jednoznačný, jak to píšeš. Když ti to LOGO odejde v pátek večer, kdy budeš mít nainstalovanou náhradu? "Hned" v pondělí? Nebo přijde poštou až ve středu, ve čtvrtek budeš řešit ty Windowsy a v pátek tu licenci? ;)

Hele, já se v žádným případě nechci hádat, ale podle mě to prostě prezentuješ černobíle. Spolehlivosti se nemusí dosahovat jenom robustním hardwarem, ale třeba klidně i druhým úplně stejným, který mám v šuplíku, protože je prostě levnej. Je to stejný jako ta bezdrátová komunikace, co jsme řešili s kolegou výš - spolehlivost nemusí znamenat jenom jistotou, že se packet neztratil. Může to být klidně i to, že je mi úplně jedno, jestli se jich polovina ztratí :)

Jakákoliv forma cloudu, který může provozovatel kdykoli vypnout, podle mě daný řešení diskvalifikuje z řízení vytápění, takže o tom bych se vůbec nebavil...

To ano, ale v kontextu tvýho uvažování asi úplně nemá smysl to "superspolehlivý" PLC připojit na něco, co je naprogramovaný v JS, nemá to jakýkoliv garance (vs třeba Kafka) a ještě to běží na Raspberry. To by se dost ta pointa PLCčka dost vytratila, ne? :)
Hele, napsal jsem jak k podobným věcem přistupuji já. Ber to nebo nech být. Nemám čas, chuť a ani potřebu se tady nějak obhajovat. Chápu, že řešení s LEGO! není pro zdejší osazenstvo dostatečně sexy, ale mně se pro podobné aplikace naprosto osvědčilo.

Někomu se zase třeba osvědčilo něco jiného. A někdo si prostě jen rád pořád s něčím hraje a lepí...
Název: Re:Ovládání tepelného čerpadla, vzduchového filtru a čepadla
Přispěvatel: Mirek Prýmek 08. 08. 2020, 00:20:18
Nemám čas, chuť a ani potřebu se tady nějak obhajovat.
To po tobě nikdo nechce. Úplně by stačilo, kdybys v nezkušených lidech nevyvolával dojem, že na to jdeš jako profík, zatímco ostatní "lepí", "hrají si", používají "bazmeky" atd.

Prostě každý na to jde jinak a každé řešení má jiné vlastnosti. Jestli někdo chce mít všechno skvěle profi, na klíč a aniž by cokoli kdykoli řešil, no tak ať si koupí domácí automatizaci za sto tisíc, já mu to přeju. Když si to někdo jinej chce postavit jednou pro vždy nějak a pak dvacet let provozovat, ať si to postaví sám na PLCčku za pět tisíc. A když se chce někdo jinej něco naučit, mít svůj výtvor plně pod kontrolou a postupně ho vylepšovat, tak ať si to postaví na STM32 za stovku, když to umí udělat tak, aby to splňovalo jeho potřeby, ne? Každý řešení má svou niku, žádný není ani černý ani bílý.
Název: Re:Ovládání tepelného čerpadla, vzduchového filtru a čepadla
Přispěvatel: Skier 08. 08. 2020, 10:04:12
Nemám čas, chuť a ani potřebu se tady nějak obhajovat.
To po tobě nikdo nechce. Úplně by stačilo, kdybys v nezkušených lidech nevyvolával dojem, že na to jdeš jako profík, zatímco ostatní "lepí", "hrají si", používají "bazmeky" atd.
Aby nedošlo k nedorozumění - S ESP, Sonoff, Arduinem, mbed (STM32) a jinými podobnými věcmi si rád hraju a dělám i věci, které potom fungují a používám je. Ale má to své nevýhody.

A potom jsou prostě systémy, u kterých vyžaduji spolehlivost a nechci se o ně starat a řešit změny vynucené tím, že třeba někdo v nějaké používané komponentě něco změnil a už to nefunguje tak, jako dříve. A tam rád sáhnu po profi řešení, pokud není za gigantickou cenu. A LOGO! je za rozumné peníze. A navíc, když mně zítra klepne pepka a doma budou po čase potřebovat udělat nějakou změnu, je dost lidí kteří to zvládnou. Ano, bude to stát nějaké peníze, ale je to řešitelné. Někomu třeba můj pohled je blízký, někomu ne. Nikoho do něj nenutím.


Prostě každý na to jde jinak a každé řešení má jiné vlastnosti. Jestli někdo chce mít všechno skvěle profi, na klíč a aniž by cokoli kdykoli řešil, no tak ať si koupí domácí automatizaci za sto tisíc, já mu to přeju. Když si to někdo jinej chce postavit jednou pro vždy nějak a pak dvacet let provozovat, ať si to postaví sám na PLCčku za pět tisíc. A když se chce někdo jinej něco naučit, mít svůj výtvor plně pod kontrolou a postupně ho vylepšovat, tak ať si to postaví na STM32 za stovku, když to umí udělat tak, aby to splňovalo jeho potřeby, ne? Každý řešení má svou niku, žádný není ani černý ani bílý.
Napsal jsem v předchozích příspěvcích  víceméně to samé. Ale jestli máš potřebu se hádat, posluž si.
Název: Re:Ovládání tepelného čerpadla, vzduchového filtru a čepadla
Přispěvatel: Mirek Prýmek 08. 08. 2020, 10:18:45
Ale jestli máš potřebu se hádat, posluž si.
Jak jsem řekl, absolutně nemám, a proto to nebudu dál komentovat. Napsali jsme už dost, tazatel ať si udělá obrázek sám. A doptat se na detaily může kdykoli.

Mě osobně by teda fakt zajímala odpověď na tu jednu otázku, co jsem položil: když ti LOGO! odejde, za jak dlouho budeš mít zapojené stejné se stejným programem a co všechno k tomu budeš potřebovat? Nebo prostě počítáš s tím, že LOGO! neodejde nikdy? Fakt mě odpověď zajímá, nejde o hádání se.
Název: Re:Ovládání tepelného čerpadla, vzduchového filtru a čepadla
Přispěvatel: Skier 08. 08. 2020, 11:43:52
Mě osobně by teda fakt zajímala odpověď na tu jednu otázku, co jsem položil: když ti LOGO! odejde, za jak dlouho budeš mít zapojené stejné se stejným programem a co všechno k tomu budeš potřebovat? Nebo prostě počítáš s tím, že LOGO! neodejde nikdy?
LOGO! mi zatím neodešlo nikdy. Používám je doma a u rodičů celkem v 5 systémech.

Jde o běžné zboží, které je skladem. Takže třeba tady u Farnella s dodáním následující pracovní den při objdnání do 19:00. To mi na domácí použití přijde naprosto v pohodě.

https://cz.farnell.com/siemens/6ed1052-1fb08-0ba0/logic-module-8-i-p-4-o-p-230vac/dp/2846762

Edit: to neznamená, že se spoléhám na to, že nikdy neodejde. Je to jen otázka pravděpodobnosti. Program se přenáší na paměťové kartě, PC se SW na to nepotřebuješ.
Název: Re:Ovládání tepelného čerpadla, vzduchového filtru a čepadla
Přispěvatel: Mirek Prýmek 08. 08. 2020, 12:13:23
LOGO! mi zatím neodešlo nikdy. Používám je doma a u rodičů celkem v 5 systémech.
Doufám, že se shodneme, že to neznamená vůbec nic.

Jde o běžné zboží, které je skladem. Takže třeba tady u Farnella s dodáním následující pracovní den při objdnání do 19:00. To mi na domácí použití přijde naprosto v pohodě.
Jasně. Takže v nejhorším případě když ti to odejde v pátek po sedmé, máš "studený barák" (sic) do úterního poledne. Je to tak?

Edit: to neznamená, že se spoléhám na to, že nikdy neodejde. Je to jen otázka pravděpodobnosti.
To vždycky.

Program se přenáší na paměťové kartě, PC se SW na to nepotřebuješ.
Nepodařilo se mi najít, jestli tam ta karta je jenom jako záloha, nebo se z ní program přímo nahrává - tj. při jejím selhání a následném resetu "máš studený barák" nebo ne?
Název: Re:Ovládání tepelného čerpadla, vzduchového filtru a čepadla
Přispěvatel: Mirek Prýmek 08. 08. 2020, 12:21:08
Mimochodem, když jsme u těch karet, tohle mě fakt pobavilo:

https://cz.wiautomation.com/siemens/general-automation/simatic-s7/s7-300/6ES79538LM310AA0
Název: Re:Ovládání tepelného čerpadla, vzduchového filtru a čepadla
Přispěvatel: Skier 08. 08. 2020, 13:28:31
Tohle začíná být už jen ztráta času...

LOGO! mi zatím neodešlo nikdy. Používám je doma a u rodičů celkem v 5 systémech.
Doufám, že se shodneme, že to neznamená vůbec nic.
Dočti si do konce příspěvek, na který reaguješ, a uvidíš že vím že to nic neznamená.

Jde o běžné zboží, které je skladem. Takže třeba tady u Farnella s dodáním následující pracovní den při objdnání do 19:00. To mi na domácí použití přijde naprosto v pohodě.
Jasně. Takže v nejhorším případě když ti to odejde v pátek po sedmé, máš "studený barák" (sic) do úterního poledne. Je to tak?
Podle tohjo, co tu o svých zkušenostech průběžně píšeš, musíš vědět že to není takhle černobílé. Ty jsi jen naznačil riziko a míru, do jaké je akceptovatelné si každý musí posoudit sám. No a potom případně přijdou na řadu opatření, a ta můžou být různá. Tak třeba topení a ohřev vody jsou pro mne důležité, tak u nich mám hardwired "fallback systém" na který se to při poruše přepne (termostaty a relé). U zahradního jezírka a napouštění nádob na závlahu to prostě přestane fungovat a je tam ruční ovládání. A tak dále. Samozřejmě je možné mít k dispozici od každé komponenty náhradní díl, ale to nedělám.
[/quote]

Edit: to neznamená, že se spoléhám na to, že nikdy neodejde. Je to jen otázka pravděpodobnosti.
To vždycky.
To potřebuješ vždy mít poslední slovo?

Program se přenáší na paměťové kartě, PC se SW na to nepotřebuješ.
Nepodařilo se mi najít, jestli tam ta karta je jenom jako záloha, nebo se z ní program přímo nahrává - tj. při jejím selhání a následném resetu "máš studený barák" nebo ne?
[/quote]
Program je ve FLASH, z karty se nahrává buď když je FLASH prázdná a nebo když nahrání spustíš.
Název: Re:Ovládání tepelného čerpadla, vzduchového filtru a čepadla
Přispěvatel: Skier 08. 08. 2020, 13:29:39
Mimochodem, když jsme u těch karet, tohle mě fakt pobavilo:

https://cz.wiautomation.com/siemens/general-automation/simatic-s7/s7-300/6ES79538LM310AA0

To není k LOGU.

Zamysli se nad tím, jestli je OK používat consumer SD karty v průmyslovém zařízení. A potom ti třeba docvakne co si za ty peníze ve skutečnosti kupuješ.
Název: Re:Ovládání tepelného čerpadla, vzduchového filtru a čepadla
Přispěvatel: Mirek Prýmek 08. 08. 2020, 13:37:40
Ty jsi jen naznačil riziko a míru, do jaké je akceptovatelné si každý musí posoudit sám. No a potom případně přijdou na řadu opatření, a ta můžou být různá. Tak třeba topení a ohřev vody jsou pro mne důležité, tak u nich mám hardwired "fallback systém" na který se to při poruše přepne (termostaty a relé). U zahradního jezírka a napouštění nádob na závlahu to prostě přestane fungovat a je tam ruční ovládání. A tak dále. Samozřejmě je možné mít k dispozici od každé komponenty náhradní díl, ale to nedělám.
To jsou přesně ta opatření, která bys udělal i s míň spolehlivým systémem. Takže žádný "studený barák" by se nekonal ani tam. Jenom bys měl (možná!) větší pravděpodobnost, že ti to do toho fallbacku spadne.

Program je ve FLASH, z karty se nahrává buď když je FLASH prázdná a nebo když nahrání spustíš.
To je zvláštní. Takže existuje riziko, že flash je silently corrupted a zjistíš to, až když ji vložíš do toho nového PLC.

Ale jasně, to riziko selhání je prostě u PLC malé, o tom není sporu.

----
Pod čarou:

Tohle začíná být už jen ztráta času... [...] To potřebuješ vždy mít poslední slovo? [...] Zamysli se [...] potom ti třeba docvakne
Fakt nechápu tvoji agresivitu. Normálně se bavíme o vlastnostech nějakého řešení, co máš za problém?!

Název: Re:Ovládání tepelného čerpadla, vzduchového filtru a čepadla
Přispěvatel: mhi 08. 08. 2020, 13:49:03
Oproti tomu ty "bazmeky" přeprogramuju přes wifi, bez problémů, svobodným softwarem, který bude vždycky existovat, nic neřeším :)

Asi unasim tema do offtopicu, ale jak si uvedomuji, je to pro mne celkem zasadni. Opensource projekty delim pro sebe na 2 kategorie:

- ty delane "seriozne", kde se dba na stabilitu API, format parametru, da se celkem spolehnout na to, ze to co chodilo ve verzi A nejak velmi podobne nebo uplne stejne chodi i ve verzi B. Sem bych zaradil kernel Linuxu, ruzna BSDcka, gcc, binutils, vlastne spoustu veci "ze stare skoly" treba od GNU.

- ty, kde se "rapidne inovuje": Verze B na rozdil od A nemusi mit vubec nejakou funkcionalitu, protoze se mezitim uz zmenila hromada kodu, hromada API, verze B je mnohem "vyspelejsi". Typicke pro tyto projekty je, ze kdyz jsou navazene do neceho dalsiho, tak existuje seznam verzi ktere musite mit  aby to spolu chodilo :-). Pred delsi dobou jsem si hral s gnuradio a tam to presne tak nejak bylo. Navic pohledem do zdrojaku nejakych komponent kde se ty verze nedaly dodrzet se mi casto chtelo zvracet. Proto bych ty uvozovkove vyrazy nahradil spis tvrzenim: nejak jsme to doprasili, bylo to rychle a zadarmo, ale ted' to musime predelat, zase moc nevime jak, ale lepsi nejaka snaha nez zadna.

Takze pokud mate ve svem toolkitu neco z druheho typu, coz je docela pravdepodobne, nejake verze software na programovani sice budete mit, ale otazka je jak moc budou za 10 let pouzitelne.

Samozrejme u komercniho prostredi to je uplne to same, treba ja mam na par historickych projektu stary prekladac C18 od Microchipu a udrzuju si kod jednoduse tak, aby to v nem slo vzdy prelozit (je to nekdy jako se drbat levou nohou za pravym uchem).
Název: Re:Ovládání tepelného čerpadla, vzduchového filtru a čepadla
Přispěvatel: mhi 08. 08. 2020, 13:52:41
Tohle začíná být už jen ztráta času... [...] To potřebuješ vždy mít poslední slovo? [...] Zamysli se [...] potom ti třeba docvakne
Fakt nechápu tvoji agresivitu. Normálně se bavíme o vlastnostech nějakého řešení, co máš za problém?!

offoptic 2: Doporucuji knizku Eric Berne, Jak si lide hraji / Games people play
https://uloz.to/hledej?q=eric+berne  Da se k tomu pripojit i domaci ukol identifikovat hry, ktere se v tomto vlakne hraji (a kterou tady hraju nejspis ted' i ja)

Nedalo mi to :). Slibuju, ze uz sem psat nebudu.
Název: Re:Ovládání tepelného čerpadla, vzduchového filtru a čepadla
Přispěvatel: Mirek Prýmek 08. 08. 2020, 13:57:27
Takze pokud mate ve svem toolkitu neco z druheho typu, coz je docela pravdepodobne, nejake verze software na programovani sice budete mit, ale otazka je jak moc budou za 10 let pouzitelne.
U embedded musíš ještě odlišit překlad a flashování. Pokud mám přeložený hex, použiju ho na stejném čipu i za sto let, na ničem to nezávisí... No ještě na tom flashovacím toolu, ale ten snad nějaký za deset let bude taky :)

Překlad za deset let problém být může, ale pokud si stáhneš všechny knihovny, tak pravděpodobnost, že ti za takovou dobu přestane fungovat gccčko myslím zas tak velká není... Můžou být nějaký změny ve standardní knihovně, ale to se většinou dá opravit celkem snadno. S vendor lockem máš prakticky stejnej problém - bude mi za deset let fungovat ten sw, na který mám licenci? Pokud ne, můžu staré zdrojáky nahrát do nové verze (kterou si musím koupit)?
Název: Re:Ovládání tepelného čerpadla, vzduchového filtru a čepadla
Přispěvatel: kotelgg 08. 08. 2020, 16:05:39
Kouzlo LOGO je v tom, jak je to jednoduchý. Ten program můžete klidně udělat přes 2x2cm displej a 6 tlačítek co jsou přímo na něm. Jednodušší je to samozřejmě přes software, vytvořit si program a vyzkoušet simulaci.

Odpověď, zda bude výpadek provozu při totálním vyhoření delší u LOGO nebo nějakýho arduino bastlu, je jednoznačná. Za 10 let už ten samej kus arduina neseženete a budete to celý stavět znova.
Siemens garantuje zpětnou kompatibilitu. Ale taky je možný, že Deutchland obsadí nějakej Sadám a bude konec.

Prostě vyvinu, otestuji, provozuji a nic neřeším.
Tím si nejsem tak úplně jistej. Pokud si pod tím "provozuji" představuju, že to párkrát za těch deset let mám i přeprogramovat a to znamená vyštrachat někde RS232 kabel, mít po ruce stroj s windows, nedejbože hledat licenční kód k SW, kterej jsem při poslední přeinstalaci zapomněl nainstalovat...
Proč by měl být takový problém windows? Na PC nemůžete mít více OS najednou?
Na LOGO soft jsem nikdy žádnej licenční kód nezadával, takže tohle je v klidu. Vždy se dal a pořád se dá běžně stáhnout.
btw:
Citace
Software pro PLC Siemens LOGO! Soft Comfort V8
• Podporované operační systémy Microsoft Windows:
Microsoft Windows XP 32 Bit, Windows 7 (32 / 64 Bit, všechny verze) a Windows 8 (32 / 64 Bit, všechny verze)
• Podporované operační systémy Mac OS X:
Mac OS X 10.6 Snow Leopard; Mac OS X Lion; Mac OS X Mountain Lion, Mac OS X Mavericks
• Podporované operační systémy Linux: SUSE Linux , 11.3 SP2, kernel 3.0.76; Podporuje všechny distribuce Linux, na kterých lze spustit Java 2

Návod na vlastní web stránku pro LOGO:
https://www.youtube.com/watch?v=f1M2WgtGNZk

Výběr je tedy spíš o tom, jak moc chcete bastlit. Pokud odejde LOGO nebo cokoli jinýho, tak nevěřím iluzi, že přijdete do obchodu a odejdete s komplet zařízením. Pravděpodobně nebudou mít skladem ani jedno.
A pak tedy ten rozdíl 500kč vs 3500kč, i když o těch 500kč silně pochybuji.
Název: Re:Ovládání tepelného čerpadla, vzduchového filtru a čepadla
Přispěvatel: Mirek Prýmek 08. 08. 2020, 16:19:47
Odpověď, zda bude výpadek provozu při totálním vyhoření delší u LOGO nebo nějakýho arduino bastlu, je jednoznačná. Za 10 let už ten samej kus arduina neseženete a budete to celý stavět znova.
Schválně, zkusíme takový kviz :)

1. Ve kterém roce vyšel první "bastl" Arduino Uno?
2. Ve kterém roce se začal vyrábět MCU ATmega328?
3. Ve kterém roce se začal vyrábět poslední čip kompatibilní s ATmega328?

A jenom taková bonusová otázka:
4. V jakém roce tipuješ, že se vyrobí poslední čip kompatibilní s ATmega328?


Proč by měl být takový problém windows? Na PC nemůžete mít více OS najednou?
Pokud Windows nemáš, tak to problém je minimálně v těch 3.5k nebo kolik za licenci.

Na LOGO soft jsem nikdy žádnej licenční kód nezadával, takže tohle je v klidu. Vždy se dal a pořád se dá běžně stáhnout.
btw:
Citace
Software pro PLC Siemens LOGO! Soft Comfort V8
• Podporované operační systémy Microsoft Windows:
Microsoft Windows XP 32 Bit, Windows 7 (32 / 64 Bit, všechny verze) a Windows 8 (32 / 64 Bit, všechny verze)
• Podporované operační systémy Mac OS X:
Mac OS X 10.6 Snow Leopard; Mac OS X Lion; Mac OS X Mountain Lion, Mac OS X Mavericks
• Podporované operační systémy Linux: SUSE Linux , 11.3 SP2, kernel 3.0.76; Podporuje všechny distribuce Linux, na kterých lze spustit Java 2
Tak to je super, díky. V tom případě to problém není.

Pokud odejde LOGO nebo cokoli jinýho, tak nevěřím iluzi, že přijdete do obchodu a odejdete s komplet zařízením. Pravděpodobně nebudou mít skladem ani jedno.
A pak tedy ten rozdíl 500kč vs 3500kč, i když o těch 500kč silně pochybuji.
Úplně nedokážu tenhle odstavec dekódovat. Ale jestli znamená to, co si myslím, tak pointa je v tom, že těch "bastlů" si můžu za cenu LOGA koupit sedm, všechny je hned naprogramovat a uložit do šuplíku :)
Název: Re:Ovládání tepelného čerpadla, vzduchového filtru a čepadla
Přispěvatel: Skier 08. 08. 2020, 16:24:28
Program je ve FLASH, z karty se nahrává buď když je FLASH prázdná a nebo když nahrání spustíš.
To je zvláštní. Takže existuje riziko, že flash je silently corrupted a zjistíš to, až když ji vložíš do toho nového PLC.

Ale jasně, to riziko selhání je prostě u PLC malé, o tom není sporu.

FLASH se nikam nepřendavá. FLASH je součástí produktu. Stejně jako v mnoha dalších jiných zařízeních. Myslím, že SIEMENS má dostatečně velkou zkušenost s ukládáním programů v podobných zařízeních, a kdyby s tím byly častější problémy, už by řešil pruct recall.
Název: Re:Ovládání tepelného čerpadla, vzduchového filtru a čepadla
Přispěvatel: Mirek Prýmek 08. 08. 2020, 16:49:36
FLASH se nikam nepřendavá. FLASH je součástí produktu. Stejně jako v mnoha dalších jiných zařízeních. Myslím, že SIEMENS má dostatečně velkou zkušenost s ukládáním programů v podobných zařízeních, a kdyby s tím byly častější problémy, už by řešil pruct recall.
To byl překlep, myslel jesm samozřejmě "SD karta". Omlouvám se, moje chyba.
Název: Re:Ovládání tepelného čerpadla, vzduchového filtru a čepadla
Přispěvatel: kotelgg 08. 08. 2020, 20:22:13
těch "bastlů" si můžu za cenu LOGA koupit sedm, všechny je hned naprogramovat a uložit do šuplíku :)
Věřím, že LOGO nebude taková zábava jako si to vyrobit sám, protože tam prostě jen nahážete a spojíte moduly se vstupy/výstupy. Muziku v autě jsem si taky dělal sám, protože mě to lákalo, i když se to dalo udělat od specializované firmy mnohonásobně dráž. To je volba každého, jestli chce investovat čas nebo peníze.
Název: Re:Ovládání tepelného čerpadla, vzduchového filtru a čepadla
Přispěvatel: Mirek Prýmek 08. 08. 2020, 21:04:16
těch "bastlů" si můžu za cenu LOGA koupit sedm, všechny je hned naprogramovat a uložit do šuplíku :)
Věřím, že LOGO nebude taková zábava jako si to vyrobit sám, protože tam prostě jen nahážete a spojíte moduly se vstupy/výstupy. Muziku v autě jsem si taky dělal sám, protože mě to lákalo, i když se to dalo udělat od specializované firmy mnohonásobně dráž. To je volba každého, jestli chce investovat čas nebo peníze.
V tom příspěvku, na kterej reaguješ, šlo o tu spolehlivost. Za cenu jednoho LOGA (nulový backup) mám u těch bastlů šestinásobný backup :)
Název: Re:Ovládání tepelného čerpadla, vzduchového filtru a čepadla
Přispěvatel: wajta 09. 08. 2020, 09:32:24
Koukám na informace k tomu LOGU, našel jsem i nějaké startovací sady kde je zdroj + plc + software + kabel, takže v podstatě komplet.

Výhodou může být vestavěný webserver, ale mě by spíš vyhovovalo nějaké api, ke kterému bych mohl přistupovat ze své aplikace.

Další věc, LOGO se dá koupit ve variantě 230V nebo 12/24V. Pokud bych měl to 12/24V, jak můžu spínat tu filtraci a čerpadlo k bazénu, když jsou na 230V? Znamená to dokoupit nějaký další modul LOGO nebo stačí relé na DIN lištu 24V / 230V a ovládat ho pomocí výstupu na LOGU?
Název: Re:Ovládání tepelného čerpadla, vzduchového filtru a čepadla
Přispěvatel: kotelgg 09. 08. 2020, 11:32:55
Oficiálně LOGO API nemá, ale prý to jde nějak obejít přes http requesty. Podrobně jsem to nezkoumal.
https://www.ambersys.net/logo8apidemo
https://stackoverflow.com/questions/13711193/is-there-an-http-api-for-siemens-logo
https://github.com/jankeymeulen/siemens-logo-rest

Čerpadla a velké zátěže se nedoporučuje připojovat přímo na relé v PLC, i když je dimenzováno na 10A. Vždy je lepší ho oddělit dalším relé (cca 300Kč), protože těch výstupů tam máte málo a když se upečou, tak je nevyměníte. Relé má na sobě tlačítko, takže můžete zařízení zkoušet i mimo LOGO.
Pokud tam neplánujete mít jiná napětí než 230V, tak kupte rovnou LOGO na 230V + před to samozřejmě jistič (ideálně by každé zařízení mělo mít extra jistič) a pokud to má filtrovat vodu v bazénu, tak i chránič, protože tam mohou vlézt děti nebo kdokoliv. Měsíc zpět byl případ, kdy čerpadlo v rybníku zabilo postupně skoro celou rodinu, takže tohle není sranda. Chránič stojí 300-700Kč.
https://www.emas.cz/eaton-265262-impulsni-rele-tlacitko-230-v-1zap-kont-z-s230-s
https://www.levny-elektromaterial.cz/Proudovy-chranic-EATON-286492-PF6-25-2-0-03-na-DIN-listu-d385.htm
Název: Re:Ovládání tepelného čerpadla, vzduchového filtru a čepadla
Přispěvatel: kotelgg 09. 08. 2020, 11:49:29
Chránič a jističe musí být samozřejmě dimenzovány podle zařízení. Chránič jako takový nemusí včas vybavit při přetížení(pokud vůbec) nebo naopak bude vybavovat náhodně při přetížení.
Název: Re:Ovládání tepelného čerpadla, vzduchového filtru a čepadla
Přispěvatel: Mirek Prýmek 09. 08. 2020, 11:57:30
Čerpadla a velké zátěže se nedoporučuje připojovat přímo na relé v PLC, i když je dimenzováno na 10A.
10A jenom pro resistivní zátěže. Čerpadlo je induktivní zátěž a pro tu má ve specifikaci jenom 3A.

https://mall.industry.siemens.com/mall/en/WW/Catalog/Products/10000026?activeTab=productinformation&regionUrl=WW
Název: Re:Ovládání tepelného čerpadla, vzduchového filtru a čepadla
Přispěvatel: kotelgg 09. 08. 2020, 12:05:02
https://www.idnes.cz/praha/zpravy/lhota-u-pribrame-rodinna-tragedie-rybnik-vypoved.A200721_163006_praha-zpravy_wass
I elektrikář to může zmršit.
Název: Re:Ovládání tepelného čerpadla, vzduchového filtru a čepadla
Přispěvatel: kotelgg 09. 08. 2020, 12:23:47
10A jenom pro resistivní zátěže. Čerpadlo je induktivní zátěž a pro tu má ve specifikaci jenom 3A.
Ano, třeba počítat s tím, že při vypnutí čerpadla ještě dobíhá naindukovaný proud a na malém kontaktu může vzniknout oblouk a časem se upeče. 
Ten čas na editaci je naprd :)
Název: Re:Ovládání tepelného čerpadla, vzduchového filtru a čepadla
Přispěvatel: Skier 09. 08. 2020, 14:50:56
Takze pokud mate ve svem toolkitu neco z druheho typu, coz je docela pravdepodobne, nejake verze software na programovani sice budete mit, ale otazka je jak moc budou za 10 let pouzitelne.
U embedded musíš ještě odlišit překlad a flashování. Pokud mám přeložený hex, použiju ho na stejném čipu i za sto let, na ničem to nezávisí... No ještě na tom flashovacím toolu, ale ten snad nějaký za deset let bude taky :)

Překlad za deset let problém být může, ale pokud si stáhneš všechny knihovny, tak pravděpodobnost, že ti za takovou dobu přestane fungovat gccčko myslím zas tak velká není... Můžou být nějaký změny ve standardní knihovně, ale to se většinou dá opravit celkem snadno. S vendor lockem máš prakticky stejnej problém - bude mi za deset let fungovat ten sw, na který mám licenci? Pokud ne, můžu staré zdrojáky nahrát do nové verze (kterou si musím koupit)?
Jaká je dnes šance, že embeded zařízení, které má konektivitu do Internetu, vydrží 10 let beze změny FW - ať už z důvodu bezpečnostních rizik, nebo z důvodu zachování funkce?
Název: Re:Ovládání tepelného čerpadla, vzduchového filtru a čepadla
Přispěvatel: Mirek Prýmek 09. 08. 2020, 14:58:25
Jaká je dnes šance, že embeded zařízení, které má konektivitu do Internetu, vydrží 10 let beze změny FW - ať už z důvodu bezpečnostních rizik, nebo z důvodu zachování funkce?
42%









---
"Konektivita do internetu" je prázdný pojem. Záleží, co tam běží za služby, jaké se používají protokoly a jaká jsou rizika.
Název: Re:Ovládání tepelného čerpadla, vzduchového filtru a čepadla
Přispěvatel: Skier 09. 08. 2020, 17:36:17
Jaká je dnes šance, že embeded zařízení, které má konektivitu do Internetu, vydrží 10 let beze změny FW - ať už z důvodu bezpečnostních rizik, nebo z důvodu zachování funkce?
42%
Hahaha. Tak otázka byla spíše řečnická...

---
"Konektivita do internetu" je prázdný pojem. Záleží, co tam běží za služby, jaké se používají protokoly a jaká jsou rizika.
Tak to snad vždycky... Proto jsem také zmínil zachování funkce a bezpečnostní rizika.
Název: Re:Ovládání tepelného čerpadla, vzduchového filtru a čepadla
Přispěvatel: Mirek Prýmek 09. 08. 2020, 19:25:33
Tak to snad vždycky... Proto jsem také zmínil zachování funkce a bezpečnostní rizika.
Jo.

Jako prakticky vzato, já osobně ani svoje výtvory napřímo do internetu nepouštím. Ideální je mít je v samostatné VLAN, oddělené od zbytku domácnosti fiirewallem a z internetu ovládat buď přes http proxy (kterou není problém upgradovat), nebo ještě líp mít tu automatizaci napojenou nepřímo - třeba přes MQTT a webovou aplikaci, přístupový práva a bezpečnost řešit úplně jinde.

(To je totiž výhoda řešení, který mám plně pod kontrolou - můžu si to poskládat (chce-li kdo "poslepovat") jak chci a jak mi to vyhovuje)
Název: Re:Ovládání tepelného čerpadla, vzduchového filtru a čepadla
Přispěvatel: wajta 10. 08. 2020, 08:55:22
Čerpadla a velké zátěže se nedoporučuje připojovat přímo na relé v PLC, i když je dimenzováno na 10A. Vždy je lepší ho oddělit dalším relé (cca 300Kč), protože těch výstupů tam máte málo a když se upečou, tak je nevyměníte. Relé má na sobě tlačítko, takže můžete zařízení zkoušet i mimo LOGO.
Pokud tam neplánujete mít jiná napětí než 230V, tak kupte rovnou LOGO na 230V + před to samozřejmě jistič (ideálně by každé zařízení mělo mít extra jistič) a pokud to má filtrovat vodu v bazénu, tak i chránič, protože tam mohou vlézt děti nebo kdokoliv. Měsíc zpět byl případ, kdy čerpadlo v rybníku zabilo postupně skoro celou rodinu, takže tohle není sranda. Chránič stojí 300-700Kč.
https://www.emas.cz/eaton-265262-impulsni-rele-tlacitko-230-v-1zap-kont-z-s230-s
https://www.levny-elektromaterial.cz/Proudovy-chranic-EATON-286492-PF6-25-2-0-03-na-DIN-listu-d385.htm

No tím si nejsem tak jistý. Kdybych chtěl ovládat pouze čerpadlo k bazénu a filtraci tak asi vezmu rovnou LOGO na 230V a hotovo.
Potřebuji ale spouštět a vypínat ještě tepelné čerpadlo a tam zatím nevím vůbec jak na to a jestli nebudu potřebovat spíš to PLC 12/24 V.
Na TČ je tlačítkový displej s tlačítky (viz první příspěvek) a mě by  v tuto chvíli stačilo pouze odsimulovat stisknutí jednoho tlačítka a tady nepředpokládám, že ovladač bude napájen 230 V.
Název: Re:Ovládání tepelného čerpadla, vzduchového filtru a čepadla
Přispěvatel: Mirek Prýmek 10. 08. 2020, 09:46:26
Na TČ je tlačítkový displej s tlačítky (viz první příspěvek) a mě by  v tuto chvíli stačilo pouze odsimulovat stisknutí jednoho tlačítka a tady nepředpokládám, že ovladač bude napájen 230 V.
A jak bys to chtěl udělat? Budeš zasahovat do zapojení ovladače TČ?
Název: Re:Ovládání tepelného čerpadla, vzduchového filtru a čepadla
Přispěvatel: kotelgg 10. 08. 2020, 10:02:30
Vy potřebujete jen stisknout tlačítko (nebo jeho prodloužené vývody) což se dá udělat přes jakékoli relé. Ono nevadí, že ovládací část relé je na 230V. Spínat může klidně 5V. Tam de právě o to, že oba obvody jsou odděleny.
Není v manuálu pro čerpadlo nějaká možnost externího spouštění? Nějaké svorky z boku?
Určitě nedoporučuji dělat sám nic z toho, co jsem tu psal, pokud na to nemáte kvalifikaci (což mám důvodné podezření, že nemáte).
Název: Re:Ovládání tepelného čerpadla, vzduchového filtru a čepadla
Přispěvatel: SB 10. 08. 2020, 13:21:57
Názor dalšího soudruha k debatě:

1. Překvapilo mě nadhazování bezdrátového řešení některých částí, osobně to považuju za amatérismus (bezpečnost, spolehlivost, složitost).
2. Komerční řešení má jednu velkou výhodu - nejspíš to bude rychle hotové. Spolehlivost vůbec nemusí být vyšší.
 A teď nevýhody:
 - nejspíše to nebude přesně dle požadavků (obecné řešení)
 - přizpůsobitelnost bude problematická (uzavřenost)
 - něco nepůjde realizovat vůbec (omezení)
 - co když výrobce nebo jen distributor v ČR skončí? (závislost)
 - bude to něco mezi dražší a ku*evsky drahé (hodnota)
 - co internetová bezpečnost? Než zjistím a ošetřím, co to dělá na síti, tak budu mít vlastní řešení, ve kterém vím, co je; co když to má bezpečnostní díru? Kdo a jak látá SW? (bezpečnost)

Shrnuto: Má-li to být rychle, asi to skončí hotovým řešením, ale mám-li na to čas, můžu si udělat řešení, jaké chci, v budoucnu jej předělat, rozšířit, vím, co v tom je a co to dělá, můžu si vytvořit zálohu SW i HW(!) za pár, takže nikdy neskončím s nefunkčním systémem, můžu mít jaké chci ovládání, odkud chci, s jakým chci API a protokolem, ...
Název: Re:Ovládání tepelného čerpadla, vzduchového filtru a čepadla
Přispěvatel: wajta 10. 08. 2020, 15:21:21
Vy potřebujete jen stisknout tlačítko (nebo jeho prodloužené vývody) což se dá udělat přes jakékoli relé. Ono nevadí, že ovládací část relé je na 230V. Spínat může klidně 5V. Tam de právě o to, že oba obvody jsou odděleny.
Není v manuálu pro čerpadlo nějaká možnost externího spouštění? Nějaké svorky z boku?
Určitě nedoporučuji dělat sám nic z toho, co jsem tu psal, pokud na to nemáte kvalifikaci (což mám důvodné podezření, že nemáte).

Ta simulace ovladače mě napadla jako první možnost řešení, protože by nevyžaduje žádný hw zásah. Nicméně cítím,
že je to asi blbost a že by se to mělo udělat jinak.
Manuál k TČ jsem našel zde https://www.toshiba.hr/uploads/documents/downloads/Estia/Application_Manual_ESTIA.pdf Schéma je zapojení je na straně 19.

Na vlastní zapojení budu mít elektrikáře, sám se do toho pouštět nebudu, ale potřebuji mu říct co a jak má udělat. Programování si chci udělat sám.


Název: Re:Ovládání tepelného čerpadla, vzduchového filtru a čepadla
Přispěvatel: Skier 10. 08. 2020, 21:19:03
Vy potřebujete jen stisknout tlačítko (nebo jeho prodloužené vývody) což se dá udělat přes jakékoli relé. Ono nevadí, že ovládací část relé je na 230V. Spínat může klidně 5V. Tam de právě o to, že oba obvody jsou odděleny.
Není v manuálu pro čerpadlo nějaká možnost externího spouštění? Nějaké svorky z boku?
Určitě nedoporučuji dělat sám nic z toho, co jsem tu psal, pokud na to nemáte kvalifikaci (což mám důvodné podezření, že nemáte).

Ta simulace ovladače mě napadla jako první možnost řešení, protože by nevyžaduje žádný hw zásah. Nicméně cítím,
že je to asi blbost a že by se to mělo udělat jinak.
Manuál k TČ jsem našel zde https://www.toshiba.hr/uploads/documents/downloads/Estia/Application_Manual_ESTIA.pdf Schéma je zapojení je na straně 19.

Na vlastní zapojení budu mít elektrikáře, sám se do toho pouštět nebudu, ale potřebuji mu říct co a jak má udělat. Programování si chci udělat sám.
Co takhle přes relé připojovat nebo odpojovat termostat (str. 57)?