Fórum Root.cz

Hlavní témata => Software => Téma založeno: farbydos2 20. 05. 2020, 14:49:42

Název: SW licence Autodesk
Přispěvatel: farbydos2 20. 05. 2020, 14:49:42
Ahoj všem. Rád bych se na vás obrátil s jednou trudnou záludností, kterou připravila firma Autodesk. Máme ve menší konstrukční firmě 8 licencí Autodesk Inventor 2017 (3 Ultimate a 5 Professional). V roce 2017 jsme měli na výběr mezi několika licenčními modely. Mohli jsme pořídit licence boxové, které Autodesk označuje jako "samostatné vícemístné" a které nejsou nijak vázané na povinné aktualizace atp. Další možností bylo využít model síťových licencí, kdy jednotliví klienti žádají licenční server, a nakonec ještě v byla možnost pronájmu licencí od Autodesku prostřednictvím některého z jejich partnerů. Úmyslně jsme zvolili model pevné permanentní licence vázané na uživatele. Hlavní důvod byla především konzervativnost konstrukčního prostředí u nás. Licence vázané na uživatele, tedy ne síťové, se uvážily hlavně kvůli použití SW mimo firemní síť a na místech bez internetu.

Tento týden nám přišel od obchodního zastoupení e-mail, kde se píše, že příští rok již nebude možno licence aktivovat. Člověka hned napadne, jak může někdo zrušit možnost aktivace zakoupených licencí "jen tak". Boxová licence byla v roce 2017 k zakoupení jen za poměrně tučný příplatek a explicitně se v EULe uvádí, že není potřeba rolovat na novější verze: http://download.autodesk.com/us/FY17/Suites/LSA/cs-CZ/lsa.html?fbclid=IwAR2p_df09E4A3ZvSIkyv3dtDB1q1eUX8hvIXbSEdUjFHibmF8S_w0mAxiQY (příloha B). Píše se, že "Pokud není v této Smlouvě stanoveno jinak, není licence na vícemístnou samostatnou verzi časově omezená". A na první pohled se mi nezdá, že by odněkud časové omezení na tento typ licence z EULy vyplývalo. Potíž se zdá v tom, že nám nejspíš licence nezaniknou, jen je nepůjde aktivovat. (Třeba při úpravě HW nebo opětovné instalaci systému či balíku Inventor je potřeba licence aktivovat. Inventor je na HW hodně citlivý.) Použití licencí se tedy stává dost nepraktické. Nesetkal se někdo s podobnou vychytralostí, jak přimět majitele licencí k nákupu nového SW? Zástupce Autodesku nám nabídl slevu 25 % na nákup současné verze balíku Inventor. Při bližším pohledu se ale ukáže, že dnes Autodesk licence jen pronajímá, tedy nákup nové licence je a priory vynucen, pokud uživatel chce konstrukční software používat i ve vzdálenější budoucnosti.

Naštěstí nejsme na Inventoru bytostně závislí, máme ještě síťové licence DS Solidworks včetně subscription. Jen mě podobná machinace přijde minimálně sprostá.

S pozdravem

F.
Název: Re:SW licence Autodesk
Přispěvatel: Peter Fodrek 20. 05. 2020, 15:11:59
Čo je na tom divné.


Je to presne tak, akonáhle meníte OS alebo HW, tak licencia nebude platiť. Nám skončila možnosť aktivácie Inventora už minulý rok.


SW sa nekupuje ale licencuje  t.j. udeľuje sa súhlas na jeho použitie za  podmienok zmluvy. Jednou z nich, ale nie jedinou, je odmena držiteľovi práv. A zmeny si vždy vyhradzuje producent.  Holt proprietárny SW. s tým pri ňom treba počítať.
Název: Re:SW licence Autodesk
Přispěvatel: farbydos2 20. 05. 2020, 16:08:16
Podivné mi na věci přijde, že onen software má poměrně dobře specifikované požadavky na HW a SW. Ty my splňujeme. Máme také nakoupené licence, které se označovaly jako "trvalé", tedy bez časového omezení užití. Problém není v tom, že chceme měnit HW na novější nebo měnit OS, naprosto chápu omezenou podporu v opravách a ukončený vývoj. Ukážu příklad. Když vezmete pracovní stanici a vyměníte HDD za SSD nebo SSD zvětšíte, provedete čistou instalaci podporovaného OS atp., je potřeba licenci znovu aktivovat. Tato aktivace nebude od příštího roku možná. Problém ovšem je, že člověk kupuje licence s neomezenou časovou platností a přenositelnou mezi různými HW konfiguracemi atp. Po čtyřech letech se najednou výrobce rozmyslí, že je hloupé nechávat licence tak dlouho a efektivně jejich budoucí užití znemožní. V roce 2017 bylo na výběr mezi licencí na omezenou dobu a mezi "trvalou" licencí a naše firma úmyslně zvolila ten druhý typ, byť byl dražší.

Souhlasím, že se SW licencuje, a ne kupuje. Přijde mi ale minimálně pochybné jednostranně razantně měnit typ licence. Představte si, že si pořídíte licenci Windows Server 2019. MS se po roce rozmyslí, že se mu licenční model nelíbí a řekne, že, nebudete moci licenci znovu aktivovat, protože XY. A tak skončíte s tím, že musíte konzervovat běžící systém "do nekonečna", protože se již nebude dát opět aktivovat. Pokud ovšem situace nastane ve vzdálenější budoucnosti a všechny strany věděly, že od roku XY nebude možné SW dál aktivovat, není se o čem bavit.
Název: Re:SW licence Autodesk
Přispěvatel: RDa 20. 05. 2020, 16:48:34
Ta aktivace licence probiha online nebo telefonicky? Je o ni nejaka zminka v licencnim ujednani? Zrejme nastanou dve moznosti, obe ve vas prospech:
- eula popisuje zpusob aktivace - tj. muzete se domahat toho, aby prodejce/vyrobce dostal svych zavazku
- eula neobsahuje popis aktivace - tj. muzete trvat na tom, aby jste dostali naveky aktivovanou licenci

Ackoliv se sw licencuje a nekupuje, vy jste si za "jednorazovy poplatek" poridili pravo SW pouzivat - casove a mistne neomezene. Pokud toto pravo skonci, protoze se vyrobce rozhodl zrusit aktivacni sluzbu, musi nabidnout jine reseni, ktere dovoluje vyuzit vami porizenou licenci. Muze to byt reseno dodatkem k licecnimu ujednani, ale nemuze vas prodejce nutit do nevyhodnych podminek (jak ze si to koupite znova).

Uvedu priklad: Xilinx dela svuj SW pro navrh FPGA - existuji velice stare historicke verze, ktere uz nemaji podporu a zverejnil k nim univerzalni aktivacni klice. To me prijde jako fer jednani.

Bohuzel dnesni produceni SW prechazi vetsinou na nejaky model predplatneho.. ktere jim prinese mesicni zisky.. nekterym to zatim uspesne prochazi, protoze mlada generace je zvyknuta solit za pitomosti (napr. VOD a pod). My, ze starsi generace jsme holt zvyknuti platit za neco jasne daneho - produkt s konkretnimi parametry, ne neco, co se co tyden meni a featury ubyvaj (adobe cs, office 365, w10, atd...).
Název: Re:SW licence Autodesk
Přispěvatel: Miroslav Šilhavý 20. 05. 2020, 17:19:53
Je to hodně pitomá doba, autoři využívají svá práva na maximum. V zásadě platí, že licence stanovuje oprávnění užívat, ale nestanovuje povinnost k tomu poskytnout součinnost (např. formou aktivace). Kupující by si měl pečlivě pročíst, za co vlastně autor ručí s poskytnutím licence, případně se dožadovat servisního dodatku do smlouvy. ... Jenže ono to nastalo, doporučili Vám model, ve kterém udělí licenci k užívání a zároveň podporu (např. v rámci zmiňovaného pronájmu). Stejnou situaci byste zažil i kdyby ta firma úplně zanikla a s ní i její aktivační servery.

Podobnou čuňárnu dělali výrobci navigací. Slíbili bezplatné doživotní aktualizace map. To dodrželi, za žádnou aktualizaci nechtěli ani halíř. Jen nedodali, že aktualizace vydají dvě, tři a pak produkt opustí, takže si stejně budete muset koupit nové zařízení. Příkladů by se dalo v praxi najít mnoho.

Práva k užití software by se určitě měla upřesnit. Čím dál větší část světa se hýbe jen díky software a zákony na to nepamatují. Autorské zákony zatím vidí "dílo" jen jako audio/videonahrávku, případně něco jiného, hmotného. V minulosti se dílo také stávalo nepoužitelným díky vývoji doby, ale nestávalo se zdaleka tak často, aby záleželo na přetrvávající ochotě autora.

Proti tomu však můžete uvažovat i z druhé strany. Reálně poskytli podporu v době, která převyšuje životnost počítače i morální životnost verze programu. V určitý moment se musí nastavit hranice, kdy už autor nemá povinnost podporu poskytovat. Kde bude ta hranice? Tři, deset, padesát let?

Jedním z řešení, která mě napadají je stanovit povinnost poskytovat podporu k DRM mechanismům po celou dobu, dokud specifikace (počítače, OS, ...) splňují požadavky produktu. DRM totiž není nutná součást díla, je to rozhodnutí autora chránit dílo - a mělo by být spjato i s povinnostmi. Bohužel, nic takového v zákonech není. Záruka v tradičním smyslu se na software taky nevztahuje, a i kdyby, dva roky s přehledem naplnili a překročili.

V tuto chvíli (bohužel) platí, že nejbezpečnější je pořizování licencí formou pronájmu. Je to preferovaný licenční model snad všech vendorů a v něm poskytují maximum, co chtějí dát. Cenově nevychází pronájem obvykle hůř. Mají ceny nastavené tak, aby ze zákazníka získali přibližně stejné peníze všemi formami licence. Pokud někde narazíte na trvalou licenci, která je výrazně lacinější než pronájem, je to moment, kdy se začít pídit v čem je háček.
Název: Re:SW licence Autodesk
Přispěvatel: RDa 20. 05. 2020, 18:03:12
Proti tomu však můžete uvažovat i z druhé strany. Reálně poskytli podporu v době, která převyšuje životnost počítače i morální životnost verze programu. V určitý moment se musí nastavit hranice, kdy už autor nemá povinnost podporu poskytovat. Kde bude ta hranice? Tři, deset, padesát let?

Licence pokud byla casove neomezena, tak i ma byt casove neomezena - dokud jste schopni SW nebo medium pouzivat. Tj. pokud to byl sw pro win3.1, tak tim, ze je dnes 2020 tato licence nezanika, stejne jako vam nikdo nesebere obskurni audiovizualni dilo na laserdiscu, protoze se dnes tyto prehravace nevyrabi. Dostali jsme licenci, jeji uzivani v souladu s technickymi pozadavky je jiz problem nas jako zakazniku.

V tuto chvíli (bohužel) platí, že nejbezpečnější je pořizování licencí formou pronájmu. Je to preferovaný licenční model snad všech vendorů a v něm poskytují maximum, co chtějí dát. Cenově nevychází pronájem obvykle hůř. Mají ceny nastavené tak, aby ze zákazníka získali přibližně stejné peníze všemi formami licence. Pokud někde narazíte na trvalou licenci, která je výrazně lacinější než pronájem, je to moment, kdy se začít pídit v čem je háček.

Velky H***O. Zadny pronajem neni bezpecny z pohledu uzivatele, kor toho korporatniho - protoze navozuje zavislost na dodavatelu SW reseni. Zadna firma si nemuze dovolit byt zavisla na libovuli dodavatele - se kouknete kolik miliard tento model vysal ze statniho rozpoctu. Jsem holt konzervativni, a kdyz vybuduji svoji firmu tak, ze musi vyuzivat cizi nastroje, tak je chci mit natrvalo. At uz se jedna o fyzicke vyrobni prostredky, nebo SW nastroje - z pohledu uzivatele je to stejny - je to neco, co se pouziva denne, jako prostredek k dosazeni vlastniho cile.

To, co treba osobne pouzivam z drazsich SW je Altium Designer - sw se sice kupuje, ale rocne se pak plati pausal za zpristupneni aktualni verze - ale po tom co vyrobce nebyl schopen opravit nekolik kritickych bugu, ktere jsem jim reportoval, jsem se nadale odmitnul ucastit tohoto pro nas nevyhodneho modelu - porad ale zustala moznost pouzivat posledni verzi - s urcitou fixni sadou bugu.

Vsichni vyrobci si mysli, ze jim zakaznici vsechno zkousnou. Typicka kombinace - nabidnout AS-IS reseni bez zaruk, a pozadovat opakovane platby.. ale clovek se chybama uci a je treba vzdorovat tem, co ze sve pozice sily se snazi ziskat vyhodu nad mensimi.
Název: Re:SW licence Autodesk
Přispěvatel: Miroslav Šilhavý 20. 05. 2020, 19:17:21
Zadny pronajem neni bezpecny z pohledu uzivatele, kor toho korporatniho - protoze navozuje zavislost na dodavatelu SW reseni.

Ta závislost existuje tak jako tak, jak vidíme na tomto příkladu.

Jsem holt konzervativni, a kdyz vybuduji svoji firmu tak, ze musi vyuzivat cizi nastroje, tak je chci mit natrvalo.

To je sice hezké, ale je to závislé na tom, co se nabízí a ne na tom, jaká je Vaše představa.

Vsichni vyrobci si mysli, ze jim zakaznici vsechno zkousnou. Typicka kombinace - nabidnout AS-IS reseni bez zaruk, a pozadovat opakovane platby.. ale clovek se chybama uci a je treba vzdorovat tem, co ze sve pozice sily se snazi ziskat vyhodu nad mensimi.

Souhlas, každý má možnost to svým dílem podílet na změně. Tohle ale nevyřeší trh sám, zásadám pro poskytování softwarových licencí by bylo potřeba dál komplexnější právní ohraničení. Do té doby budeme v digitálním pravěku. Dnes nejen u licencí, ale vůbec v IT, nikdo skoro za nic neručí. Správně to není.
Název: Re:SW licence Autodesk
Přispěvatel: SB 21. 05. 2020, 09:43:31
Rozumím tomu správně, že Autodesk kdysi nabídnul bezpodmínečně tvalou, neboli časově neomezenou licenci, neboli licenci navždy? Sice mi to přijde jako úplná kreténovina, ale je-li tomu tak, pak není o čem diskutovat - dodavatel musí dostát závazku, nesmí zabránit užití produktu. Jeho blbost.
Otázkou zůstává, jestli v té licenci není nějaká drobnost... Ale já to číst nebudu.
Název: Re:SW licence Autodesk
Přispěvatel: Miroslav Šilhavý 21. 05. 2020, 10:01:40
Rozumím tomu správně, že Autodesk kdysi nabídnul bezpodmínečně tvalou, neboli časově neomezenou licenci, neboli licenci navždy? Sice mi to přijde jako úplná kreténovina, ale je-li tomu tak, pak není o čem diskutovat - dodavatel musí dostát závazku, nesmí zabránit užití produktu. Jeho blbost.
Otázkou zůstává, jestli v té licenci není nějaká drobnost... Ale já to číst nebudu.

Já jsem si tu práci dal a přečetl jsem si ty pasáže. Autodesk vždy deklaroval, že podporuje několik verzí zpětně (píše, že obvykle tři) a že na nepodporované verze už nelze získat aktivaci. V tomto se nic nezměnilo. Nasalo pouze to, že verze 2017 právě vypadne z podpory. Takže nejde o změnu podmínek, pouze informují o tom, že nastalo období, se kterým se počítalo.

Právně je to asi (jakš takš) v pořádku, ale čuňárna je to pořádná.
Název: Re:SW licence Autodesk
Přispěvatel: OlgaJJ 21. 05. 2020, 12:22:06
Taky jsem měla podobný problém, s Autocadem 2009. Ten už nejde aktivovat teď. Tehdy mi na cadforum.cz vysvětlili, že tu starou licenci nikdo nebere, že funguje i dál, jen už nejde znovu aktivovat na jiném počítači. Zní to blbě, ale když si člověk uvědomí, že nové PC s nějakými Windows 7 už stejně nesežene a v nových Windows by ten starý software stejně nejel, tak je to omezení životnosti vlastně logické. Nic není navždy. Teď používám pronájem a nijak zvlášť mi to nevadí.
Název: Re:SW licence Autodesk
Přispěvatel: FactChecker 21. 05. 2020, 13:22:17
Ten software na který máte platnou licenci, si u nás v pohodě můžete cracknout, aby se dal používat tak jak bylo zamýšleno a na vyčůraného výrobce udělat dlouhý nos.
Název: Re:SW licence Autodesk
Přispěvatel: SB 21. 05. 2020, 13:46:25
Autodesk vždy deklaroval, že podporuje několik verzí zpětně (píše, že obvykle tři) a že na nepodporované verze už nelze získat aktivaci. V tomto se nic nezměnilo. Nasalo pouze to, že verze 2017 právě vypadne z podpory...

Tak to je jiná. Otázkou jen zůstává, zda se dá/dala dovodit podpora určité verze, a zda se pak vyplatí.
Název: Re:SW licence Autodesk
Přispěvatel: Miroslav Šilhavý 21. 05. 2020, 13:51:59
Autodesk vždy deklaroval, že podporuje několik verzí zpětně (píše, že obvykle tři) a že na nepodporované verze už nelze získat aktivaci. V tomto se nic nezměnilo. Nasalo pouze to, že verze 2017 právě vypadne z podpory...

Tak to je jiná. Otázkou jen zůstává, zda se dá/dala dovodit podpora určité verze, a zda se pak vyplatí.

No je to opravdu nasírací praktika, vůbec se nedivím, že je uživatel nespokojený. Psal jsem už ale výše, všechny firmy mají nastavené pronájmy, aby vycházely v praxi +/- stejně draze, jako koupené licence (jinak by pronájem nikdo nepořizoval). Je důležité opravdu číst všechny podmínky, nebo se poradit s tím, kdo o tom něco ví. Bohužel, prodejce dost často ví velké kulové (jeho KPI je prodat) a není ani motivován předkládat zákazníkovi nevýhody.
Název: Re:SW licence Autodesk
Přispěvatel: farbydos2 21. 05. 2020, 15:10:02
Děkuji všem přispěvatelům. Zkusím rychle odpovědět na pár dotazů a pak přidám obecnější odpověď.

Citace
Ta aktivace licence probiha online nebo telefonicky? Je o ni nejaka zminka v licencnim ujednani?

Licenční ujednání je k nahlédnutí v jen v EULe: http://download.autodesk.com/us/FY17/Suites/LSA/cs-CZ/lsa.html?fbclid=IwAR2p_df09E4A3ZvSIkyv3dtDB1q1eUX8hvIXbSEdUjFHibmF8S_w0mAxiQY. Aktivace se provádí přes internet. Zadá se produktový klíč a aplikace zkontroluje platnost ověření (nejspíš počet aktivací). Při reaktivaci je potřeba postupovat podle pevně daného postupu, kdy se licence "vrátí" a pak znovu aktivuje. Alternativou je vygenerovat při reaktivaci žádost, kterou ověří obchodní zastoupení.

Citace
To, co treba osobne pouzivam z drazsich SW je Altium Designer - sw se sice kupuje, ale rocne se pak plati pausal za zpristupneni aktualni verze - ale po tom co vyrobce nebyl schopen opravit nekolik kritickych bugu, ktere jsem jim reportoval, jsem se nadale odmitnul ucastit tohoto pro nas nevyhodneho modelu - porad ale zustala moznost pouzivat posledni verzi - s urcitou fixni sadou bugu.

Ano, souhlasím. Přesně tendo model jsme nasadili při nákupu Solidworks. Zaplatil se jednorázový poplatek z licenci a pak se ročně platí tzv. subscription. Z vlaku se ale (aspoň nyní) dá vystoupit. Také je výhodou, že Solidworks lze provozovat s vlastním licenčním serverem, který musí DS ověřit. Po ověření ale může náš licenční server obhospodařit klienty ve firmě samostatně. Jednotlivé klientské stanice pak sice komunikují se servery DS (viz téma o údajném zneužití licencí SW, které běží paralelně v sekci Software).

Citace
Rozumím tomu správně, že Autodesk kdysi nabídnul bezpodmínečně trvalou, neboli časově neomezenou licenci, neboli licenci navždy? Sice mi to přijde jako úplná kreténovina, ale je-li tomu tak, pak není o čem diskutovat - dodavatel musí dostát závazku, nesmí zabránit užití produktu. Jeho blbost.

Verze 2017 byla poslední, která se dala koupit v módu časově neomezené licence. Již tehdy nás distributoři Autodesku směrovali na pronájem, permanentní licence se ovšem koupit dala. Problém je, že licence nezaniká: Autodesk jen znemožní její aktivaci. V tomto ohledu dostáli přesně toho, co nám bylo uvedeno. Konstrukční prostředí se v našem okolí jeví dost konzervativně, takže není neobvyklé narazit na konstrukční kanceláře s mnohem starším CADem. (Možná jsme zavřeni v podivně bublinovitém ekosystému. Minulý rok jsme jen těžko u jednoho projektu vyjednali využití Solidworks 2019, zákazník naopak chtěl ideálně verzi kolem roku 2013.)

Citace
Já jsem si tu práci dal a přečetl jsem si ty pasáže. Autodesk vždy deklaroval, že podporuje několik verzí zpětně (píše, že obvykle tři) a že na nepodporované verze už nelze získat aktivaci. V tomto se nic nezměnilo. Nasalo pouze to, že verze 2017 právě vypadne z podpory. Takže nejde o změnu podmínek, pouze informují o tom, že nastalo období, se kterým se počítalo.

Autodesk deklaroval, že po třech letech se vydaný software považuje za obsolentní: tedy nebudou vydávány ani aktualizace kritických chyb, nebude se hledět na vývoj v systémech Windows atp. Také se zpravidla během prvního roku po vydání vydá několik service packů a hot-fixů. Starý licenční model Autodesku ale doopravdy nechával licence "na věky", jen byl software naprosto bez údržby.

Citace
Ten software na který máte platnou licenci, si u nás v pohodě můžete cracknout, aby se dal používat tak jak bylo zamýšleno a na vyčůraného výrobce udělat dlouhý nos.

Tímto si nejsem vůbec jist. Autodesk explicitně uvádí, že jakýkoliv pokus o aktivaci "alternativním" způsobem je považován za porušení licenčních podmínek a může vést ke ztrátě licence, popotahování a možná nějaké pokutě.

Mohu položit zanlejším jednu otázku z oblasti licencování? Zatím se zdá, že Autodesk neplánuje zánik licencí, jen znemožní jejich aktivaci. Neexistuje nějaká legislativa či nezná někdo precedens, kdy výrobce sw provede podobné vyřazení licence z použití bez jejího zániku? V našem prostředí je opravu těžké konzervovat pracovní stanice bez občasného přeinstalování (zpravidla se použije obraz systému pro daný typ hw a sw se aktivuje dle potřeby). Používáme totiž víc CADů a plánujeme aktualizovat další sw, který na stanicích běží. V tom případě se ale více než odinstalování velkých konstruktérských balíků a přeinstalování nové verze vyplatí čistá instalace.
Název: Re:SW licence Autodesk
Přispěvatel: Tomáš G. 21. 05. 2020, 15:27:36
Přesně takhle narazil loni jeden náš zákazník, když přecházel koncem roku na W10. Měl tuším že Design Suite 2016, nebo něco z téhož roku a  už nešlo znovu aktivovat. Tak nějak na truc a kvůli lepší cenové nabídky od konkurence  přešli jinam.

Jinak ale bylo minimálně od Autodesku fajn, že vás upozornili předem. Tam se na to přišlo až při pokusech o aktivaci.
Název: Re:SW licence Autodesk
Přispěvatel: Miroslav Šilhavý 21. 05. 2020, 15:44:11
@farbydos2

Zkracující se životní cyklus je objektivní skutečnost v IT posledních let. Operační systémy, ale i ostatní software má dnes cca dvouletý život. Kdyby došlo na nějaký komplikovaný spor, bude se vendor hájit tím, že to není jeho svévole, ale stav věcí, kterému se pouze přizpůsobuje.

S tou aktivací je to složitější. Kruciální otázka je, jestli je aktivační mechanismus považován za účinný technický prostředek ochrany práv podle § 43 odst. 1 a 3 autorského zákona (AutZ):

Citace
§ 43

(1) Do práva autorského neoprávněně zasahuje ten, kdo obchází nebo jinak maří účinné technické prostředky ochrany práv podle tohoto zákona.

(...)

(3) Účinnými technickými prostředky podle tohoto zákona se rozumí jakákoli technologie, zařízení nebo součástka, která je při své obvyklé funkci určena k tomu, aby zabraňovala nebo omezovala takové úkony ve vztahu k dílům, ke kterým autor neudělil oprávnění, jestliže užití díla může autor kontrolovat uplatněním kontroly přístupu nebo ochranného procesu jako je šifrování, kódování nebo jiná úprava díla nebo uplatněním kontrolního mechanismu rozmnožování.

Vendor bude jistě bojovat za to, že se nejedná o takový prostředek a přinese spoustu argumentů, že to slouží k úplně něčemu jinému. Pokud by to totiž byl prostředek ochrany práv, pak by museli respektovat § 66 odst. 8 AutZ:

Citace
§ 66

Omezení rozsahu práv autora k počítačovému programu

(...)

(8) Právní ochranou technických prostředků podle § 43 nejsou dotčena ustanovení odstavce 1 písm. d) a e) v rozsahu nezbytném k využití těchto omezení. Autor, který pro své dílo použil technické prostředky podle § 43 odst. 3, je povinen zpřístupnit počítačový program oprávněnému uživateli v rozsahu podle odstavce 1 a je povinen označit počítačový program chráněný technickými prostředky uvedením jména a adresy osoby, na kterou se má oprávněný uživatel za tím účelem obrátit.

Dále bude vendor bojovat o výklad tohoto odstavce, jestli se zpřístupněním rozumí jednorázové zpřístupnění (po koupi + v době podpory), nebo jestli je tato povinnost časově neomezená. Vendor bude tvrdit, že časově neomezená povinnost je nepřiměřená (má to snad poskytovat i za sto let?). Zákazník bude tvrdit, že to je riziko vendora, když se dobrovolně rozhodl ochranu zavádět.

Můj názor - ničím nepodložený, jen jak ho cítím já: Myslím si, že DRM není nezbytné, že je to opravdu svobodné rozhodnutí vendora. Chrání jeho ekonomické zájmy před zneužíváním, ale musí počítat s tím, že jsou s tím spjaty i povinnosti. Podle mě by měl vendor zajistit aktivaci neomezeně, případně posléze poskytnout verzi bez ochrany, nebo může zákazníkovi poskytnout bezplatně i novější verzi. Mělo by být na jeho uvážení, která z cest je pro něj výhodnější, ale neměl by se snažit prorazit takovou, která "poškozuje" zákazníka. ("Poškozuje" jsem dal do uvozovek, protože o škodu v právním slova smyslu nejde)
Název: Re:SW licence Autodesk
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 21. 05. 2020, 18:23:26
Není náhodou jeden z problémů předplatného skutečnost, že je uživatel nucen používat aktuální verzi? Tuším že předplatné se obvykle vztahuje na aktuální verzi, ale ne každý chce aby se mu software měnil pod rukama.

Druhý problém je vyšší míra sledování uživatele, pokud se provoz software vyžaduje online přístup k internetu. Může to lehce zavánět zneužíváním získaných údajů (pro různé účely - od interních statistik až po prodej údajů dalším subjektům).
Název: Re:SW licence Autodesk
Přispěvatel: Miroslav Šilhavý 21. 05. 2020, 18:27:18
Není náhodou jeden z problémů předplatného skutečnost, že je uživatel nucen používat aktuální verzi? Tuším že předplatné se obvykle vztahuje na aktuální verzi, ale ne každý chce aby se mu software měnil pod rukama.

Ano, je to tak. Vendor zase nechce řešit problémy které vznikají nekompatibilitami mezi rychle se aktualizujícími OS a mnoha verzemi, které by musel podporovat. Proto volí jako kompromis předplatné - uživatel má nárok i povinnost aktualizovat v rámci posledních dvou, tří verzí. A vendor má povinnost udržovat vše běžící omezenou jen na ty dvě, tři poslední verze.

Obávám se, že technicky vzato, takovýto přístup dává smysl. Software by musel být o poznání dražší, kdyby chtěli podporovat delší řadu OS a delší řadu verzí svého produktu. Vždy je to něco za něco.
Název: Re:SW licence Autodesk
Přispěvatel: FactChecker 21. 05. 2020, 19:22:07
Citace
Ten software na který máte platnou licenci, si u nás v pohodě můžete cracknout, aby se dal používat tak jak bylo zamýšleno a na vyčůraného výrobce udělat dlouhý nos.

Tímto si nejsem vůbec jist. Autodesk explicitně uvádí, že jakýkoliv pokus o aktivaci "alternativním" způsobem je považován za porušení licenčních podmínek a může vést ke ztrátě licence, popotahování a možná nějaké pokutě.

Tím si můžete být naprosto jistý. Autorský zákon je nadřazený takovým vyděračským podmínkám.

Viz
Citace
§ 66
Omezení rozsahu práv autora k počítačovému programu

(1) Do práva autorského nezasahuje oprávněný uživatel rozmnoženiny počítačového programu, jestliže

a) rozmnožuje, překládá, zpracovává, upravuje či jinak mění počítačový program, je-li to nezbytné k využití oprávněně nabyté rozmnoženiny počítačového programu, činí-li tak při zavedení a provozu počítačového programu nebo opravuje-li chyby počítačového programu,
Název: Re:SW licence Autodesk
Přispěvatel: Pivotal 21. 05. 2020, 21:16:01
A nestačilo to provozovat na virtuálce se snapshotem a bez připojení k netu?
Název: Re:SW licence Autodesk
Přispěvatel: farbydos2 21. 05. 2020, 21:24:47
A nestačilo to provozovat na virtuálce se snapshotem a bez připojení k netu?

Neoficiálně určitě ano. EULA ale použití ve virtuálním prostředí zakazuje.
Název: Re:SW licence Autodesk
Přispěvatel: Miroslav Šilhavý 21. 05. 2020, 21:40:46
Tím si můžete být naprosto jistý. Autorský zákon je nadřazený takovým vyděračským podmínkám.

Viz

Zde se mýlíte. Aktivace je zde v roli technického prostředku k ochraně práv, nikoliv chráněné dílo samotné. Do tohoto "technického prostředku" nesmíte zasahovat, viz § 43 AutZ:

Citace
§ 43

(1) Do práva autorského neoprávněně zasahuje ten, kdo obchází nebo jinak maří účinné technické prostředky ochrany práv podle tohoto zákona.
Název: Re:SW licence Autodesk
Přispěvatel: feshqlqjkdrtnbweoa 21. 05. 2020, 22:21:39
Celá tato diskuse je taková východoevropská.

farbydos2 dovol mi se zeptat - Ke klientům váš obchodník také jezdí domlouvat zakázky v 5 let starém autě, v 5 let starých hadrech a 5 let starých botách? Jestli jo, potom se nedivím že moc zakázek nedostanete a potom se místo práce samotné musíte zaobírat úvahami jak udržet při životě 5 let staré verze. Vsadím boty že kdybyste změnili přístup, koupili každému normální vybavení model 2020 (resp. pronájem), s překvapením byste zjistili že nakonec budete úspěšnější a celé této diskusi byste se zasmáli.

Někdy si říkám že by to chtělo pustit kuchaře Pohlreicha do IT, první otázka co by na tvůj dotaz položil by bylo "proč do psí p*dele provozuješ konstrukční firmu, když nevyděláš ani na to aby sis jednou za 5 let koupil slušné vybavení? Tak ten byznys prostě nedělej, trh se pročistí."

Bez urážky, do kterého roku konkrétně sis myslel že budeš verzi 2017 provozovat?
Název: Re:SW licence Autodesk
Přispěvatel: feshqlqjkdrtnbweoa 21. 05. 2020, 22:32:24
A k tvé otázce "Jak si může AutoDesk dovolit vypnout aktivační servery"?

Snadno. Je to americká firma a v tamní kultuře ani nenapadne, že by někdo vážně uvažoval o tom že bude provozovat pět let starou verzi. Tedy, oni (neznajíce východoevropskou mentalitu) nejspíš ani netuší že dělají něco co může někoho popudit.

Přístup "jednou nakoupit a pak neinvestovat ani korunu a žít z toho až do smrti/na věčné časy" je postkomunistický, také se kdysi říkalo že socialistická ekonomika přestala fungovat, protože došly zásoby a stroje po kapitalistech. Od roku 1945 totiž nikdo do ničeho neivestoval.

Viz taková továrna vyrábějící motocykly Jawa, ta v roce 1989 jela výrobu dle výkresů a na strojích z první republiky, proto také vyvážela jen do SSSR, Indie a na Kubu, všude jinde byly její produkty neprodejné. A proč? Protože tam seděli a řídili to lidé jako ty, co nechtěli nikdy do ničeho investovat.
Název: Re:SW licence Autodesk
Přispěvatel: Miroslav Šilhavý 21. 05. 2020, 22:41:09
@feshqlqjkdrtnbweoa

To vše, co píšete může být pravda. Je také pravdou, že smluvní vztahy mají v USA jiný charakter, daleko víc se uplatňují smlouvy které bychom podle českého práva nazvali spíš "odvážné smlouvy" - tedy upravují podmínky pro události, o kterých se neví kdy a jestli vůbec nastanou. Tím neznámým momentem je právě to vypnutí nových aktivací.

Leč, ta firma není žádný chudý nýmand z USA, který neví, která v Evropě bije. Tady platí trochu odlišná pravidla a zákazníci možná vnímají realitu "neamericky", ale to přeci není vada.

V popisu událostí však nevidím ani tak problém v licenci, ani v porušování práva. Evropsky smýšlející zákazník se potkal s významnou americkou firmou. Bodem styku ale byl distributor, obchodník. Ten podle všeho vyvolal dojem (nebo nechal zákazníka v přesvědčení), že licence bude fakticky použitelná neomezenou dobu (s přihlédnutím ke kompatibilitě). Ani to není protiprávní. Můžeme možná připustit, že Autodesk nevidí, proč by měl být v této situaci nějaký problém - budiž. Od obchodníka (distributora) to však morálně pokleslé je.
Název: Re:SW licence Autodesk
Přispěvatel: feshqlqjkdrtnbweoa 21. 05. 2020, 23:01:24
Ano, distributor měl zákazníkovi jasně vysvětlit že ta "trvalá" licence není "na věčné časy". O tom žádná, a nakonec ani ty "věčné časy" netrvaly věčně, a ani "tisíciletá říše" netrvala tisíc let. Tazateli by bylo bývalo stačilo dávat pozor v dějepise.

Jak to v Česku bývá, distributor třeba i věděl jak to je, ale nechal zákazníka v jeho bludech "nakoupím jednou a budu to mít napořád". Mohlo to být klidně i proto že zákazník prostě nechtěl argumenty slyšel (v Česku velmi časté, viz ten nešťastník v sousedním vlákně, kterému jste 10x napsal jak by probíhal soud, ale on stále mele jeho představy). Takovým pak těžko radit, stejně jako těžko radit tazateli nebo distributorovi.

On to vyřeší trh, nastoupí mladá generace konstruktérů pro kterou bude pronájem licencí normální, ti budou produktivější, šikovnější, a staří dinosauři i s jejich verzemi 2010, 2017 prostě z trhu zmizí. V insolvenci jejich bývalé firmy si pak přes nastrčeného kupce koupí jejích milovaná deset let stará PC i s těmi starými licencemi, dají si je někam domů do garáže a budou tam po večerech chodit "konstruovat" pro virtuální zákazníky. Zoufalce který má doma PC486, na něm snad ještě DOSový AutoCad, pořád v tom něco kutí a rozesílá jako úžasné zlepšováky do Škodovky a Honeywellu (kde to logicky házejí do koše) mám v příbuzenstvu.
Název: Re:SW licence Autodesk
Přispěvatel: farbydos2 21. 05. 2020, 23:44:49
@feshqlqjkdrtnbweoa Shrnu odpoveď bez citací konkrétních pasáží.

Psal jsem, že konstrukční prostředí je hodně konzervativní. Důvodů je několik. (i) Děláme zakázky i pro ruské či indické klienty. Ti jasně řeknou, že jakýkoliv novější CAD je z jiného vesmíru. Můžeme zakázky odmítnout, ale vedení se rozhodlo, že pro nás mají smysl (jde zpravidla o dlouhodobé projekty). (ii) Projekty, které konstruktéři zpracovávají, se postupně sestavují v řádu let, a to nejen v naší firmě, proto je potřeba se na začátku s ostatními sjednotit a pak vše dokončit v jednom typu CADu (víme, že převod mezi CADy nebo různými verzemi daného CADu je možný, ale v praxi se ukazuje jako dost nepříjemně zdlouhavý). (iii) Zkusil jste někdy nasadit ve firmě čerstvě vydanou verzi CADu? My jsme takto zkoušeli Inventor 2013, 2016 a 2017, Solidworks 2016 a 2019. V každém případě byl software první rok hodně neodladěný. Pro produkční nasazení není reálné nasadit rolující subscription a držet se posledních verzí. Nám se u Solidworks osvědčil roční odstup. Inventor 2017 fungoval u nás doopravdy dobře někdy v druhé půlce roku 2018 (měli jsme zaplacenou podporu přímo od distributora, každou iteraci prováděli přímo jeho technici). Třeba u Solidworks 2019 byl dost zásadní bug v licenčním serveru a ten není opraven ani po roce, kdy jsme jej opakovaně hlásili podpoře (placené ze subscription). Podklady prý vždy předali DS, ale reálný výsledek nikde. Bohužel je u těchto "středních CADů" vývoj takový neohrabaný: stable verze od distributora by mohla být takový release candidate. Proto se nedá divit, že jsou konstruktéři z každého updatu jako na trní.

Věčné časy jsou, jak sám uvádíte, neuvěřitelně relativní pojem, souhlasím. V kontextu strojařských nástrojů je ale cyklus vývoje SW hodně zpomalený. Podívejte se třeba na periferie různých strojařských udělátek. V Inventoru za posledních pár let nepřišla žádná změna, pro niž be se stal software doopravdy mnohem lepším strojařským nástrojem. Mění se rozhraní a přidává se práce v cloudu. Pokud ale ve firemním prostředí pracujete aspoň trochu jako člověk, máte už dlouho dobu správu dat vyřešenou nezávisle na cloudu Autodesku nebo kohokoli jiného (Solid má PDM, Autodesk používá Vault). Co se změn rozhraní týče, zpravidla se uživatelé CADu zlobí, že se jim mění profesionální nástroj pod rukama.

Cílem odstavců výše nebylo nijak plakat. Osud těch Inventorů je asi jasný a firma si s tím poradí. Jen jsem chtěl nastínit, že existuje i prostředí, kde je vyšší míra konzervativnosti a kde možná není podobný přístup úplně k ničemu.

Jen dodám, že názory na různé CADy jsou zprostředkované: já sám nejsem konstruktér. Překvapivě dobře se na nich ale shodují různé generace strojařů, konstruktéři i z jiných firem atp. Možná na tom něco bude, ale z vlastní zkušenosti CAD neznám.
Název: Re:SW licence Autodesk
Přispěvatel: feshqlqjkdrtnbweoa 22. 05. 2020, 03:33:42
Já to slovo "konzervativní" viděl už v prvním příspěvku. Doporučuji se hluboce zamyslet nad tím které slovo tam mělo být správně a co se fskutečnosti za tím skrývá.

Jinak celá reakce je jak ze šablony:
-potřebuji staré verze, protože ta nová je moc neodladěná
-potřebuji staré verze, protože v té nové je bug, který jsem hlásil, ale výrobce mi nedal za pravdu
-všichni u nás ve východoevropské firmě se na tom shodli
-výrobce má neohrabaný vývoj

Tohle slýchám o Windows, o Office, o ERP systémech, prostě o všem. Zajímavé je že pouze od východoevropanů. Zejména pak od těch kteří znají i větu "trenér našeho nároďáku to dělá také blbě, u nás v konstrukční kanceláři jsem se shodli že bychom tým postavili jinak".

Tam kde se Američan za svého trenéra/výrobce SW postaví, přeje mu úspěch a snaží se pochopit jeho kroky, tam má Východoevropan kecy jak trenér/výrobce SW dělá vše špatně. Proto má mizernou produktivitu a proto má problém si na ty licence vůbec vydělat. Začarovaný kruh.

AutoDesk jsem viděl naposledy před dvaceti lety, ale nasadil jsem milion jiných "nenasaditelných moc nových neodladěných verzí" jiných produktů a vždycky to nakonec šlo, ačkoli ten chytrolín co to měl udělat přede mnou tvrdil že "je to moc nové neodladěné blablabla" dle vzorce výše. Východoevropské kecy. Konstruktérské kecy - "my jsme specifičtí a máme specifické nároky". Totéž říkají mizerní účetní (také "potřebují" zrovna tuhle specifickou verzi), mizerní lékaři (také "potřebují" zrovna tuhle specifickou verzi), mizerní právníci ("ASPI je celé špatně, ale nedalo by se nějak ukrást?"). Výdy jen a pouze ti mizerní, ti šikovní se soustředí na svou práci a na kecy o tom co kdo dělá špatně nemají čas, ani takové ego-kompenzační kecy že by to dělali lépe než výrobce a kolik nahlásili chyb nemají zapotřebí. Viděl jsem i právníka který jakémusi příbuznému tvrdil že nájemní smlovu mu sepíše dle starého OZ, protože ten "NOZ je moc neodladěný, poslanci to špatně odhlasovali" (podobnost "tahle verze je moc nová, AutoDesk to má špatně" jako vyšitá). Nutno dodat že šlo o starého pána který už byl malinko senilní a NOZ byl nad jeho mentální kapacitu.

Do Indie a Ruska prodáváte proto že jedno je prototyp východní Evropy a to druhé jediný trh kde je prodejná produkce dnes již zmíněné firmy Jawa (alias indický Yezdi)? Fajn, trefil jsem se i s tou východní Evropou i s tou Jawou. Vykašlete se na tento trh, stahuje vás to do bažin a běžte dělat pro někoho jiného.

Škoda že je východní Evropa ekonomicky tak malá že se nevyplatí pro ni vyvíjet, hned bych si založil firmu který by vyvíjela SW pro "konzervativní". Oh wait - ona už existuje celá země pro "konzervativní"-jmenuje se KLDR . Tam si všechno dělají sami a nejlépe ve vesmíru, protože cizí vendoři to mají celé špatně a protože https://cs.wikipedia.org/wiki/%C4%8Cu%C4%8Dche. A jak to tam všechno krásně funguje ...
Název: Re:SW licence Autodesk
Přispěvatel: jinylojza 22. 05. 2020, 07:31:28
... a v tamní kultuře ani nenapadne, že by někdo vážně uvažoval o tom že bude provozovat pět let starou verzi.
nesmysl. Proč si myslíte, že se z trvalých licencí přechází na předplatné. Protože ani v tamní kultuře zákazníci neměli důvod kupovat každou aktualizaci, které jim reálně nic nepřinášely a provozovali staré verze. A tak začali výrobci licencí nabízet pseudoslužbu vynucených aktualizací
Název: Re:SW licence Autodesk
Přispěvatel: technomaniak 22. 05. 2020, 07:52:43
Snadno. Je to americká firma a v tamní kultuře ani nenapadne, že by někdo vážně uvažoval o tom že bude provozovat pět let starou verzi. Tedy, oni (neznajíce východoevropskou mentalitu) nejspíš ani netuší že dělají něco co může někoho popudit.

Proboha co meleš ze bláboly?????

Byl jsi někdy v USA? Makal jsi tam ? Máš tam známé, kamarády, kontakty? Naprosto běžné jsou tam věci 10,15,20,25 let staré a to i v oblasti IT. Dokonce si pamatuji problémy  Y2K jak ukazovaly záběry z US Army a měly tam 286tky a to byl rok 2000. Nebo ještě když jsem byl u známých v roce 2003 tak doma měly Win3.11 s jehličkovou tiskárnou. V knihovnách v tu dobu měly ještě W95tky. Dá se říci s nadsázkou, že co se týče modernosti HW a SW jsme v tu dobu byli před USA (samozřejmě nesrovnávám superpočítače a výbavu NSA). A to neřeším ostatní zařízení : ledničky, pračky, myčky … obměňují to jakmile to přestane fungovat.
Název: Re:SW licence Autodesk
Přispěvatel: FactChecker 22. 05. 2020, 07:54:00
Zde se mýlíte. Aktivace je zde v roli technického prostředku k ochraně práv, nikoliv chráněné dílo samotné. Do tohoto "technického prostředku" nesmíte zasahovat, viz § 43 AutZ:

Já do něj zasahovat nebudu, já upravím program, pro který mám licenci a ne ten technický prostředek. Navíc věřím, že  §43 mluví hlavně o obcházení DRM nelegálním uživatelem. Jsou už vůbec nějaké judikáty na toto téma?
Název: Re:SW licence Autodesk
Přispěvatel: FactChecker 22. 05. 2020, 07:55:16
Přístup "jednou nakoupit a pak neinvestovat ani korunu a žít z toho až do smrti/na věčné časy" je postkomunistický, také se kdysi říkalo že socialistická ekonomika přestala fungovat, protože došly zásoby a stroje po kapitalistech. Od roku 1945 totiž nikdo do ničeho neivestoval.

Za to americký přístup "trvalý růst a nikdy jinak" opravdu na hlavu není  ::)
Název: Re:SW licence Autodesk
Přispěvatel: SB 22. 05. 2020, 09:12:33
Celá tato diskuse je taková východoevropská.

farbydos2 dovol mi se zeptat - Ke klientům váš obchodník také jezdí domlouvat zakázky v 5 let starém autě, v 5 let starých hadrech a 5 let starých botách? ...

Co to tu kecáte? I já, kdo praxi CAD nezná, jsem pochopil, že každá nová verze přináší potenciálně nejen zlepšení, bez kterých se uživatel často může obejít, jako se bez nich obešel dosud, ale taky zhoršení v podobě ovládání či hůře kompatibility, které si uživatel nemůže dovolit, protože mu to v lepším případě ztíží roky vytvořené pracovní postupy, ale taky třeba neotevře 1000 projektů, nebo v nich bude muset hledat chyby. To si může dovolit možná sekretářka s novým Wordem. Vyhnutí se těmto problémům je vysoce pragmatickým (a v důsledku kapitalistickým, po čemž tak prahnete) přístupem.

Dalším pragmatickým přístupem je nekupovat, co nepotřebuju. Takže nekoupit novou verzi, která nic nepřináší, je opět kapitalistickým (a je to tu zas) přístupem. Přestože je to proti zájmům výrobce SW, cílem projektantské firmy není jej živit!
Název: Re:SW licence Autodesk
Přispěvatel: RDa 22. 05. 2020, 12:53:50
Někdy si říkám že by to chtělo pustit kuchaře Pohlreicha do IT, první otázka co by na tvůj dotaz položil by bylo "proč do psí p*dele provozuješ konstrukční firmu, když nevyděláš ani na to aby sis jednou za 5 let koupil slušné vybavení? Tak ten byznys prostě nedělej, trh se pročistí."

Bez urážky, do kterého roku konkrétně sis myslel že budeš verzi 2017 provozovat?

A ten prosim tu pohadku o kapitalistickem zazraku jmenem Windows10, na ktery vsechny zapadni firmy netrpelive cekaly, protoze to astronomicky zvedne produktiviku vyroby a provozu firmy. Aha.. asi mas jinej matros kamo :P
Název: Re:SW licence Autodesk
Přispěvatel: feshqlqjkdrtnbweoa 22. 05. 2020, 13:13:55


Dalším pragmatickým přístupem je nekupovat, co nepotřebuju. Takže nekoupit novou verzi, která nic nepřináší, je opět kapitalistickým (a je to tu zas) přístupem. Přestože je to proti zájmům výrobce SW, cílem projektantské firmy není jej živit!

Zato trávit čas řešením virtuálů, obcházení aktivací, škudlení licencí, nekonečným porovnáváním cen a skuhráním na fórech je vysoce produktivní, že? Normální konstruktér sedne a ten čas co by trávil těmito nesmysly stráví tím že udělá o projekt více, ten vyfakturuje, z výtěžku zaplatí normální licenci a ještě na tom vydělá.

Jak říkal Pohlreich - "Když určujete slevy, tak se chováte jak vožralý milionáři, a pak koupíte bednu shnilejch rajčat. Takhle to v hospodě nefunguje. To je ekonomická sebevražda! Klasický model podnikání po česku. Ta hospoda je v posledním tažení." V tazatelově projekční kanceláři by mohl říct totéž, jen místo bedny shnilejch rajčat by použil dávno mrtvé licence.

Naučte se pořádně konstruovat v normálních softwarech, pak nebudete muset prodávat svou práci v akci pod cenou do obskurních zemí třetího světa. Vyděláte víc, nakoupíte licence, bude profit.

Nebo si kupte rýsovací prkna, pravítka a inkousty, když tedy nechcete podporovat "zbytečné upgrady". Ale to neuděláte, což je nejlepším důkazem toho že ten software máte fskutečnosti rádi, jen za něj nechcete platit.

I ten Kim v KLDR si ty raketky a bombičky rýsuje v kradených "nepřátelských imperialistických" softwarech. A to je panečku nějaký ideolog.
Název: Re:SW licence Autodesk
Přispěvatel: Miroslav Šilhavý 22. 05. 2020, 13:43:52
I já, kdo praxi CAD nezná, jsem pochopil, že každá nová verze přináší potenciálně nejen zlepšení, bez kterých se uživatel často může obejít, jako se bez nich obešel dosud, ale taky zhoršení v podobě ovládání či hůře kompatibility, které si uživatel nemůže dovolit, protože mu to v lepším případě ztíží roky vytvořené pracovní postupy, ale taky třeba neotevře 1000 projektů, nebo v nich bude muset hledat chyby. To si může dovolit možná sekretářka s novým Wordem. Vyhnutí se těmto problémům je vysoce pragmatickým (a v důsledku kapitalistickým, po čemž tak prahnete) přístupem.

V tom všem máte naprostou pravdu. Jenže obchodní vztahy se řídí poptávkou a nabídkou. Poptávka musí existovat, ale ještě ke všemu musí být koupěschopná. Tedy ti, kteří některou vlastnost požadují, musí pokrýt náklady a zisk na to, aby se to udržovalo. Výrobce na to pak může reagovat např. LTS verzemi, nebo úzkostlivou péčí o zpětnou kompatibilitu.

Výrobce taky může říct, že tento požadavek neumí a nehodlá naplňovat. To se právě stalo v tomto případě. Zákazník by si to žádal, ale nabídka tomu neodpovídá. Jakoukoliv věc si koupíte - může to být elektrospotřebič - tak výrobce vždy ručí jen za to, že v době koupě lze použít. Nezaručí Vám, že se za rok nezmění elektronormy, nezaručí Vám, že za tři roky poskytne servis nebo náhradní díly. To vše si musíte taky zjistit dopředu sám. Jsou značky, které modely obměňují pomalu a drží náhradní díly i 10 let, a jsou značky, kde po dvou letech nevyměníte ani napájecí šňůru.

Se software je to úplně stejné. Musíte dopředu zjistit (ze smluv, ze zkušenosti), co který produkt naplňuje, jaký je přístup výrobce. V tomto případě výrobce poměrně zřetelně komunikuje, že podporu opouští nejpozději po třech verzích a verze obvykle produkuje každý rok. Na zájemci je, jestli ofertu akceptuje, nebo mu nevyhovuje a bude hledat jiné řešení. Toto je naprosto nezbytná volnost smluvních vztahů, do ní zasahovat by se dalo přirovnat k socialistickému řízení výrobně-odběratelských vztahů.

Zkrátka nemá smysl se vztekat nad tím, jak je nastavený trh. Zákazník má právo být informovaný o tom, co kupuje a co má od toho očekávat. To v tomto případě byl. Z části nedostatečně vyhodnotil důsledky, částečně tomu asi i pomohl prodejce, který se nezachoval eticky. Víc se s tím asi udělat nedá, písemné materiály hovoří jasně a mají přednost před ústně sdělenými informacemi.
Název: Re:SW licence Autodesk
Přispěvatel: feshqlqjkdrtnbweoa 22. 05. 2020, 14:10:29
Priznam se ze sem chodim prevazne kvuli textum pana Silhaveho. Rozvazne, trpelive a pritom vystizne napsane. Tam kde bych ja napsal "Pro vychodoevropske post-sovetske socky ktere nechteji za nic platit, (nakonec ani nemohou, protoze diky svemu paranoidnimu, vuci novinkam vzdorovitemu vnitrnimu nastaveni mohou prodavat svou praci zase jen sockam (dohromady pak vytvareji jednu obrovskou socialni bublinu socek ve ktere potom skutecne plati "vsichni ktere znam chteji stare verze")) se nevyplati stare verze drzet" pan Silhavy napise "Poptávka musí existovat, ale ještě ke všemu musí být koupěschopná. Tedy ti, kteří některou vlastnost požadují, musí pokrýt náklady a zisk na to, aby se to udržovalo."

Uz jen za tohle diky, ucim se tu malinko kultivovanosti projevu :-)
Název: Re:SW licence Autodesk
Přispěvatel: Mirek Prýmek 22. 05. 2020, 16:09:50
Zato trávit čas řešením virtuálů, obcházení aktivací, škudlení licencí, nekonečným porovnáváním cen a skuhráním na fórech je vysoce produktivní, že? Normální konstruktér sedne a ten čas co by trávil těmito nesmysly stráví tím že udělá o projekt více, ten vyfakturuje, z výtěžku zaplatí normální licenci a ještě na tom vydělá.

Jak říkal Pohlreich - "Když určujete slevy, tak se chováte jak vožralý milionáři, a pak koupíte bednu shnilejch rajčat. Takhle to v hospodě nefunguje. To je ekonomická sebevražda! Klasický model podnikání po česku. Ta hospoda je v posledním tažení." V tazatelově projekční kanceláři by mohl říct totéž, jen místo bedny shnilejch rajčat by použil dávno mrtvé licence.
Celkem učebnicová ukázka při nejmenším těchto argumentačních klamů: https://cs.wikipedia.org/wiki/Argumenta%C4%8Dn%C3%AD_klam#Kvalifikuj%C3%ADc%C3%AD_jazyk
https://cs.wikipedia.org/wiki/Argumenta%C4%8Dn%C3%AD_klam#Dovol%C3%A1v%C3%A1n%C3%AD_se_autority

To, o co jde, je rozdíl mezi výnosností jednoho nebo druhého způsobu práce. Tazatel není automaticky debil, protože chce pracovat ve staré verzi. Může pro to mít naprosto racionální důvody (které uvedl - má zákazníky, kteří vystupy ze staré verze požadují).

Manipulace v tom srovnání s rajčaty je pak především v tom, že shnilá rajčata nechce jíst nikdo, zatímco výstupy ze staré verze CADu zjevně někdo chtít může (a v tomto případě chce).
Název: Re:SW licence Autodesk
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 22. 05. 2020, 20:09:24
Klasický rozdíl mezi službou a finálním produktem. Někdo chápe software víc jako službu někdo víc jako finální produkt.

Bylo by fajn být ideologicky neutrální a akceptovat oba postoje.
Název: Re:SW licence Autodesk
Přispěvatel: Miroslav Šilhavý 22. 05. 2020, 21:12:13
@Ondrej Nemecek

Nabyl jsem takového dojmu, že autorské právo kolem software bude jen obtížně reformovatelné. Aby bylo naplňované, je potřeba ho mít ukotvené v mezinárodních smlouvách. Nad mezinárodními smlouvami se potkávají tři hlavní bohaté světy: Amerika (anglosaské právo, konzervativní smýšlení), Evropa (liberální postoje) a Asie (autoritářské režimy). V každém z těchto významných částech světa dochází k jinak velké stimulaci vývoje a obchodu. Nedíval jsem se na statistiky, ale mám dojem, že nejvíc jsou stimulované americké firmy, které jsou omezovány jen málo ochranářskými zákony, ale zároveň potřebují zisky i z druhých trhů. Ty druhé trhy by zase tím víc rády zaváděly ochranu. To, když se potká u jednoho stolu, nad jednáním o mezinárodní podobě autorského práva, nemůže dojít k žádnému významnému posunu.

Sám jsem spíš proti ochranářství v jiných oblastech, než kde jde přímo o životy a zdraví. Evropa už zprznila tři generace společnosti, která si odvykla přijímat odpovědnost za své životy, za svoje rozhodnutí. Jak psal správně feshqlqjkdrtnbweoa, Američana by opravdu ani nenapadlo považovat za křivdu podmínky, které si vymínila druhá strana. Američan je svobodný - ví, že věc nemusí koupit, když mu podmínky prodávajícího nevyhovují. Považuje to za svobodu svoji, i za svobodu toho druhého. Kupující zas svobodně nabízí své služby. Kdybychom chtěli dál pokračovat v ochranářství, tak ano - stanovíme podmínky pro autora, že musí CAD produkt podporovat do alelujá. Ale pak tedy taky stanovme, že inženýři, kteří na software pracují, mohou účtovat za svoji práci taky jen určitou cenu a ručí neomezenou dobu. Pak by to bylo spravedlivé, byli bychom všichni navzájem chráněni. Už jsem psal, toto byly představy socialistického zřízení. Jak správně psal někdo jiný, vedlo to k tomu, že výrobce nesměl účtovat tržní ceny, pročež neinovoval. Fungovalo to skoro čtyřicet let, než náš průmysl přestal fungovat. V rámci východního bloku jsme byli úspěšní: prodávali jsme z našeho pohledu draze na Západ. Prodávali jsme kvalitní výrobky na východní poměry. Ve většině oborů jsme však pro Západ byli méně kvalitní výrobci, ale s víc než atraktivní cenovkou. Pak přišla revoluce, mzdy a ceny vstupů začal řídit trh a celý náš průmysl šel do kytek. (Je chiméra, že průmysl někdo rozprodal - nikdo by nerozprodával nic, co by bylo schopno dál vydělávat).

Takže i já zastávám víc odpovědnost jednotlivce a volnost smluvních stran. My, Evropané, musíme znovu začít chápat, že v první řadě se musíme chránit každý sám, teprve v druhé řadě spoléhat na ostatní a na stát. Nicméně zůstávám realista, tento stav se nezvrátí během roku, ani během deseti. Je potřeba žít v tom, co máme.

Autorský zákon poměrně dostatečně upravuje vztahy. Je ale dost nekonzistetně vykládán. Mám na mysli např. to, že jsme se zatím nedokázali dostatečně dobře dobrat k výkladu volného užití s přechodem na digitální média. Litera zákona byla psána v době, kdy každá rozmnoženina pozbývala na jakosti a rychlost šíření byla přirozeně omezená. Do práv autora volné užití zasahovalo jen rozumnou měrou. S příchodem digitálních děl jakost už nepoklesá. Bitová rozmnoženina je k nerozeznání od předlohy a může se šířit geometrickou řadou. Zásah do práv autora se stal daleko závažnější. Postupně soudy k revidovanému uplatňování a k posunu výkladu docházejí, ale je to pomalé.

Na druhé straně došlo k tomu, že se výrobci software snaží přes prapodivné výklady autorského zákona úplně měnit běžně vnímané zákonné povinnosti. Krabicový (jakýkoliv hromadně prodávaný) software má být podle mě vnímán spíš jako věc, a autorský zákon má vstupovat jen jako doplněk do oblasti ochrany autora. Plně chápu, že autor může poskytovat licence k různým typům užití za různé ceny a při odlišných podmínkách. (Levná studentská licence s výlukou komerční / pracovní činnosti, levnější licence vázaná na počítač či osobu, přenosná licence, licence na paralelní počet spuštění apod.) Zde není vyhnutí, než aby rámec doplňoval autorský zákon.

Tento případ je však trochu jiný. DRM není intergrální součást funkcí CADU. CAD může být 100% funkční i bez DRM. Zcela uznávám právo autora svůj software chránit. S tímto právem však jde i povinnost poskytnout součinnost při zprovoznění (zprovozňování) po celou dobu platnosti licence. Je-li licence neomezená, musí být tato povinnost taky neomezená. Nic ale nebrání autorovi, aby např. po třech, pěti letech rozeslal zákazníkům instalační média už bez DRM ochrany. Tím by se zprostil poskytovat součinnost do budoucna. Je naprosto jisté, že jednou za čas se PC přeinstalovává. Operační systémy mají jedno tlačítko na nastavení do továrního nastavení - není to tedy žádná extra servisní akce a musí se s ní počítat. Pochopitelně ale výrobce nemůže ručit za kompatibilitu s novějšími operačními systémy a s neznámým hardware.

Být tazatelem, tak se s odvoláním na § 66 odst. 8 AutZ domáhám aktivace. Domáhal bych se na prodejci, i když podle autorského zákona je odpovědným sám autor. Za to nic nedá. Může samozřejmě zvážit přijmout nabízenou slevu, resp. uhádat nějakou podstatnější. Obvykle je pro kulance prostor. Další možností je se začít soudit - ale nevím, jestli se mu do toho chce. I tím, jestli je jedna strana ochotná bránit svá práva u soudu, se určuje, jestli se jedná o významnou škodu. Pokud to někomu nestojí za to se soudit, pak se asi jedná o méně významnou položku vůči vnímaným rizikům. I toto posouzení patří do principů právního státu. Není účelem, aby o každé životní blbině musely rozhodovat soudy. Opět, osobně bych se nesoudil, ale spíš bych přizpůsobil svoje procesy a ekonomiku projektů tomu, aby se daly pořizovat upgrady a projekty migrovat do novějších verzí. Bojovat proti vývoji je zbytečné mrhání životní energií.
Název: Re:SW licence Autodesk
Přispěvatel: farbydos2 23. 05. 2020, 10:59:22
@feshqlqjkdrtnbweoa a @Miroslav Šilhavý Díky za podnětnou reakci.

Asi jsem na začátku špatně téma nasměroval. Nejde o nalezení vhodného firemního CADu. Vaše argumenty o "pořádném CADu" a LTS dávají samozřejmě smysl. Od toho je třeba Catia, NX atp. Firma má navíc koupené subscription k Solidworks, takže CAD je teď víceméně vyřešený. Dalo by se do budoucna uvažovat o nákupu Catie, protože ta krásně zapadne do zaběhlého ekosystému. Inventor 2017 se drží kvůli zpětné kompatibilitě a kvůli klientům (viz dodatek na konci). Debata o konzervativnosti/progresivnosti software je namístě a rád v dodatku doplním detaily z našeho kontextu.

Poslední příspěvek p. Šilhavého je, myslím, dost dobrou odpovědí, na můj dotaz. Všichni víme, že konzervovat SW z roku 2017 "do nekonečna" nelze. Nákup boxových licencí s "neomezenou platností" byl proveden po poměrně pečlivém zvážení. Jediná má pochybnost spočívala v obratu: vaše licence bude platit samozřejmě bez omezení, přesně, jak bylo uvedeno. Jen už nepůjde (re)aktivovat. S podobnou praktikou jsme se u Autodesku nesetkali. Pro předchozí projekty se dlouho dobu konzervovala verze 2013, a to i přes skutečnost, že nás subscription posunulo až na verzi 2016. (Jak někdo správně podotkl, nejstarší podporovaná verze je 3 roky za aktuální, a tak se tehdy se rozhonikdy dovalo, jak s Inventorem naložit dál. Vzhledem k přeorientování na software od DS se rozhodlo o fixování licence Inventoru.) Druhou možností bylo nechat Inventor 2013 v provozu s tím, že již nebude dál oficiálně podporován. Aktivace by ale fungovala až do letošního roku. U Inventoru 2017 byla efektivně možnost aktivace zkrácena o 3 roky. Zde jsme rozhodovali především na základě předchozí zkušenosti a po nikom jsme explicitní ukončení možnosti aktivace nežádali: doposud morální životnost software končila před oficiálním vyřazením aktivačních systémů. To je samozřejmě naše chyba. (Jedním z popudů k založení tématu bylo také ukázat ostatním, jak předchozí zkušenost nemusí hrát roli a jak ošemetně se dá naložit s "permanentní" licencí.) Ten Inventor nás netrápí tak strašně, abychom se situací jakkoliv vážněji zabývali, určitě se s nikým nebudeme soudit a určitě nebudem pokoutně obcházet aktivační mechanismus.

Dodatek:
Protože se v roce 2017 vědělo, že zadaný projekt chce zákazník v Inventoru, koupilo se menší množství licencí s naprosto konkrétním cílem: poskládat železniční stroj v tomto CADu. Zároveň se ale dopředu vědělo, že nebudeme kvůli návaznosti výroby a kvůli klientu samému moci jednoduše přejít na novější verzi. Berte to jako vnější podmínku. Proto jsme zastoupení explicitně žádali o trvalou licenci. Co se zkušenosti z dřívější doby týče, byl pro jiný předchozí projekt zvolen Inventor 2013 a ten šlo používat do letošního roku bez problému. Můžeme zákazníka poslat k šípku, ať osloví někoho jiného, ale nevím, jak bychom s takovou pochodili.

Nejsem si jistý, jakou máte představu o konstrukčních projektech, ale dost často nás někdo osloví s ohledem na odbornost strojařskou nebo s ohledem na know-how. Zabýváme se projekty zakázkových železničních stavebních strojů, takže samotný návrh zabere hodně času (u velkých projektů roky). Na podobné projekty se Inventor tak dobře nehodí. Víme to, ale přemluvit zákazníky a výrobu, ať všichni přejdou na jeden z "vyšších" CADů je už nad naše schopnosti. (Záměrně používám dokonavý vid přemluvit, snažíme se je přemlouvat :) )
Název: Re:SW licence Autodesk
Přispěvatel: Miroslav Šilhavý 23. 05. 2020, 11:14:45
@farbydos2

Ano, já jsem Vaši situaci zavnímal a plně jí rozumím. Zejména tomu, že potřebujete dokončit projekt v zadaných parametrech. Já se třeba na ujednání smluv dívám hodně kriticky, přemýšlím a šťourám se ve formulacích - a nemám rád, když někdo opře ustanovení smlouvy o něco předem neznámého - tedy např. o "tři verze zpětně". Tím je můj postoj asi ovlivněný. Poznámky o "zprzněných generacích" apod. jsou spíš bokem, mimo téma, protože to platí možná globálně (je tím ovlivněný i Váš klient a kde kdo), ale v konkrétním případě Vás nikam neposouvají.

Na Vámi rozpracovaném projektu se podle mě dá očekávat, že stejné problémy řeší i Váš klient. Ten musí s verzí 2017 také zažívat problém. Podle mě se to dá považovat o jistý druh vyšší moci a je na místě svolat steering board projektu a dohodnout postup. Např. navýšení ceny projektu a přechod na aktuální verzi na všech stranách. Nebo je také možné, že oni budou mít nějaký nápad na řešení.

Podobnou praktiku razí Microsoft, ale razí ji daleko "vlídněji". Ten umožní aktivovat kde co od začátku světů. Jenže postupně přesvědčil veřejnost k používání svých online služeb, které ovšem pro plnohodnotnou funkci vyžadují také pár nejnovějších verzí. Příkladem je Exchange online vs. Outlook. Čím dál víc zákazníků přechází z kupovaných licencí do pronájmu. Cenově to vychází velmi podobně, odpadají problémy s velkými upgrady (po krůčcích to jde lépe, lépe se dá informovat zákazník o malých změnách mezi verzemi). Firmám se návdavkem líbí, že nemusí daňově odpisovat software několik let, ale pronájem jde do nákladů okamžitě... ...ale co naplat, CAD není Office, tam jsou požadavky úplně jiné.

Zkusil bych jednat s prodejcem i autocadem, věřím, že budou mít mechanismus, jak se třeba domluvit na zaplacení nové verze, ale aby Vám poskytli ještě zároveň aktivaci i na tu starší. Bude to stát sice nějaké peníze, ale aspoň byste se možná mohli vyhnout převodu projektu do nové verze.
Název: Re:SW licence Autodesk
Přispěvatel: feshqlqjkdrtnbweoa 23. 05. 2020, 12:11:02
Tak jak jste to vysvětlil dnes v 10:59:22 to totiž vyznívá zcela jinak než byl původní dotaz, díky za to.

Z mé praxe vím o lidech kterým byl aktivován mnohem starší SW, stačilo slušně uvést racionální důvod reaktivace a neprovokovat slovy jako "praktika", "podraz", "vy mne nutíte" a podobně.

A mezi námi jeden pragrantický tip, statisticky vzato - když si dnes pořídíte kvalitní PC s normálním OS (tedy Win10Ent LTSB) a na něm si zaktivujete onen CAD (dnes to jde) a uživatelům jasně řeknete že tohle PC je jen pro CAD a nebudou se tam hrabat v čemkoli jiném (plus příslušné restrikce), máte dost velkou šanci že se PC i instalovaný OS dožijí bez potřeby další reinstalace přirozeného konce projektu a celá tahle diskuse byla úplně zbytečná.

Reinstalace OS Windows je sice v české realitě častá, ale objektivně vzato je zbytečná a v drtivé většině případů to chce spíše vyměnit toho kdo dopustil rozpadnutí instalace než reinstalaci samotnou. Ale to je jiná diskuse.

Pakliže se jedno z x PC jednou za x let hardwarově rozpadne nebo bude odcizeno, má zkušenost říká že reaktivace (pakliže podáte v tomto kontextu) nebývá problém.

Ano, aktivace "z rozmaru" nebo proto že někdo koupil rozpadající se PC nebo neumí udržet v provozu OS déle než rok problém bude, ale kdykoli zákazník ukázal snahu na jeho straně (udělal vše pro to aby vhodným výběrem HW a OS a péčí o ně negeneroval zbytečné reaktivační požadavky), problém nikdy nebyl. Spoléhat se na to nedá, ale nakonec slušné vybavení na straně PC i OS byste měli mít tak jako tak.



Název: Re:SW licence Autodesk
Přispěvatel: Vrozkrokkop Kopalsson 23. 05. 2020, 13:33:29
Vývoj IMHO spěje k tomu, že firmy si budou muset platit velmi schopné právníky (firmy jako Autodesk, Microsoft... je určitě mají) co by uměli formulovat kupní smlouvy ve stylu "Koupíme, ale požadujeme... a pokud to nesplníte, pokuty jsou.... A jestli se vám to nelíbí, koupíme jinde."
A situace v IT oblasti zřejmě spěje k tomu, že firmy, kde o něco jde, budou muset provozovat firemní sítě bezpečně oddělené od internetu. A stoupne potřeba kancelářského papíru a mechanických psacích strojů.
Název: Re:SW licence Autodesk
Přispěvatel: _Jenda 23. 05. 2020, 16:49:20
Pakliže se jedno z x PC jednou za x let hardwarově rozpadne nebo bude odcizeno, má zkušenost říká že reaktivace (pakliže podáte v tomto kontextu) nebývá problém.

Tazatel tvrdil, že možnost aktivace úplně přestanou podporovat, ne?

Rozbití OS se dá řešit jednoduše zkopírováním disku, ale rozbití HW ne. Takže koupit několik identických počítačů a doufat.

Jako zjevná možnost je virtuál, kde se dá stále stejný hardware zajistit, ale blbé je, pokud tomu výkonově nestačí emulovaná akcelerovaná grafika.
Název: Re:SW licence Autodesk
Přispěvatel: feshqlqjkdrtnbweoa 23. 05. 2020, 17:05:15
Vývoj IMHO spěje k tomu, že firmy si budou muset platit velmi schopné právníky (firmy jako Autodesk, Microsoft... je určitě mají) co by uměli formulovat kupní smlouvy ve stylu "Koupíme, ale požadujeme... a pokud to nesplníte, pokuty jsou.... A jestli se vám to nelíbí, koupíme jinde."

Opomíjíte skutečnost že ty standardní podmínky 99,99% vesmíru vyhovují a smlouvu podepíší jak je. Těch 0.01% postsovětských potížistů kteří "koupí jinde" nikomu chybět nebude. Jejich kupní síla je taková že by korporaci ani nezaplatili náklady na sekretářku která by přepisovala customizované smlouvy.

Jinak také https://cs.wikipedia.org/wiki/Adhezn%C3%AD_smlouva
Název: Re:SW licence Autodesk
Přispěvatel: feshqlqjkdrtnbweoa 23. 05. 2020, 17:16:18
Pakliže se jedno z x PC jednou za x let hardwarově rozpadne nebo bude odcizeno, má zkušenost říká že reaktivace (pakliže podáte v tomto kontextu) nebývá problém.

Tazatel tvrdil, že možnost aktivace úplně přestanou podporovat, ne?

Rozbití OS se dá řešit jednoduše zkopírováním disku, ale rozbití HW ne. Takže koupit několik identických počítačů a doufat.

Jako zjevná možnost je virtuál, kde se dá stále stejný hardware zajistit, ale blbé je, pokud tomu výkonově nestačí emulovaná akcelerovaná grafika.

Neopravitelné rozbití kvalitní pracovní stanice není nemožné, ale je stejně pravděpodobné jakože projektanta cestou do práce přejede auto (a řeší snad někdo náhradní projektanty? Neřeší, protože to v sobě nenabízí možnost kopnout si do zlého kapitalistického vendora). Za mne je to akceptovatelné riziko, a dále jak napověděl pan Šilhavý - stane-li se to a bude-li současně platit že skutečně nelze aktivovat, je to skoro vyšší moc a normální odběratel bude schopen jednat co dále. Už jen proto že problém se bude týkat i jeho.

Jinak byste se asi dost divili co vše lze zaktivovat nebo vyřešit jinak, když máte v ruce malinko více argumentů než "vy gauneři, rozpadla se mi moje garážová skládačka a navíc už tento rok potřetí reinstaluji, okamžitě aktivujte počtvrté". Dupání nožičkou "já mám právo" možná funguje u výplaty sociálních dávek, ale ne v obchodním vztahu.

Prvním krokem je vysvětlit váš požadavek tak aby byl pro druhou stranu pochopitelný, a pokud máte na druhé straně někoho kdo nevyrostl v socialismu, musíte v prvé řadě zapomenout na socialistické návyky. Jinak se fakt nedomluvíte.

Základem je nebrat vendora jako nepřítele, ale jako partnera. Což Češi moc neumí.
Název: Re:SW licence Autodesk
Přispěvatel: _Jenda 23. 05. 2020, 19:03:59
Oceňuji tuhle inovativní formu trollingu („postsovětší“, „socialisti“), ale po těch ~10 příspěvcích to už pomalu vyšumělo.

Jinak byste se asi dost divili co vše lze zaktivovat nebo vyřešit jinak, když máte v ruce malinko více argumentů než "vy gauneři, rozpadla se mi moje garážová skládačka a navíc už tento rok potřetí reinstaluji, okamžitě aktivujte počtvrté". Dupání nožičkou "já mám právo" možná funguje u výplaty sociálních dávek, ale ne v obchodním vztahu.

Prvním krokem je vysvětlit váš požadavek tak aby byl pro druhou stranu pochopitelný, a pokud máte na druhé straně někoho kdo nevyrostl v socialismu, musíte v prvé řadě zapomenout na socialistické návyky. Jinak se fakt nedomluvíte.

Ve skutečnosti ten požadavek bude řešit někdo, kdo ani při nejlepší vůli aktivaci zařídit nemůže. Licenční servery jsou vypnuté a smazané, a vydat verzi s „nekonečnou aktivací“ je jednak politicky neprůchodné (bojí se, že by to někdo dal na warez), jednak by to znamenalo sehnat vývojáře, který už tam 3 roky nedělá, nechat ho rozchodit vývojové prostředí, kterým to tehdy kompiloval, udělat tam tu změnu a spustit celý build proces.

Dupání nožičkou "já mám právo" možná funguje u výplaty sociálních dávek, ale ne v obchodním vztahu.

Bavíme se o obchodním vztahu, kde protistrana tazatele podvedla (naslibovala nekonečnou licenci a teď to jde vypnout). To je fakt „kapitalismus“, „trh“ a „obchod“ přesně podle pouček.
Název: Re:SW licence Autodesk
Přispěvatel: Miroslav Šilhavý 23. 05. 2020, 19:18:55
Bavíme se o obchodním vztahu, kde protistrana tazatele podvedla (naslibovala nekonečnou licenci a teď to jde vypnout). To je fakt „kapitalismus“, „trh“ a „obchod“ přesně podle pouček.

Podle toho, co berete jako "naslibovala". V podmínkách to vysvětlené mají a měli. Alternativy nabídli. To podle mě není podvod.
Název: Re:SW licence Autodesk
Přispěvatel: farbydos2 23. 05. 2020, 20:51:48
Bavíme se o obchodním vztahu, kde protistrana tazatele podvedla (naslibovala nekonečnou licenci a teď to jde vypnout). To je fakt „kapitalismus“, „trh“ a „obchod“ přesně podle pouček.

Podle toho, co berete jako "naslibovala". V podmínkách to vysvětlené mají a měli. Alternativy nabídli. To podle mě není podvod.

Nejsem si jist, zda čtu sdostatek pečlivě, ale nemohu nikde najít bližší detaily k upřesnění termínu "perpetual license". Mohl bych Vás poprosit o odkaz? Díky moc.
Název: Re:SW licence Autodesk
Přispěvatel: feshqlqjkdrtnbweoa 23. 05. 2020, 21:23:49
Návodná dobře myšlená nápověda: Nehledejte jak s distributorem/autorem slovíčkařit, hledejte cestu jak mu vysvětlit vaši situaci. Dnes jste to zde popsal celkem dobře, tedy totéž distributorovi.

Když to totiž rozehrajete tak že dojde na slovíčkaření, distributor skoro jistě vyhraje a ani se nebude muset moc snažit. Slovíčkařícímu prudiči nikdo nevyhoví už z principu, zejména když jsou karty rozdány tak jak jsou rozdány.
Název: Re:SW licence Autodesk
Přispěvatel: farbydos2 23. 05. 2020, 21:42:01
Návodná dobře myšlená nápověda: Nehledejte jak s distributorem/autorem slovíčkařit, hledejte cestu jak mu vysvětlit vaši situaci. Dnes jste to zde popsal celkem dobře, tedy totéž distributorovi.

Když to totiž rozehrajete tak že dojde na slovíčkaření, distributor skoro jistě vyhraje a ani se nebude muset moc snažit. Slovíčkařícímu prudiči nikdo nevyhoví už z principu, zejména když jsou karty rozdány tak jak jsou rozdány.

Jistě. Nejde o slovíčkaření. Jen bych se rád poučil z vlastní hlouposti a rád pro příště věděl, jak se můžeme mýlit. S distributorem jsme zahájili jednání minulý týden  ještě dříve, než jsem napsal sem na fórum. Jednání bylo veskrze smířlivé a ani jedna ze stran se neměla k vytváření sporu. Distributor nabídl, že se může pokusit nabídnout lepší podmínky v rámci hromadné aktualizace i pro navazující podniky atd. My teď jen budeme muset interně rozhodnout, zda chceme produkty Autodesku aktivně rozvíjet, nebo zda je necháme dožít a rozšíříme se směrem k DS (Catia, Solidworks).

Co se stanic týče, není vůbec taktické mít šrot. Jednak se na počítačích hůř pracuje, jednak jsou poměrně dobře specifikované minimální a doporučené požadavky pro efektivní využití software. U nás se zpravidla používají Delly Precision ve vyšších konfiguracích. Zatím jsme stanice vyřazovali jen kvůli "morálnímu zastarání", takže o selhání hw bych se tak nebál. Rozhodně se mnohem snáze vyřizují servisní požadavky s podporou, když vidí, že software běží na kloudném hardware.
Název: Re:SW licence Autodesk
Přispěvatel: feshqlqjkdrtnbweoa 23. 05. 2020, 22:07:24
To jsou dobré zprávy. Volba stanic je také super, pokud se tedy nebude nikdo hrabat v OS, do konce projektu vám nejspíše vydrží bez nutnosti re/aktivace.

Pokud jde o "poučení z vlastní hlouposti" - také jsem si tímhle kdysi prošel a žil v bludech že Microsoft je nepřítel, Autodesk je nepřítel, i jsem licence kdysi (<2000?) kradl. Dokonce jsem kdysi (1999?) tvrdil že MS CAL licence jsou nesmysl, jen jsem měl to štěstí že mne "profackoval" jeden slovákoameričan, emigrant z 68 a dal si tu práci a vysvětlil mi že na některé věci je třeba dívat se z pohledu kultury země původu výrobce. Jako Čech obklopený lidmi kteří by nejraději provozovali SW zadarmo na kamarádem v garáži poskládaných šrotech jste žádnou chybu neudělal, prostě jste podlehl kulturnímu specifiku, které je holt někdy zrádné.

Těžko říct jak neudělat chybu příště. Vyjet do nějakého bohatšího regionu, a poznat že v USA si lidi prostě navzájem přejí úspěch a nebojí se za věci platit. Dolar bábě co mi na kase naskládala nákup do igelitky byl slušnost, dýško ve výši ceny celého CZ oběda byla slušnost, nikdo nebyl chudý, každý dostal šanci si sáhnout na úspěch, i ta balička nákupu do igelitek, nebo černoška co sbírala na parkovišti nákupní vozíky. I ti somráci byli čistě oblečení a řidiči úmyslně zajížděli do krajního pruhu, aby mu dali dolar, a to tam jen stál a točil cedulí "anything helps". Klidně ho mohli objet o dva pruhy, kdyby chtěli. Majitel nemovitosti si mohl ty tři mouchy týdně co mu spadly do bazénu vylovit sám, ale platil si na to hispánku, protože to byla v lokalitě slušnost dát práci těm co měli méně štěstí. V tomhle světe nikdo nepochopí proč by se o svůj úspěch či o úspěch své konstrukční kanceláře neměl jednou za tři roky podělit i s lidmi kteří vyrábí software, který se na tom úspěchu podílel. Přej a bude ti přáno.

Těch deset, dvacet dolarů dýško obsluze jsem rád dal, protože obsluha byla milá, pozorná. No a pak vylezu na letišti v Praze z letadla, vidím ty otrávený špinavý taxikářský xichty a šel jsem si raději na 32Kč koupit lístek na autobus MHD, ačkoli jsem táhl dva těžké kufry.

Ono to někdy není o penězích, ale o tom být součástí společnosti a sdílet úspěch. Ne koupit něco jednou za 40 let a pak z toho dolovat maximum, za hranici soudnosti.

ad "Rozhodně se mnohem snáze vyřizují servisní požadavky s podporou, když vidí, že software běží na kloudném hardware. " - no jasně, minimálně se ocení když je vidět že i vy se snažíte, už jen tím že to neprovozujete na šrotu.
Název: Re:SW licence Autodesk
Přispěvatel: feshqlqjkdrtnbweoa 23. 05. 2020, 22:40:50
Jo a rozhodně doporučuji někdy vyrazit na jakýkoli licenční seminář z nabídky https://www.daquas.cz/ - většina je free, a mluví tam lidé kteří vědí o čem. Sice je to o Microsoftu, ale principy jsou stejné - pořád je to US firma. Získáte zcela jiný náhled na licencování.

I to že si vše máte v podmínkách vyjasnit, porozumět tomu a až potom nakupovat vám tam dobře nasypou do hlavy.
Název: Re:SW licence Autodesk
Přispěvatel: _Jenda 23. 05. 2020, 22:58:00
Tak to je dobrej bizár.
Název: Re:SW licence Autodesk
Přispěvatel: Vrozkrokkop Kopalsson 24. 05. 2020, 08:23:52
..Opomíjíte skutečnost že ty standardní podmínky 99,99% vesmíru vyhovují a smlouvu podepíší jak je...
Jde o to, komu to vyhovuje, věřím, že v USA jo a náš trh je bezvýznamný. Mám zkušenost z jedné nejmenované firmy, že o tom co a jak se koupí rozhodovali lidi co tomu nerozuměli a pracovat s tím nemuseli. A ti co tomu rozuměli a pracovali s tím, do toho neměli co kecat. Tak například se rozhodlo, že se místo individuálních licencí koupí síťová klouzavá licence (nebo jak se to tehdy jmenovalo) a pak se zjistilo že na síti v oné firmě to nefunguje. A modré co to takhle vymysleli to nezajímalo.
Název: Re:SW licence Autodesk
Přispěvatel: kemik 24. 05. 2020, 09:01:16
Nechapu co resis koupil sis casove neomezenou licenci a pokud budes muset preinstalovat a software nepujde aktivovat protoze vyrobce vypnul licencni servery tak si toho inventora cracku a nic dalsiho neresim. Mas neomezenoui licenci tak neudelas nic spatneho a kvuli tomu te nebude vyrobce nikdy soudit.

Opravdu bych chtel nekdy resit tyhle velke problemy ktere tady resite na 4 stranach.
Název: Re:SW licence Autodesk
Přispěvatel: SB 28. 05. 2020, 09:19:42
Je chiméra, že průmysl někdo rozprodal - nikdo by nerozprodával nic, co by bylo schopno dál vydělávat.

Toto je jen vaší konstrukcí - jistě existují případy, kdy majitel upřednostnil rychlý, zaručený zisk před dlouhodobým, pracným.

...I tím, jestli je jedna strana ochotná bránit svá práva u soudu, se určuje, jestli se jedná o významnou škodu. Pokud to někomu nestojí za to se soudit, pak se asi jedná o méně významnou položku vůči vnímaným rizikům.

Toto je opět jen vaší konstrukcí - mnoho případů nezačne především z důvodu nedostatku peněz (vizte zde Rootu patentové spory), času, chuti či pravděpodobnosti úspěchu při daném stavu práva či soudů (ne nutně dobrých), přičemž bránit by bylo co.
Název: Re:SW licence Autodesk
Přispěvatel: SB 28. 05. 2020, 09:39:11
(Neplatný příspěvek k smazání - blbnul server.)
Název: Re:SW licence Autodesk
Přispěvatel: neregistrovany 28. 05. 2020, 10:18:56
Přístup "jednou nakoupit a pak neinvestovat ani korunu a žít z toho až do smrti/na věčné časy" je postkomunistický, také se kdysi říkalo že socialistická ekonomika přestala fungovat, protože došly zásoby a stroje po kapitalistech. Od roku 1945 totiž nikdo do ničeho neivestoval.

Za to americký přístup "trvalý růst a nikdy jinak" opravdu na hlavu není  ::)

Co je a co neni "na hlavu" je jen subjektivni pocit, objektivne kapitalismus americkeho typu vyhrava vsude, kde je svoboda volby.
Název: Re:SW licence Autodesk
Přispěvatel: Miroslav Šilhavý 28. 05. 2020, 12:16:33
Toto je jen vaší konstrukcí - jistě existují případy, kdy majitel upřednostnil rychlý, zaručený zisk před dlouhodobým, pracným.

(...)

Toto je opět jen vaší konstrukcí - mnoho případů nezačne především z důvodu nedostatku peněz (vizte zde Rootu patentové spory), času, chuti či pravděpodobnosti úspěchu při daném stavu práva či soudů (ne nutně dobrých), přičemž bránit by bylo co.

To je právě o tom, že v ekonomice se dá vše poměřovat penězi. Málo rychlých peněz může znamenat víc, než hodně pomalých peněz. Rychlé peníze můžete investovat do jiného, rozvíjejícího se odvětví. To přesně vyjadřuje, že to původní (opouštěné, prodané) odvětví už nefunguje správně. ... Stejnou úvahou se pak řídí i nový vlastník. Koupený podnik buďto provozuje dál (např. má zájem o dlouhodobou investici), nebo ho zruší, protože větší cenu mají pozemky a budovy, než podnikání samotné. Nic se tedy nevypaří bezdůvodně.

Patentové spory - to je úplně stejná písnička. Pokud máte opravdu dobře založený nárok a dobrý potenciál a chybí jen peníze, najde se investor vždy. Ten k Vám vstoupí a pomůže se sporem. V historii bylo takto odkoupeno mnoho práv a uplatnit je dokázal až nový vlastník. Pokud se investor nenajde, znamená to jen to, že nárok nestojí na pevných základech, nebo přínos je malý proti rizikům.
Název: Re:SW licence Autodesk
Přispěvatel: SB 29. 05. 2020, 14:14:47
Co je a co neni "na hlavu" je jen subjektivni pocit, objektivne kapitalismus americkeho typu vyhrava vsude, kde je svoboda volby.

Svoboda volby koho? Tak v demokracii asi voličů, ne? Pak mi ale nepřipadá, že bychom v ČR měli americký kapitalismus.
Název: Re:SW licence Autodesk
Přispěvatel: SB 29. 05. 2020, 14:21:33
-> Šilhavý:
Vy mi připomínáte starýho Klause, ten si taky myslel, že všechno jde přepočítat na peníze.
Diskuse se začíná měnit na hovory H (o *ovnu), takže vás zde zanechám ve vašich polemikách - je vidět, že se rád posloucháte, takže si vystačíte sám.
Název: Re:SW licence Autodesk
Přispěvatel: Miroslav Šilhavý 29. 05. 2020, 14:32:45
Svoboda volby koho? Tak v demokracii asi voličů, ne? Pak mi ale nepřipadá, že bychom v ČR měli americký kapitalismus.

Americký kapitalismus tu nemáme tady Evropský sociální stát. Chceme jistoty a zároveň američanům závidíme nesvázanost a jejich velmi málo omezené možnosti se realizovat čistě svojí šikovností. Celá tato diskuse vznikla právě na tomto základu. Zákazník, Evropan předpokládal, že smluvní podmínky musí být "evropsky ochranářské". Vendor, Američan, předpokládal, že existuje smluvní volnost a regulace se uplatňují jen v nejnutněji minimálním rozsahu.

K tomu je dlužno poznamenat, že i v Evropském právu se musí výjimky (včetně zákonných omezení) vykládat úzce. Do široka se vykládají práva. Na tom rozhraní, kde práva jedné a druhé strany přesahují, se "pravda" hledá nejprve dohodou, smírem, následně třeba u soudu.

@feshqlqjkdrtnbweoa to samé nazval silnými slovy a přidal i svůj komentář o tom, že východoevropanská morálka byla desetiletí przněna systémem, který upozaďoval jednotlivce. Dnes v části lidí tato doktrína zůstáva zakořeněná ve formě podezírání, že druhá strana (smlouvy) je nepřítel na život a na smrt. Obzvlášť, když inkasuje naše peníze.

Vy mi připomínáte starýho Klause, ten si taky myslel, že všechno jde přepočítat na peníze.

Zákony ekonomiky se popisují jedině penězi. Můžete chtít být liberální nebo sociální stát, můžete podporovat co se Vám zlíbí. Kulturu, veřejné zdravotnictví, vzdělání, obranu. Jen musíte vždy ještě dodat: bude nás to stát určitou sumu peněz, a ty vybereme od této nebo této skupiny osob. U nás se jaksi zapomnělo nahlas říkat tu druhou část. Na tom ani Klaus nic změnit nemohl.
Název: Re:SW licence Autodesk
Přispěvatel: drk22 31. 05. 2020, 21:32:43
Nechapu co resis koupil sis casove neomezenou licenci a pokud budes muset preinstalovat a software nepujde aktivovat protoze vyrobce vypnul licencni servery tak si toho inventora cracku a nic dalsiho neresim. Mas neomezenoui licenci tak neudelas nic spatneho a kvuli tomu te nebude vyrobce nikdy soudit.

Opravdu bych chtel nekdy resit tyhle velke problemy ktere tady resite na 4 stranach.
Asi klasický postup licenci mám doloženo třeba kupní smlouvou.
Prostředek určený k ochraně proti neoprávněnému použití rovněž neobcházím, neb ten v tuto chvíli již neexistuje, vypnul ho sám poskytovatel licence...
Název: Re:SW licence Autodesk
Přispěvatel: Miroslav Šilhavý 31. 05. 2020, 21:47:48
Asi klasický postup licenci mám doloženo třeba kupní smlouvou.

Licenci kupní smlouvou asi opravdu ne, licenci nekupujete (nepatří Vám), ale platíte za její udělení.
Dokladem o zaplacení můžete prokazovat, že Vám byla udělena.
To, co je v licenci musíte doložit licenčním smlouvou (buďto oboustranně podepsanou, nebo ofertou).
Název: Re:SW licence Autodesk
Přispěvatel: drk22 31. 05. 2020, 22:40:48
Asi klasický postup licenci mám doloženo třeba kupní smlouvou.

Licenci kupní smlouvou asi opravdu ne, licenci nekupujete (nepatří Vám), ale platíte za její udělení.
Dokladem o zaplacení můžete prokazovat, že Vám byla udělena.
To, co je v licenci musíte doložit licenčním smlouvou (buďto oboustranně podepsanou, nebo ofertou).

SW nekupujete (obvykle) ale pokud je mi známo licenci ano.  Navíc jak by pak šlo vysvětlit, že většinu licencí lze prodat dále... Licence je udělení práva k užívání něčeho. Zaplatit za udělení udělení je nelogická blbost. A čím jiným bych doložil že jsem licenci legálně nabyl než kupní smlouvou, pokud to tedy není nějaký GPL sw.
Název: Re:SW licence Autodesk
Přispěvatel: Miroslav Šilhavý 31. 05. 2020, 22:57:43
SW nekupujete (obvykle) ale pokud je mi známo licenci ano.  Navíc jak by pak šlo vysvětlit, že většinu licencí lze prodat dále... Licence je udělení práva k užívání něčeho. Zaplatit za udělení udělení je nelogická blbost. A čím jiným bych doložil že jsem licenci legálně nabyl než kupní smlouvou, pokud to tedy není nějaký GPL sw.

Licenci nelze prodat dále. Máte na mysli asi jeden jediný rozsudek SDEU, který ovšem padl za velmi specifické situace a od té doby byl doplněn dalšími rozsudky, které říkají opak (ovšem to už není novinářsky tak zajímavé krmivo, takže se psalo jen o tom rádoby "průlomovém").

Licenci nekupujete (koupením nabýváte vlastnictví věci). Za licenci platíte a máte na to nějaký doklad - např. fakturu. Faktura může být dokladem o koupi (nahrazuje kupní smlouvu), nebo dokladem o zaplacení licence (doplňuje licenční smlouvu).

Jinak zaplacení za licenci patří pod pořízení nehmotných aktiv. Do nehmotných aktiv patří např. ocenitelná práva nebo opce. To vše můžete potenciálně "koupit" a "prodat", proběhne úplata, ale není to kupní smlouva.
Název: Re:SW licence Autodesk
Přispěvatel: drk22 02. 06. 2020, 21:48:04
Licenci rozhodně dále prodat lze. Pokud máte informace o těch "dalších" rozsudcích SDEU které by dokládaly opak tak sem s nimi všichni se rádi poučíme.... Jinak většina toho čím operujete je klasické slovíčkaření. Koupením dle mne nabýváte vlastnoictví naprosto čehokoli. Nejpvtipnější je tvrdit že licenci nekupujete a pak k tomu že faktura nahrazuje kupní smluvu :0)))
Název: Re:SW licence Autodesk
Přispěvatel: nocturne.op.15 25. 06. 2020, 16:38:41
Ten software na který máte platnou licenci, si u nás v pohodě můžete cracknout, aby se dal používat tak jak bylo zamýšleno a na vyčůraného výrobce udělat dlouhý nos.

tak přesně tohle bych si nechal rozebrat od právníka, odborníka na licenční právo. v poměru k ceně licence bude jeho práce za pakatel.