Fórum Root.cz

Hlavní témata => Vývoj => Téma založeno: Perinie 24. 06. 2020, 22:54:17

Název: AI a poker
Přispěvatel: Perinie 24. 06. 2020, 22:54:17
Caute, mozno ste zachytili informaciu o tom, ze niekto naprigramoval taky program, ktory pozna pravidla pokru a je velmi vysoko rpavdepodobne, ze porazi hracov velmi lahko a rychlo.
myslim,ze som to cital na zive.cz alebo niekde tak, neviem popravde.
 
MOja otazka co si o tom myslite.

Ak mozem rpidat svoj nazor, tak tu je:
Nakolko to je zaujimava tematika, nastudoval som si pravidla pokru, blackjacku a rulety. :D Nieco po cesky,nieco po eng, ak by mal niekto zaujem - nech sa paci tu su naprikald pravidla rulety  (https://kasinoguru-cz.com/ruleta-pravidla-pravdepodobnosti-sazky) ale v cestine, poker som cital na tej istej stranke v eng.. celkom dobre strategie davaju ak tu mam nejakeho vasniveho pokroveho hraca  :D  ;)
No ale v podstate by ma najviac zaujimalo ako AI rozozna kedy hrac blafuje, nevidi jeho facial expressions ani nic, tak ako ? Mozno je ludske spravanie tak typicke, ze robime rovnake veci vzdy ked blafujeme, ale to neviem presne, podla akeho vzorca to programovali..
Kazdopadne, co si o tom myslite, kde bude zadrhel ?
Název: Re:AI a poker
Přispěvatel: Tomas-T 24. 06. 2020, 23:33:30
AI se neprogramuje, nanejvýš dostane pravidla hry, blafovat a odhadovat cizí blafování se učí hraním - nejspíš ale ne z výrazu obličeje, ale analýzou předchozích her.  :)
Název: Re:AI a poker
Přispěvatel: vcunat 24. 06. 2020, 23:49:40
Odhaduji že u dobrých hráčů ten výraz tváře stejně není moc použitelným zdrojem informací.

Jinak AI není vždy že se "vše naučí sama".  Tedy rozhodně existují i způsoby které se "programují" a ani nepotřebují databázi odehraných her k učení.  Pro takovéto "hry" (deskovky, poker) mně osobně i přístupy bez silné závislosti na trénovacích datech přijdou lepší - jsou to případy kde to že někdo vyhraje nutně neznamená že hrál dobře, apod.

No, já ale nejsem AI expert, řešil jsem to jen jako vedlejší obor... od kolegů jsem před lety zaslechl i konkrétně o poker AI soutěži (ale ani nevím jestli to nakonec psali).
Název: Re:AI a poker
Přispěvatel: Wangarad 25. 06. 2020, 13:15:49
A co takto skusit google? Poker AI a hned mas kopec info. Hned prvy github
https://github.com/fedden/poker_ai
Název: Re:AI a poker
Přispěvatel: A.P.Hacker 25. 06. 2020, 13:30:57
Jinak AI není vždy že se "vše naučí sama".  Tedy rozhodně existují i způsoby které se "programují" a ani nepotřebují databázi odehraných her k učení.

trend směřuje k učení se z her, kde hraje AI sama se sebou. Databáze lidmi odehraných her jsou omezené. AlphaZero poráží nejlepší lidské hráče, aniž by znala jedninou lidskou partii.
Název: Re:AI a poker
Přispěvatel: Jan Fikar 25. 06. 2020, 13:34:16
nevím jak na živě, ale tady to bylo: https://www.root.cz/zpravicky/umela-inteligence-porazila-nejlepsi-lidske-hrace-v-pokeru/ (https://www.root.cz/zpravicky/umela-inteligence-porazila-nejlepsi-lidske-hrace-v-pokeru/)
Název: Re:AI a poker
Přispěvatel: kotelgg 01. 07. 2020, 20:46:15
AI se rozhoduje na základě pravděpodobnosti a v každém kole zná všechny možnosti. Nikdy neudělá chybu. Těch pár % jistoty navíc, co si oproti normálnímu hráči dokáže spočítat, rozhoduje celý hry.
V online pokeru, kde je každý tah omezen třeba na 10 sekund, je v podstatě nemožné proti tomu vyhrát. To je konec online pokeru.
Je tam sice určitý prvek náhody, ale ten z části eliminujete správným money managementem.
Název: Re:AI a poker
Přispěvatel: JoeWilson 24. 08. 2021, 13:30:54
Pokus o podvod na štěstí je starý více než sto let. Na internetu existují desítky "stoprocentně vítězných strategií" pro hraní rulety (z nějakého důvodu si hráči myslí, že právě kolo je nejsnadnější "hacknout"), a to někdy za hodně peněz. Bojovat s teorií pravděpodobnosti je zbytečné, ale lidé se o to vytrvale pokoušejí.
Název: Re:AI a poker
Přispěvatel: Pajaha 24. 08. 2021, 14:10:15
:) Je legrační, jak dneska kdekdo ulítává na takové pitomosti jako je online poker (nejen).
Prostě hrát cokoliv o peníze proti algoritmu co je naprogramovaný tak, aby tě oškubal a má k tomu naprosto neomezené možnosti pro podvádění může leda tak jen idiot.
Název: Re:AI a poker
Přispěvatel: Individual 24. 08. 2021, 15:10:38
:) Je legrační, jak dneska kdekdo ulítává na takové pitomosti jako je online poker (nejen).
Prostě hrát cokoliv o peníze proti algoritmu co je naprogramovaný tak, aby tě oškubal a má k tomu naprosto neomezené možnosti pro podvádění může leda tak jen idiot.

Tak za zlatých časů online pokeru se tím dalo živit. Dneska už to umírá no, ty herny sice mají anti-bot systémy, ale kdoví co všechno dokážou rozpoznat.

Jinak třeba ruletu samozřejmě nikdo dlouhodobě porážet nebude, protože v ruletě se nehraje proti lidským soupeřům, ale jen proti kasinu.
Název: Re:AI a poker
Přispěvatel: Pajaha 24. 08. 2021, 15:33:03

Tak za zlatých časů online pokeru se tím dalo živit. Dneska už to umírá no, ty herny sice mají anti-bot systémy, ale kdoví co všechno dokážou rozpoznat.

Jinak třeba ruletu samozřejmě nikdo dlouhodobě porážet nebude, protože v ruletě se nehraje proti lidským soupeřům, ale jen proti kasinu.

Tak hlavně může bejt cinklá ta online "herna".

Bych se vůbec nedivil, že to je jako u normálních herních automatů, kdy algoritmus musí pustit definované procento výhry, ale akorát se to tváří jako pokr.

Teda fakt mi přijde velice podivné, že někdo vůbec věří tomu, že to co se mu na obrazovce online hry ukáže, je opravdu část nějakého virtuálního balíčku karet a ne jen nějaká algoritmem vybraná kombinace.
Název: Re:AI a poker
Přispěvatel: Individual 24. 08. 2021, 16:30:28

Tak za zlatých časů online pokeru se tím dalo živit. Dneska už to umírá no, ty herny sice mají anti-bot systémy, ale kdoví co všechno dokážou rozpoznat.

Jinak třeba ruletu samozřejmě nikdo dlouhodobě porážet nebude, protože v ruletě se nehraje proti lidským soupeřům, ale jen proti kasinu.

Tak hlavně může bejt cinklá ta online "herna".

Bych se vůbec nedivil, že to je jako u normálních herních automatů, kdy algoritmus musí pustit definované procento výhry, ale akorát se to tváří jako pokr.

Teda fakt mi přijde velice podivné, že někdo vůbec věří tomu, že to co se mu na obrazovce online hry ukáže, je opravdu část nějakého virtuálního balíčku karet a ne jen nějaká algoritmem vybraná kombinace.

Herny si berou poplatek, většinou 5-10%, ze všech peněz co se tam protočí. Pochybuju, že ještě nějak podvádí (myslím ty známé a ověřené, např. PokerStars).
Název: Re:AI a poker
Přispěvatel: Miroslav Šilhavý 24. 08. 2021, 18:12:03
V pokeru se dá podvádět snad jedině, když máte u stolu partnera a vidíte si do karet. Tím se dají získat solidní procenta šancí navíc. Samotná AI nijak nepomůže, profesionální hráči, případně další AI hrají blízko hrany možného a nelze nad nimi získat takovou převahu, aby to převýšilo poplatek herně.

AI samozřejmě může sledovat vzorce chování hráčů. Jejich afinitu k riziku, zvyšování sázek, jak se jim chování liší na flopu, turnu, riveru a v jaké závislosti to je na tom, jakou kartu drží. AI může taktéž měnit vlastní chování, aby bylo ostatními méně čitelné.

Pokud se budou v pokeru všichni chovat "ideálně", zůstane z toho jen hra náhody, plichta. O finančním výsledku rozhodne jen poplatek herně.
Název: Re:AI a poker
Přispěvatel: Stanislav Michalec 24. 08. 2021, 21:10:22
:) Je legrační, jak dneska kdekdo ulítává na takové pitomosti jako je online poker (nejen).
Prostě hrát cokoliv o peníze proti algoritmu co je naprogramovaný tak, aby tě oškubal a má k tomu naprosto neomezené možnosti pro podvádění může leda tak jen idiot.
Je legrační, jak dneska kdekdo píše o něčem a přitom o tom ví velké prd... Když si hraješ na vševěda, tak bys mohl začít rozlišovat hru proti kasínu a hru proti ostatním hráčům. Ano, online poker můžeš hrát víceméně jako ruletu proti kasínu (tam samozřejmě dlouhodobě vyhrávající nebudeš), ale mnohem častěji se jako online poker bere hra proti ostatním hráčům... A pro tebe možná bude šokující, že tímto (myslím tím hrou pokeru proti ostatní) se lidi i v dnešní době jsou schopni živit...


Tak za zlatých časů online pokeru se tím dalo živit. Dneska už to umírá no, ty herny sice mají anti-bot systémy, ale kdoví co všechno dokážou rozpoznat.

Jinak třeba ruletu samozřejmě nikdo dlouhodobě porážet nebude, protože v ruletě se nehraje proti lidským soupeřům, ale jen proti kasinu.
Tak ono se tím živit dá solidně i dneska, ale je to čím dál tím těžší... A je to způsobeno vývojem sw... Jednak zřejmě hrajou i boti, ale i živí hráči hrajou dneska o hodně líp, protože je spousta materiálů, videí, solverů, což hráčům pomáha tu hru studovat... Před nějakými 7 nebo 10 lety stačilo umět pravidla a nastudovat jednoduchou strategii a mohl si vyhrávat... Dneska je fakt třeba hodiny studia (pokud nejsi pokerový génius), analýzy her, různých strategií, abys bys vyhrávající hráč, ale pořád to ještě jde...Jako příklad uvedu Chrise Moormana (třeba jeho graf na pokerstars: https://www.sharkscope.com/#Player-Statistics//networks/PokerStars/players/Moorman1)... takových se dá najít spousta...
I já jsem v minulosti hodně hrál (a celkově jsem skončil v solidním plusu), nyní už to hraju jen pro zábavu, protože právě nemám chuť to studovat na takové úrovni, abych byl pořád schopný vyhrávat (to už je spíš velká dřina než zábava) a bohužel jsou ty hry pořád těžší a těžší... herny reportujou, že uzavřely xxx účtů, na kterých hráli boti, ale zřejmě nikdy neodhalí všechny a těch botů bude přibývat stejně jako dobrých hráčů a těch špatných bude zřejmě čím dál méně... A ano, může se stát, že za pár let už ten online poker nebude možné porážet...

Samozřejmě také existuje možnost, že herna určitým způsobem "nadržuje" slabým hráčům, protože profituje z toho, že vybírá poplatek z každé hry, takže je v jejím zájmu, aby hráče udržela ve hře co nejdéle. A protože se propast mezi začínajícím hráčem a profi hráči neustále zvětšuje, takže pak špatný hráč své prachy prohraje moc brzy, takže může být v zájmu herny, aby špatnému hráči rozdávala lepší karty a udržela ho déle ve hře (než ho oberou ti dobří hráči) a vybrala tak více na poplatcích... Nebo samozřejmě existuje možnost, že herna má vytvořené nějaké svoje účty, které nechává vyhrávat, i to je třeba brát v potaz...To ale nemění nic na tom, že ti hodně dobří hráči jsou stále schopní být dlouhodobě v plusu a solidně vydělávat (pořád takové znám)...

Ale zpět k původní otázce, AI v pokeru může využívat několik možností, které může kombinovat, např. :
1) v určitých situacích může využívat relativně jednoduchého výpočtu, kdy jediná možnost je All in (sázím vše) nebo Fold (složení karet) - je to např. v turnajích kde se hraje s nízkým počtem žetonů (typicky hyperturbo turnaje), kde jednoduše použije něco jako kalkulátor na https://www.holdemresources.net/nashicm, kde si lehce spočítá, jakou akci má provést pro různé karty a podle aktuálně rozdaných karet ji provede
2) statistiky - v dřívějších dobách se víceméně na všech hernách ukládala historie hand do txt souboru, kterou pak bylo možné načíst, byly k tomu třeba sw jako Holdem manager nebo poker tracker, které to importovaly, umožňovaly analýzy, dokonce při hře zobrazovaly na stole HeadsUp Display, kde se daly nastavit statistiky, které mě zajímaly... a stejné info může sbírat AI a podle těchto informací se rozhodovat, jakou akci zvolit... Nicméně právě proto, že se jednoduše ty statistiky daly využít, dokonce se kšeftovalo s velkým objemem těchto historií (se to různě prodávalo mezi hráči), tak některé herny to zatrhly a už to automaticky neukládá
3) posledních pár let se rozmohly solvery GTO (Game Theory Optimal), o tom už přesně nevím, jak to funguje, ale tuším, že to umožňuje analyzovat hru a zkoumat, která akce je optimální tak, aby znemožňovala soupeři se jednoduše naši hře přizpůsobit, tzn. že vždycky podle struktury rozdaných karet zkoumá, které karty (a s jakou frekvencí) musíme bluffovat (tzn. sázet, když máme slabé karty), jaké karty (a s jakou frekvencí) musíme valuebetovat (tzn. sázet, když máme dobré karty) atd... Toto využívají dobří hráčí k hloubkovým analýzám a samozřejmě to může použít i AI
4) samozřejmě je pak možnost, že se AI trénováním neuronové sítě jenom hraním hypotetických hand
5) a pak může AI používat více nebo třeba kombinace všech uvedených možností (možná jsou i další)...

Jinak kdyby někdo chtěl napsat pokerovou AI, tak pokud bude fakt supervymakaná a sofistikovaná (že ji nebude moct herna odhalit), tak určitě to pořád ještě potenciál má... Ale hlavně to platí ve větších turnajích, kde pořád hraje hodně špatných hráčů (tam je pořád možnost výdělku i pro dobré živé hráče), naproti tomu třeba v Cash Game, tam ta úroveň hráču je ve většině už fakt hodně vysoká a živý hráč musí být fakt výborný až vynikající, aby to porážel, takže tam i ziskovost AI asi nebude nějak extra vysoká...
Název: Re:AI a poker
Přispěvatel: JoeWilson 26. 08. 2021, 11:41:02
Ahoj, kvalitní hernu – nebo spíš casino bonus za registraci bez vkladu (https://onlinecasinoceske.com/bonusy/bez-vkladu/) najdeš na srovnávacích stránkách kasín působících v ČR. Vyhledávání si můžeš sám filtrovat, podle toho, co tě zajímá nebo rozkliknout nejrůznější žebříčky, kde třeba hodnotí casino bonus bez vkladu, casino free spins bonus, casino poker game, atd. Co se pokeru týče, můžeš vyhledávat kasina, která se soustředí právě na tuhle karetní hru – pak záleží, jestli hledáš živé dealery nebo ne. Osobně si myslím, že živí dealeři jsou vždy rozhodně lepší – přidávají na autentičnosti a pak taky na věrohodnosti.
Název: Re:AI a poker
Přispěvatel: YourDog 28. 08. 2021, 17:03:03
Automaty a online kasina nejsou podvody, kontrolujou je finančáky vcelku často. Jen to chce vědět jak to funguje.
Pokud si to pamatuju správně, co mi říkal jeden technik co spravuje automaty cca 12 let zpátky, tak neživá hra tj. automaty a online hra bez lidí má ze zákona mít nastaveno:
u zaplivaných sportbarů, hospod výhernost minimálně 60% a více (dává se spíš více 80-85, protože by to nikdo jinak nehrál "že nedává" :D)
u automatů v oficiálních kasínech výhernost min 96%
u automatů online výhernost min 98%

tu výhernost nechápejte jako že to je šance co vyhraje 1 hráč, Ale že to je rozloženo mezi všechny hry v nějakém čase a 96% vkladů musí bedna vrátit na výhrách, ale už je na ní komu a v jakém množství... Může se dostat i do minusu a třeba se rok dostává na 0, ale to je kompenzováno tím že těch automatů je v kasině třeba 100 a prostě v prumeru mají ty 4% jistý.
Název: Re:AI a poker
Přispěvatel: Ymzk 18. 09. 2021, 18:28:45
Automaty a online kasina nejsou podvody, kontrolujou je finančáky vcelku často. Jen to chce vědět jak to funguje.
Pokud si to pamatuju správně, co mi říkal jeden technik co spravuje automaty cca 12 let zpátky, tak neživá hra tj. automaty a online hra bez lidí má ze zákona mít nastaveno:
u zaplivaných sportbarů, hospod výhernost minimálně 60% a více (dává se spíš více 80-85, protože by to nikdo jinak nehrál "že nedává" :D)
u automatů v oficiálních kasínech výhernost min 96%
u automatů online výhernost min 98%

tu výhernost nechápejte jako že to je šance co vyhraje 1 hráč, Ale že to je rozloženo mezi všechny hry v nějakém čase a 96% vkladů musí bedna vrátit na výhrách, ale už je na ní komu a v jakém množství... Může se dostat i do minusu a třeba se rok dostává na 0, ale to je kompenzováno tím že těch automatů je v kasině třeba 100 a prostě v prumeru mají ty 4% jistý.

Pracoval som v gambling biznise niekolko rokov a ano. Toto je pravda :)
Název: Re:AI a poker
Přispěvatel: BoneFlute 18. 09. 2021, 21:55:29
Automaty a online kasina nejsou podvody, kontrolujou je finančáky vcelku často. Jen to chce vědět jak to funguje.
Pokud si to pamatuju správně, co mi říkal jeden technik co spravuje automaty cca 12 let zpátky, tak neživá hra tj. automaty a online hra bez lidí má ze zákona mít nastaveno:
u zaplivaných sportbarů, hospod výhernost minimálně 60% a více (dává se spíš více 80-85, protože by to nikdo jinak nehrál "že nedává" :D)
u automatů v oficiálních kasínech výhernost min 96%
u automatů online výhernost min 98%

tu výhernost nechápejte jako že to je šance co vyhraje 1 hráč, Ale že to je rozloženo mezi všechny hry v nějakém čase a 96% vkladů musí bedna vrátit na výhrách, ale už je na ní komu a v jakém množství... Může se dostat i do minusu a třeba se rok dostává na 0, ale to je kompenzováno tím že těch automatů je v kasině třeba 100 a prostě v prumeru mají ty 4% jistý.

Pracoval som v gambling biznise niekolko rokov a ano. Toto je pravda :)

Mě toto potvrzoval jeden závislák ze své zkušenosti. Že k tomu automatu sedne a kouká, jak na něm ostatní hrajou. A pak odhaduje, kdy je ten automat nacucanej. A prej do toho nahází dva a půl tácu, a klidně mu to ty dva táci vrátí. Tak, matematika trochu falíruje, ale byl to závislák no.
Název: Re:AI a poker
Přispěvatel: Tomas-T 19. 09. 2021, 09:25:38
Tak 500 za noc může být levnější než šlapka (neznám jejich ceny) a uspokojení stejný.  ;D