Fórum Root.cz

Hlavní témata => Sítě => Téma založeno: pakozdy 05. 03. 2020, 12:14:16

Název: Softwarová firma bez kabelového ethernetu
Přispěvatel: pakozdy 05. 03. 2020, 12:14:16
zdravim

je tu niekto kto ma realne skusenosti s fungovanim softw.firmy cca 100ludi ako celku pripadne na pozicii softw.vyvojara v korporatnom prostredi bez lan kabelaze ?
Predpoklada sa ze WiFi infrastruktura bude stavana na zvladnutie takehoto mnozstva pracovnikov.
zaujimali by ma realne skusenosti s pracou, problemami ktore ste zachytili atd.

realizuje sa okrem sucasnych web aplikacii aj vyvoj starsich tucnych klient server aplikacii, pristupuje sa k windows zdielanym diskom, databazam, proste vsehochut.

vdaka za info. 
Název: Re:softwarova firma bez kabloveho ethernetu
Přispěvatel: Miroslav Šilhavý 05. 03. 2020, 12:28:21
Teoreticky ano, v praxi se z toho opupínkujete. WiFi je kolizní, čím víc lidí a čím víc AP a čím větší vzdálenost, tím prudce klesá propustnost. Krátkodobě může klesnout i blízko k nule. Stačí jeden zavirovaný počítač nebo pár pracovníku stahujících velká data.

Krom tohoto, fyzikou daného problému, se Vám ještě přidají problémy s řešením WiFi ve stanicích, které jsou taky málo stabilní pro seriózní práci. Tu a tam se každému prostě rozpadne připojení a celkový dojem bude katastrofální.

Proto firmy tahají kabely a nikdo není tak hloupý (pardon: progresivní), aby pracoval přes WiFi.
Název: Re:softwarova firma bez kabloveho ethernetu
Přispěvatel: RDa 05. 03. 2020, 12:36:10
Ja bych rekl ze by to zkusit meli - ma to svuj prinos, kdyz pan napsal co delaji. Takze takova appka kdyz bude otestovana v prostredi wifi-only, programatori zjisti ze nektere spojeni nejsou zcela tak spolehliva a provedou patricne upravy - treba retry, reconnect a pod. Zakaznici co tyto produkty pak provozuji na wifi dostanou ve vysledku lepsi produkt.

A ted ta usmevna cast.. vy chcete wifi instalovat do stolnich pocitacu? (protoze u me by prace na notebooku byla nesmyslna)
Název: Re:softwarova firma bez kabloveho ethernetu
Přispěvatel: Miroslav Šilhavý 05. 03. 2020, 12:37:38
Takze takova appka kdyz bude otestovana v prostredi wifi-only, programatori zjisti ze nektere spojeni nejsou zcela tak spolehliva a provedou patricne upravy - treba retry, reconnect a pod.

Problémy sítě se dají (a měly by se) testovat nástroji. Ale jako dobrý, testovat aplikaci tím, že si vytvořím nestabilní prostředí :), to by mě nenapadlo. +1
Název: Re:softwarova firma bez kabloveho ethernetu
Přispěvatel: pakozdy 05. 03. 2020, 13:17:38
Teoria je jedna vec, realita druha, preto sa pytam na realne skusenosti.
Mne je jasne ako funguje wifi, preco by som mal pouzit kabel atd.

Ale otazka je polozena do situacie: je tu iba wifi, ziadny kabel a hotovo. Kto pracuje v korporate, velkej firme asi vie o co ide.
 
Samozrejme hovorime o wifi infrastrukture napr od ruckus-u alebo inej vyssej strednej triedy.

Ad wifi karta do desktopu, zase sa nehrajme ze by to malo byt nieco extra exoticke. Ak si niekto polozi na stol naklady na kabelaz vs wifi karty do minoritnych desktopov,  nemusi to byt az taky ekonomicky nezmysel.
Název: Re:softwarova firma bez kabloveho ethernetu
Přispěvatel: Miroslav Šilhavý 05. 03. 2020, 13:20:36
Ano, mám reálnou zkušenost se sítěmi, které se předělávaly na kabel, protože WiFi nefunguje dostatečně dobře, tak, jak se očekává. Byly to i překvapivě malé firmy, které na kabel utekly (15 zaměstnanců v 5 místnostech, 6x AP).
Název: Re:Softwarová firma bez kabelového ethernetu
Přispěvatel: johanson14 05. 03. 2020, 13:52:41
Tuná majú bohaté skúsenosti ako funguje hodne wifi. Doporučujem informovať sa u nich. Dá sa aj osobne.
https://www.root.cz/clanky/na-navsteve-v-ntk-mistni-wifi-rozbiji-macocha/
Název: Re:Softwarová firma bez kabelového ethernetu
Přispěvatel: František Ryšánek 05. 03. 2020, 16:21:46
Ve sto lidech se nenašel ani jedinej, kterej by řekl, že podá výpověď, jestli tohle myslej vážně?

Těch sto lidí se vzalo kde, oni nevyrostli z nějakého menšího rozměru? Nemají mezi sebou nikoho, kdo se doteď staral o síť, aby jim řekl, že je to kravina? Nebo se šéfům nepříjemé věci neříkají?

Wifi na seriózní práci nefunguje prakticky ani ve chvíli, kdy jste na APčku sám. On se vždycky najde někdo, kdo si připadá děsně osvobozenej, že nepotřebuje ten kus drátu s kostkou na konci - a chodí a prudí, že mu nefunguje to či ono, databáze že se vleče, mailserver že se "kouše", práce s daty na fileserveru ho zdržuje... až si nakonec připojí ten drát a zjistí "tvle, ono to všecko jede jak z praku, že já vůl jsem se takovou dobu trápil wifinou". Komu není rady, tomu není pomoci.

Pamatuju si stesky v jedné debatě na OpenWRT fóru, že atherosí rádia (mluvilo se o konkrétním modelu), která se používají v mnoha APčkách různých výrobců, mají nějaké omezení ve firmwaru, že reálně utáhne řádově nízké desítky asociovaných klientů (dá se to trochu ladit snad alokací paměti ve firmwaru nebo co = uvnitř toho rádia = zkoušet různé buildy firmwaru). Ale uklidňuje mě, že desítky současně pracujících klientů na Wifi se budou chovat cca jako učebna ve škole blahé paměti na 10Mb koaxovém Ethernetu - už z hlediska sdílené kapacity. Takže na to omezení ve firmwaru nejspíš ani nedojedou.

Kamkoli jsem přišel, mají softwaráři nejnabušenější hardware (pravda trochu soutěžej se strojařema-konstruktérama). Sdílenou práci budou mít na serveru. A LAN pro seriózní práci budou řešit wifinou? Jako vážně? Víte jak se chová microsoftí sdílení disků (CIFS) když mu každou chvíli upadne konektivita na server?
Pravda je, že GIT umožňuje pracovat do značné míry v režimu "disconnected operations", a jednou za čas poslat push nebo merge request nebo jak se to jmenuje... ale teda...

Pokud do toho půjdou, tak to podle mého skončí kabelama po podlaze. Pokud budou mít rozum, tak ten daisy-mesh postaví na managed switchích a aspoň na páteřích si dají trochu záležet.

Wifi je tak do zasedačky pro hosty, pro mobilní telefony a pro zaměstnance, kteří rádi běhají při práci s noťasem po place.
Název: Re:Softwarová firma bez kabelového ethernetu
Přispěvatel: František Ryšánek 05. 03. 2020, 16:25:16
..jsem se asi uklep... rozčilením :-) Prosím admina o výmaz...
Název: Re:Softwarová firma bez kabelového ethernetu
Přispěvatel: Miroslav Šilhavý 05. 03. 2020, 16:26:24
Nemají mezi sebou nikoho, kdo se doteď staral o síť, aby jim řekl, že je to kravina? Nebo se šéfům nepříjemé věci neříkají?

Nebo je pan kolega tazatel právě ten ajťák, který musí šéfovi vysvětlit, proč jsou potřeba tak drahé kabely se složitou montáží, když WiFi dává prakticky tolik megabitů, jako měď. Na to, aby to šéfovi vysvětlil, musí znát něco o tom, jak funguje ethernet a jak funguje wifi, a že to nejde srovnávat.
Název: Re:Softwarová firma bez kabelového ethernetu
Přispěvatel: František Ryšánek 05. 03. 2020, 16:33:42
Nemají mezi sebou nikoho, kdo se doteď staral o síť, aby jim řekl, že je to kravina? Nebo se šéfům nepříjemé věci neříkají?

Nebo je pan kolega tazatel právě ten ajťák, který musí šéfovi vysvětlit, proč jsou potřeba tak drahé kabely se složitou montáží, když WiFi dává prakticky tolik megabitů, jako měď. Na to, aby to šéfovi vysvětlil, musí znát něco o tom, jak funguje ethernet a jak funguje wifi, a že to nejde srovnávat.

Když si jenom vezmu, jak často ve windowsech začne kravit a přihnívat wifina prostě proto, že Windows Update poaktualizoval generické vnitřnosti windows, ale ovladač wifiny zůstal starý... klasicky má wifina problémy se znovu připojit po probuzení noťase ze spánku apod... na metalickém ethernetu jsem tohle nikdy nezažil.
Název: Re:Softwarová firma bez kabelového ethernetu
Přispěvatel: Miroslav Šilhavý 05. 03. 2020, 16:35:48
Když si jenom vezmu, jak často ve windowsech začne kravit a přihnívat wifina prostě proto, že Windows Update poaktualizoval generické vnitřnosti windows, ale ovladač wifiny zůstal starý... klasicky má wifina problémy se znovu připojit po probuzení noťase ze spánku apod... na metalickém ethernetu jsem tohle nikdy nezažil.

Naprosto souhlasím. V prvním postu jsem to taky jednou větou shrnul.
Mimochodem, za co nemůžou Windows, to dokáže "vylepšit" dodávaný wifi pomocný software od vendora zařízení. Obvykle nastavený na nějakou magii, aby to "co nejlépe" fungovalo v kavárnách a na nádraží.
Název: Re:Softwarová firma bez kabelového ethernetu
Přispěvatel: neregistrovany 05. 03. 2020, 22:17:15
Chtel bych se pritomnych diskuteru co tu tak smahem odsuzuji wifi zeptat, zda slyseli o profi wifi sitich typu: HW controller v serverovne, z neho coaxy s mezifrekvenci do krabicek na strope ktere obsahuji jen convertor na koncovou frekvenci (2.4G, 5G ci 60G), vykonovy stupen radia a fazove pole? Vsechny krabky na strope maji stejnou MAC, pracuji na stejne frekvenci a klienta si podle sily signalu mezi sebou plynule predavaji (bezvypadkovy roaming). Nesmite si pod pojmem "firemni wifi" predstavovat jen UniFi krabicky na PoE ethernetu....
Název: Re:Softwarová firma bez kabelového ethernetu
Přispěvatel: Miroslav Šilhavý 05. 03. 2020, 23:39:02
Chtel bych se pritomnych diskuteru co tu tak smahem odsuzuji wifi zeptat, zda slyseli o profi wifi sitich (...) Nesmite si pod pojmem "firemni wifi" predstavovat jen UniFi krabicky na PoE ethernetu....

Ano, slyšel jsem, a např. ve skladech by to bez toho dnes nešlo. Přesto do éteru nenaskládáte sto lidí pracujících na desktopech, aby fungování bylo srovnatelné. Jinou zátěž vygeneruje terminál ve skladu, kiosek nebo návštěvník, a jinou pracovník, sedící 8+ hodin na pracovním místě, přenášející co chvíli kupu dat. Ethernet mimo to vyjde v tomto srovnání levněji.
Název: Re:Softwarová firma bez kabelového ethernetu
Přispěvatel: m1x 06. 03. 2020, 00:50:57
Zažil jsem vybavení které se sice dalo se skřípěním zubů používat, ale odezva serveru a někdy i samotného prac. noťasu byla špatná, přestože byl připojený kabelem. S WiFi to bylo ještě horší. Na prac. morálku, náladu celého kolektivu, na výkony a výsledky to mělo neuvěřitelný vliv. Každá jednou ušetřená koruna vám na každém zaměstnanci každý měsíc 100x víc prodělá.

Bezdrát který by měl při pořádné zátěži od mnoha klientů stejnou latenci, stejnou spolehlivost a stejnou propustnost jako kabel, jsem nikde neviděl.

Připojení kabelem je podle mě naprostý základ, WiFi pro pohodlí když ji někdo zrovna potřebuje. Radím kabel důsledně na každé pracoviště. I pro manažery (nemají kabely rádi, chtějí být free&cool&in :-), do zasedačky (víc než jeden!), prostě všude. Stejně budete WiFi používat a stejně ji zahltíte. Kolikrát jsem viděl někoho chystat prezentaci se slovy "Jó, dobrý, mají tady kabel"...

Název: Re:Softwarová firma bez kabelového ethernetu
Přispěvatel: František Ryšánek 06. 03. 2020, 07:01:51
Kdysi dávno v předchozím zaměstnání se tuším říkalo, že v kancelářských prostorech dle normy na jedno pracoviště patří 2x RJ45 (strukturka), přičemž na jedno pracoviště se počítalo 6 m^2 podlahové plochy.
Název: Re:Softwarová firma bez kabelového ethernetu
Přispěvatel: budica 06. 03. 2020, 07:20:51
wifi ma niekedy svoje opodstatnenie. Ja pracujem v korporate, na LAN a firemnej wifi su nastavene silne restrikcie. Ked sa chcem prihlasit do zakaznickej siete tak sa prihlasujeme na guest wifi... V takomto rezime nas  ide cca 50 ludi, jediny problem je ked sa zacnu tahat win update .... .
Název: Re:Softwarová firma bez kabelového ethernetu
Přispěvatel: František Ryšánek 06. 03. 2020, 07:37:43
Chtel bych se pritomnych diskuteru co tu tak smahem odsuzuji wifi zeptat, zda slyseli o profi wifi sitich typu: HW controller v serverovne, z neho coaxy s mezifrekvenci do krabicek na strope ktere obsahuji jen convertor na koncovou frekvenci (2.4G, 5G ci 60G), vykonovy stupen radia a fazove pole? Vsechny krabky na strope maji stejnou MAC, pracuji na stejne frekvenci a klienta si podle sily signalu mezi sebou plynule predavaji (bezvypadkovy roaming). Nesmite si pod pojmem "firemni wifi" predstavovat jen UniFi krabicky na PoE ethernetu....

Je hezké, pokud si s tím výrobce dá tu práci. V závislosti na míře oddělení vs. překryvu jednotlivých "stejnofrekvenčních buněk" (a míře autonomie jednotlivých RXTX front-end chainů) bude takový systém řešit problémy ze dvou kategorií:

A) při významném překryvu (přeslechách) mezi buňkami navzájem musí jednotlivé chainy na AP navzájem respektovat vyloučení kolizí. Otázka je, zda to dokážou respektovat také klienti - zejm. pokud se navzájem dobře nevidí. Toto je podle mého hlavní bolest např. outdoor 802.11 wifi, i při provozu jediným chainem AP. Špatná vzájemná viditelnost klientů je řešitelná TDMA provozem, kde vysílací čas přiděluje AP - ale pokud jsou klienti 802.11, tak na TDMA zapomeňte. (Kromě toho to znamená, že větší počet chainů neznamná znásobení datové kapacity.)

B) pokud ten centrální kontrolér bude schopen pracovat s každým "transpondérem" (chainem) zvlášť, přestože na shodné frekvenci, tak je určitá šance, že to překřikování nebude moc vadit, a kapacita se znásobí - pokud se jednotlivé "buňky pokrytí" naopak nebudou moc překrývat = nebudou se navzájem v čase a prostoru "omylem rušit" nejen transpondéry AP, ale ani klienti.

Chci říct, že dobře udělaný frekvenční plán = plástvovitá/buněčná mapa pokrytí nepřekryvnými kanály, bude mít lepší šanci na rozumnou průchodnost. Jistě za cenu jisté míry roamingu. (Trochu mi vrtá hlavou, jak se bude chovat klient,
pokud by viděl totéž APčko = MAC = BSSID na shodném ESSIDu na různých frekvencích zároveň, zda by to pochopil tak, že má provést roaming bez odasociace/reasociace :-)

Mimochodem v enterprise WiFi dávno existuje 802.11r a snad i další (páteřní) fičurky tím směrem - ačkoli tušímže Mikrotik a UBNT to buď dlouho neuměly, nebo dodnes neumí. Takže kdyžtak Cisco. Agilita roamingu se kdysi dala konfigurovat ve vlastnostech wifi adaptéru na klientu (což fungovalo i bez 802.11r). Na straně klienta Windowsy to umí snad už od XPček. A nepochybuji o tom, že jsou dodavatelé (integrátorské firmy) kteří tohle vůbec neřeší. Kdysi jsem se jednoho zeptal "máte v baráku 80 jednotlivých APček - jak máte řešený rychlý handover"? Odpověď: "to je záležitost klientů". Ten člověk vůbec netušil, že nějaká taková podpora v páteři je možná. A bylo to v situaci, kdy klienti se dle popisu práce neustále pohybovali po place.
Název: Re:softwarova firma bez kabloveho ethernetu
Přispěvatel: Ink 06. 03. 2020, 08:55:26
Ja bych rekl ze by to zkusit meli - ma to svuj prinos, kdyz pan napsal co delaji. Takze takova appka kdyz bude otestovana v prostredi wifi-only, programatori zjisti ze nektere spojeni nejsou zcela tak spolehliva a provedou patricne upravy - treba retry, reconnect a pod. Zakaznici co tyto produkty pak provozuji na wifi dostanou ve vysledku lepsi produkt.

To je zhruba podobny napad, jako dat programatorum pomale stroje, aby se lepe vzili do pozice uzivatelu a delali optimalizovany software. Zamer je v podstate spravny, ale prostredek realizace vcelku kontroverzni - slusne receno. Ale predpokladam, ze to mela byt tak trochu legrace...
Název: Re:Softwarová firma bez kabelového ethernetu
Přispěvatel: AgentK 06. 03. 2020, 09:09:23
Já bych jen dodal: proč se trápit?
Co je nepohodlného na tom mít až na pracovní místo mít garantovaný gigabit, nebo dokonce víc, po kabelu? Opravdu nechápu, proč by si někdo měl zadělávat na potenciální (a velmi citelné) problémy s takovým extrémně jednostranným řešením. Pokud to budou desktopy, řešit navíc wifi karty a jejich super signál pod stolama .... :-/ Nebo tam desktop nebude ani jeden, a lidi co potřebují výkon se budou trápit na noteboocích? Bože můj...

Pak tu máme bezpečnost. Chcete, aby vývojářská síť byla teoreticky hacknutelná s lobby budovy? Pokud to tedy nebude něco s EAP-TLS (tedy cert pro každého) nebo jiné ekvivalentní ověření. To pak ale zas vzrůstá cena za další režii....

Podle mě, je to proveditelné s nějakým profi gearem. Cokoliv co má kontroller a tenký MIMO AP, s tím, že těch AP je dostatek a na správných místech.

ALE! Vývojáři a jejich práce je to nejcennější co firma má. Já bych to do vzduchu neposílal vůbec a naopak bych vývojářům dal bezva (multi-giga) lanku, dobrý kompy a rychlej net.

A fór na záver: nejlepší bezdrát je optika ;-)
-K-
Název: Re:Softwarová firma bez kabelového ethernetu
Přispěvatel: Ink 06. 03. 2020, 09:09:58
wifi ma niekedy svoje opodstatnenie. Ja pracujem v korporate, na LAN a firemnej wifi su nastavene silne restrikcie. Ked sa chcem prihlasit do zakaznickej siete tak sa prihlasujeme na guest wifi... V takomto rezime nas  ide cca 50 ludi, jediny problem je ked sa zacnu tahat win update .... .

WiFi jako doplnek kabeloveho ethernetu ma rozhodne svoje opodstatneni.
Název: Re:softwarova firma bez kabloveho ethernetu
Přispěvatel: Radim Zátopek 06. 03. 2020, 09:15:55
Ale otazka je polozena do situacie: je tu iba wifi, ziadny kabel a hotovo. Kto pracuje v korporate, velkej firme asi vie o co ide.

Já v korporátě pracuju a postupoval bych tak, že bych si spočítal náklady na vybudování strukturky (třeba na Cat6) a náklady na enteprise Wi-Fi - tedy ne nějaké Unifi, Zyxel nebo Microtiky (nezapomenou ná náklady na support aktivních prvků - controller, APs, zastarávání).
A pak ještě rád šetřivý manažer šáhne po řešení kabelem, protože to bude vycházet výhodněji, přinejhorším na stejno, ale půjde o téměř bezudržbové řešení na dalších 10-15 let (na Cat6 se dá na krátkou vzdálenost honit i 10 Gbit).


A fór na záver: nejlepší bezdrát je optika ;-)
-K-
Já jsem ze staré školy, za nás se říkalo: Nejlepší bezdrát je tlustý stíněný kabel. :)
Název: Re:Softwarová firma bez kabelového ethernetu
Přispěvatel: czechsys 06. 03. 2020, 09:20:22
Já bych jen dodal: proč se trápit?
Co je nepohodlného na tom mít až na pracovní místo mít garantovaný gigabit, nebo dokonce víc, po kabelu? Opravdu nechápu, proč by si někdo měl zadělávat na potenciální (a velmi citelné) problémy s takovým extrémně jednostranným řešením. Pokud to budou desktopy, řešit navíc wifi karty a jejich super signál pod stolama .... :-/ Nebo tam desktop nebude ani jeden, a lidi co potřebují výkon se budou trápit na noteboocích? Bože můj...

Pak tu máme bezpečnost. Chcete, aby vývojářská síť byla teoreticky hacknutelná s lobby budovy? Pokud to tedy nebude něco s EAP-TLS (tedy cert pro každého) nebo jiné ekvivalentní ověření. To pak ale zas vzrůstá cena za další režii....

Podle mě, je to proveditelné s nějakým profi gearem. Cokoliv co má kontroller a tenký MIMO AP, s tím, že těch AP je dostatek a na správných místech.

ALE! Vývojáři a jejich práce je to nejcennější co firma má. Já bych to do vzduchu neposílal vůbec a naopak bych vývojářům dal bezva (multi-giga) lanku, dobrý kompy a rychlej net.

A fór na záver: nejlepší bezdrát je optika ;-)
-K-

Volne valejici se kabely jsou opruz. Navic cokoli nad 1G stoji slusne penize. A security nektere firmy resi i na kabelech.
Nemluve o tom, ze clovek obcas zapojene veskery konektory odpojit. Stehovani pc je taky opruz. A mit pc a ntb per vyvojar je taky opruz.

100ks lidi ciste jen na wifi bych nedal. Mix ano, zvlast kdyz jsou tam pevne stanice.
Název: Re:Softwarová firma bez kabelového ethernetu
Přispěvatel: neregistrovany 06. 03. 2020, 09:26:30
Chtel bych se pritomnych diskuteru co tu tak smahem odsuzuji wifi zeptat, zda slyseli o profi wifi sitich typu: HW controller v serverovne, z neho coaxy s mezifrekvenci do krabicek na strope ktere obsahuji jen convertor na koncovou frekvenci (2.4G, 5G ci 60G), vykonovy stupen radia a fazove pole? Vsechny krabky na strope maji stejnou MAC, pracuji na stejne frekvenci a klienta si podle sily signalu mezi sebou plynule predavaji (bezvypadkovy roaming). Nesmite si pod pojmem "firemni wifi" predstavovat jen UniFi krabicky na PoE ethernetu....

Trochu mi vrtá hlavou, jak se bude chovat klient,
pokud by viděl totéž APčko = MAC = BSSID na shodném ESSIDu na různých frekvencích zároveň, zda by to pochopil tak, že má provést roaming bez odasociace/reasociace :-)
Pripoji se na AP s nejlepsim signalem a bude se ho drzet dokud se mu neztrati nebo dokud ho AP nevykopne.

Citace
Mimochodem v enterprise WiFi dávno existuje 802.11r a snad i další (páteřní) fičurky tím směrem - ačkoli tušímže Mikrotik a UBNT to buď dlouho neuměly, nebo dodnes neumí. Takže kdyžtak Cisco. Agilita roamingu se kdysi dala konfigurovat ve vlastnostech wifi adaptéru na klientu (což fungovalo i bez 802.11r). Na straně klienta Windowsy to umí snad už od XPček.

Jenze tohle v praxi temer nefunguje, respektive je to zavisle na driverech wifi karet, takze kazde zarizeni (obcas i kazda verze driveru) se chova jinak. Jinymi slovy: Pokud mate poresit spolehlivy roaming v baraku, tak na tohle nelze vubec spolehat.
Název: Re:Softwarová firma bez kabelového ethernetu
Přispěvatel: greenlinuxguru 06. 03. 2020, 09:59:15
Úplně bych nesouhlasil s názorem některých, že to bude špatně fungovat či bude problém s propustností (zejména u 5GHz, které je dnes běžné si to nemyslím). Vím i o velkých korporátech, které na taková řešení přešly, řádově celá budova o 1.000 lidech.

Špatné zkušenosti si myslím, že lidi mohou mít především s neprofesionálním vybavením. Ono udělat kvalitní Wi-Fi síť není zrovna levné, i když ve výsledku to bude levnější než enterprise ethernet, což je hlavní důvod, proč to firmy chtěj. Ona údržba ethernetu (zapojování/vypojování zásuvek, nastavování VLAN, atd... to není zrovna bezúdržbové).

Osobně bydlím na sídlišti, ve vyšším patře, zarušení jako prase, nefungovalo mi tu skoro nic, 2,4GHz je marná snaha, ale postavil jsem si v bytě 5GHz WiFi MESH, a nemůžu si to vynachválit, za tu dobu co to mám ani jediný problém, vše funguje skvěle.

Většina předešlých zmíněných problémů se především vztahuje k 2.4Ghz sítím a netýká se 5GHz, které dnes de fakto podporuje každý mobil a laptop.

Zde na rootu a vůbec v ČR bych bral názory s rezervou, zatímco v US je 85% firem v cloudu včetně americké armády, v ČR vám firma o 15 lidech bude tvrdit, že je to nebezpečné. Lidi jsou tu trošku konzervy, technologie dnes fungují jinak než před 15ti lety.
Název: Re:Softwarová firma bez kabelového ethernetu
Přispěvatel: ondrej _ 06. 03. 2020, 10:08:29
Ano, mam realne skusenosti s niecim takym a aj sa o tu siet staram.. Pracujem v SW firme so zhruba 70 ludmi(vsetci tam niesme nikdy). Fungujeme skoro uplne na wifi. Kablom je pripojenych len par ludi (+-5). Zvysok wifi, plus vecsina aj vlastne mobily, plus asi dalsich 10-15 testovacich mobilov a este dalsich +-10 zariadeni. Tazke realne sa tam nachadza 100-150 wifi zariadeni.
Jedna sa o jedne dlhy open space rozdeleny na viacere casti plus jedna spolocna/oddychova miestnost. K tomu par meetingoviek.
HW 6x Unify HD nano, kazde pripojene 1Gbit ethernetom. Viacere oddelene wifi siete(guest, IoT,..)  2x AP v dvoch velkych meetingovkach, ktore pokryvaju aj malu cast okolo. 1 AP zabera male meetingovky(telef. budky),plus priestor okolo nich. 1 AP v oddychovke a zvysne 2 AP pokryvaju zvysny priestor open spacu. Pred pol rokom sme to prerabali, lebo tam boli 4 starsie unify AP-cka a ako sme rastli, tak to siet nezvladala a koncila aj podpora tym AP.
Nebol som a niesom nadseny z Unify ale nevyberal som ich ja. Fungovat funguju ale to ovladanie a celkovo praca s nimi nic moc.
Zaklad je dobre ich rozmiestnit. Mame vyhodu, ze je to dlha a uzsia miestnost s minimom prekazok, tak sa to dalo pekne pokryt. Dalsia vyhoda, ze nemame vela susedov, tak nieje tu velke rusenie. Vsetky AP bezia na minimalny vykon a najmensiu sirku pasma aby slo vyuzit 4x4 MIMO. Vsetkych klientov tlacime na 5GHz wifi kvoli mensiemu ruseniu(nastavene na AP). 2,4 GHz bezi len na troch AP-ckach kvoli  spetnej kompatibilite a vyssiemu zaruseniu od susedov a inych zariadeni. Mame aktivovane 802.11r a funguje dobre, len niektore zariadenia s tym mozu mat problem (v nasom pripade HP tlaciaren- isla na kabel). Na AP-ckach je nastavena minimalna sila signalu s akou sa klient vie pripojit, take zariadenia so zlym signalom nepripoji.
Ubiquity ma k dobru dokumentaciu ako stavat high density wifi siete. Pomohlo to pri zorientovavani sa v nastaveniach ich AP. Skusenosti s budovanim wifi uz som mal aj pred tym.
Problemy sem-tam vyskocia. Napriklad chlapik si nevie ako zapol AP na notebooku a rusilo to jedno nase AP-cko. Rychlo sme ho dohladali a vypli(dal sa lokalizovat cez AP-cka). Zamestnancov sme museli naucit aby si nezapinali(vypinali) AP-cka na mobiloch.
Problemy su po upgrade fakt minimalne a vecsina nasej prace je so zahranicnymi klientami a permanentne video meetingy. Brutalne objemy neprenasame. Ak niekto ano, tak ho tlacime na kabel.
Kabel je kabel ale da sa fungovat aj na wifi ak vies, co a ako a poznas jej limity.
Název: Re:Softwarová firma bez kabelového ethernetu
Přispěvatel: Marek Staněk 06. 03. 2020, 10:40:25
Přidám další důvod, proč na wifi nejít:
- jak už bylo uvedeno, tak samozřejmě riziko vniknutí do sítě
- sdílený médium a tedy s rostoucím počtem klientů prudce padající propustnost a latence, nestabilita obecně
- problémy s šířením signálu a interferencí
Ale hlavně rozhodně nechceš, aby ti někdo na pár hodin položil celou firmu tím, že zaruší pásmo nebo bude posílat DEAUTH rámce a klienty shazovat, aniž by se do té sítě musel autentizovat. A dokud nebudeš mít celou síť na WPA3, právě tohle není problém. Přitom útočník bude třeba o patro níž v kavárně a ty ho nejenže nenajdeš, ale především mu v tom nedokážeš zabránit, protože prostě není jak.

Nás je ve firmě ani ne dvacet, a wifina je jen pro hosty a mobily. Pracuje se na kabelu, na wifinu se noťas připojuje jen v případě, že pracovník firmou jen prosviští a potřebuje si něco poslat na tiskárnu, případně v zasedačce při poradě. O cokoli víc prostě nemá smysl se snažit.
Název: Re:Softwarová firma bez kabelového ethernetu
Přispěvatel: Marek Staněk 06. 03. 2020, 10:43:09
wifi ma niekedy svoje opodstatnenie. Ja pracujem v korporate, na LAN a firemnej wifi su nastavene silne restrikcie. Ked sa chcem prihlasit do zakaznickej siete tak sa prihlasujeme na guest wifi... V takomto rezime nas  ide cca 50 ludi, jediny problem je ked sa zacnu tahat win update .... .

Není. Nastav si tu wifinu jako FUPovanou a žádný updaty ti po ní nepotečou.
Win-Settings-Network-Wifi-Manage Known Networks-<síť>-Properties-Set as FUPped
Název: Re:Softwarová firma bez kabelového ethernetu
Přispěvatel: Miroslav Šilhavý 06. 03. 2020, 11:25:47
Byly zde zmíněny některé nápady.  Všechny nápady na wifi se opírají o to, že musí být profesionální (ne nějaké Ubnt nebo Mikrotik) a kvalitní adaptér v počítači. Také vidím poměrně shodu na tom, že je potřeba ošetřit pásmo - např. vynutit vypnutí Windows Update - ale kdy se tedy budou firemní počítače aktualizovat? Jak si poradit s P2P klienty? Jak řešit legitimní přenosy dat (např. z firemního serveru nebo jen Exchange/IMAP synchronizace?). Jak se zajistí, zejména v nehomohennním prostředí jakost nastavení i vybavení. To všechno jsou problémy, které pro 100 PC znamenají víc práce, víc učení se "jak to dělat" i víc peněz (např. enterprise laptopy) než natahat ethernet. O tom jsem naprosto přesvědčený.

Jiná situace by byla, kdyby bylo z nějakého důvodu nutné fungovat bez drátu. Kiosky, volně rozestavený nábytek v prostoru, který zasíťovat nejde a design je vyšší priorita než funkčnost atd. atd.

U ethernetu máme jasně dané kategorie (dnes 6A nebo 7), víme, že utáhnou až 10 Gbps a je jen na switchi a serveru, jestli udělají úzké hrdlo. Dnes může stačit pár Mpps propustnost, když nebude stačit, za tři, pět let lze nahradit silnějším aktivním prvkem a kabeláž to utáhne. WiFi standardy se vyvíjejí stejně, jako ethernet, jenže v případě WiFi to znamená vyměnit úplně vše (u WiFi standardů je nepříjemné, že mix starých a nových standardů de facto degraduje síť na ten nižší standard, protože stará zařízení zaberou "ve vzduchu" delší čas podle staré normy).

Ať už si z toho odnese kdokoliv jakékoliv poznatky, WiFi pro trvalou práci zůstává značně kontroverzní. Na tazateli je posoudit, jestli dá přednost dopředu známé pakárně s instalací strukturované kabeláže, nebo jestli upřednostní ladění WiFi a ethernet si nechá jen jako zálohu, kdyby to nefungovalo.
Název: Re:Softwarová firma bez kabelového ethernetu
Přispěvatel: _Tomáš_ 06. 03. 2020, 12:37:23
u většiny klientů kam chodím je wi-fi pro takové množství lidí nefunkční, znám ale pár, kde na wi-fi funguje drtivá většina zaměstnanců (stovky, tisíce v budově). V poslední době je trend přecházet na volný zasedací pořádek a plovoucí místa, pak původní řešení s etherenetem a vlany pro oddělení není nejvhodnější. Stejně tak je problém se zasedačkami, kdy chce více lidí promítat, ale sehnat více eth přípojení není snadné. Wi-fi dává flexibilitu a volnost.

Technicky to je ale těžké řešit, např. ani jeden z našich velkých operátorů nemá vhodně vyřešenou wi-fi uvnitř centrál, to je ke vzteku. Pro dobré fungování chce již budovu s tím stavět, řádně navrhnout frekvenční mapu budovy, vyřešit odrazit, nepoužívat AP, ale vyzařovací kabely atd. Pro bezpečnost je nutné přidat další vrstvu šifrování uvnitř spojení, wi-fi není možné v současnosti zabezpečit proti vniknutí nebo odposlechu.

V Praze je např. ještě další problém, rušení z venku, máme obrovskou koncentraci wi-fi v domácnostech se ziskovými anténtami. Jedna firma to vyřešila stíněním do oken, pak ale jsem skoro celý ten i bez mobilního signálu, aspoň, že jim ta wi-fi funguje :).
Název: Re:Softwarová firma bez kabelového ethernetu
Přispěvatel: KarelE 06. 03. 2020, 13:27:15
Tohle je primárně otázka o tom, co ti uživatelé budou dělat. Na běžnou kancelářskou a vývojovou práci to stačí a nebyly s tím problém. Ovšem celé to začalo skřípat ve chvíli, kdy se začaly dělat konferenční hovory. Ve chvíli, kdy přišlo na řadu video, z toho byly problémy hodně velké: echo, výpadky zvuku, zamrzání obrazu, když se pokusím sharovat plochu tak to spadne apod. Nakonec to dopadlo tak, že kdo má klasický HW tak má k dispozici kabel. Na wifi tak zůstali jen kolegové s Apple notebooky, takže i jim se ulevilo.

Takže jak je to u vás? Co vlastně po té síti provozujete? Prakticky na všechno včetně Office365 wifi v pohodě stačí. Na video a rychlé audio ale ne. Obzvláště ne, když se najednou na nějaký videohovor potřebuje připojit 10 vývojářů.
Název: Re:Softwarová firma bez kabelového ethernetu
Přispěvatel: Tomas-T 06. 03. 2020, 17:12:03
Wifi není ani tak problém principiální jako kapacitní.
Na kabelu má každý celé pásmo pro sebe a "úzkým" hrdem je jen upstream síťový prvek (což bývá většinou dost široké "úzké" hrdlo). Když se do firmy s 10 lidmi dá 10 AP (těch 10 kanálů se na 5G snad najde), tak problémy s výkonem taky nebudou.
Sám v práci dělám na kabelu, často pracuju z domova - a doma jsem líný zapojovat síťový kabel do NBK (i když mi tam leží připravený), jedu přes Wifi - a vše funguje bez problémů (VPN, telekonference, video, sdílení obrazovky, lokální app s databází ve firmě) - protože doma mám skoro celý den celou šířku pásma jen pro sebe. 
Název: Re:Softwarová firma bez kabelového ethernetu
Přispěvatel: _Jenda 06. 03. 2020, 19:18:48
Volne valejici se kabely jsou opruz.
A napájení tam bude taky vzduchem? Nebo to je stavebně tak blbě vyřešené, že napájení tam je, ale už tam nejde protáhnout datový kabel?

Navic cokoli nad 1G stoji slusne penize.
Nooo, chtěl bych vidět jak ta wifi bude dávat nějak moc přes 1G. Pro víc lidí najednou, protože drátové switche bys propojil 10GE a přepínací kapacita by byla na každý port.

Problemy sem-tam vyskocia. Napriklad chlapik si nevie ako zapol AP na notebooku a rusilo to jedno nase AP-cko. Rychlo sme ho dohladali a vypli(dal sa lokalizovat cez AP-cka). Zamestnancov sme museli naucit aby si nezapinali(vypinali) AP-cka na mobiloch.
Hmm, jak se tohle stane? Měl jsem za to, že APčko, ke kterému nikdo není připojený, vysílá jednou za 100ms (nebo déle) krátký beacon, jinak se nijak neprojevuje.

V poslední době je trend přecházet na volný zasedací pořádek a plovoucí místa, pak původní řešení s etherenetem a vlany pro oddělení není nejvhodnější.
A jak se to řeší na wifi? Samostatná SSID? Jinak se dá použít drátové 802.1x a když se autentizuješ, tak to ten port hodí do správné VLAN.

Jinak já bych teda plovoucí místa fakt nemohl, nedokážu pracovat na notebooku, potřebuju normální monitor, klávesnici, myš.

wi-fi není možné v současnosti zabezpečit proti vniknutí nebo odposlechu
WPA2-Enterprise se striktním ověřováním certifikátů je děravé?
Název: Re:Softwarová firma bez kabelového ethernetu
Přispěvatel: Miroslav Šilhavý 06. 03. 2020, 21:42:32
Hmm, jak se tohle stane? Měl jsem za to, že APčko, ke kterému nikdo není připojený, vysílá jednou za 100ms (nebo déle) krátký beacon, jinak se nijak neprojevuje.
...
A jak se to řeší na wifi? Samostatná SSID? Jinak se dá použít drátové 802.1x a když se autentizuješ, tak to ten port hodí do správné VLAN.
...
WPA2-Enterprise se striktním ověřováním certifikátů je děravé?

Myslím, že pro 100 uživatelů je toto všechno ještě příliš drahé na WiFi. Dobře. Zavedete 802.1X, k němu Radius napojený na nějakou userbase. Ta bude dost pravděpodobně Microsoft AD, ale není to nutně podmínka. Vytvoříte interní CA, každému uživateli vytvoříte jeho uživatelský certifikát. Pak začnete řešit jak do každého desktopu, tabletu, mobilu protlačíte certifikát CA + uživatelský certifikát pro ověření. Pravděpodobně zjistíte, že pro prvotní nastavení je nejjednodušší přihlášení po ethernetu a distribuce certifikátů přes Group Policy. Tento špás budete muset opakovat co chvíli, protože uživatelé si mění a přeinstalovávají zařízení, nebo budete muset zavést firemní politiku schválených a předinstalovaných zařízení (úplně vymýtit BYOD). Na konci získáte teoretických pár set megabitů sdílených mezi více uživateli. Nesymetrických. Pod stolem a za rohem s kolísavými výsledky.

Toto všechno když si sečtu, tak je ethernet daleko vhodnější řešení. Koupíte stroje. Připíchnete do sítě. Pomocí 802.1X, aniž byste cokoliv instaloval, získáte omezený přístup. Ten umožní síťovou instalaci (PXE). Pěti kliky nainstalujete celý OS, vydistribuujete i certifikáty. Pokud nepožadujete na ethernetu 802.1X, pak nemusíte ani netinstall řešit. Prostě fungujete.

WiFi zde může doporučit buďto ten, kdo si uvědomuje složitost proti ethernetu a přijímá ji, nebo jen ten, který si vůbec neumí domyslet, co vše je potřeba pro srovnatelný běh, nebo ten, kdo si představuje, že firemní síť je jen Gmail + Git. Finančně to vyhraje ethernet, i v budovách, které mají 1,2 m tlusté zdi a kde je potřeba zajistit i vyjádření statika a jádrové vrtání v nosných prvcích.
Název: Re:Softwarová firma bez kabelového ethernetu
Přispěvatel: Ftelf 06. 03. 2020, 21:53:45
Pracuji v SW firmě, kde máme na patře něco přes 100 lidí. Po celkové rekonstrukci kanceláří se nějak "zapomnělo" na ethernet a vše je přes AC wifi. Je jich na patře hodně, takže se signálem problém není, nicméně kvalita připojení do intranetu a internetu šla do kopru. Idiot, který tohle navrhnul zaslouží nakopat. Wifi je super, pokud je půlka lidí na kabelu a kdo potřebuje, může roamovat. Běžně se nám stává, že když se v meetingovce připojí více lidí na online prezentaci tak to prostě klekne a nejede nikomu. Doma mám kvalitnější připojení do firemního intranetu přes 24/24 vesnickou wifi než je připojení v kanceláři.
Název: Re:Softwarová firma bez kabelového ethernetu
Přispěvatel: ondrej _ 06. 03. 2020, 22:14:39
Tohle je primárně otázka o tom, co ti uživatelé budou dělat. Na běžnou kancelářskou a vývojovou práci to stačí a nebyly s tím problém. Ovšem celé to začalo skřípat ve chvíli, kdy se začaly dělat konferenční hovory. Ve chvíli, kdy přišlo na řadu video, z toho byly problémy hodně velké: echo, výpadky zvuku, zamrzání obrazu, když se pokusím sharovat plochu tak to spadne apod. Nakonec to dopadlo tak, že kdo má klasický HW tak má k dispozici kabel. Na wifi tak zůstali jen kolegové s Apple notebooky, takže i jim se ulevilo.

Takže jak je to u vás? Co vlastně po té síti provozujete? Prakticky na všechno včetně Office365 wifi v pohodě stačí. Na video a rychlé audio ale ne. Obzvláště ne, když se najednou na nějaký videohovor potřebuje připojit 10 vývojářů.

Tohle je primárně otázka o tom, co ti uživatelé budou dělat. Na běžnou kancelářskou a vývojovou práci to stačí a nebyly s tím problém. Ovšem celé to začalo skřípat ve chvíli, kdy se začaly dělat konferenční hovory. Ve chvíli, kdy přišlo na řadu video, z toho byly problémy hodně velké: echo, výpadky zvuku, zamrzání obrazu, když se pokusím sharovat plochu tak to spadne apod. Nakonec to dopadlo tak, že kdo má klasický HW tak má k dispozici kabel. Na wifi tak zůstali jen kolegové s Apple notebooky, takže i jim se ulevilo.

Takže jak je to u vás? Co vlastně po té síti provozujete? Prakticky na všechno včetně Office365 wifi v pohodě stačí. Na video a rychlé audio ale ne. Obzvláště ne, když se najednou na nějaký videohovor potřebuje připojit 10 vývojářů.

Tak to ste mali nieco zle nastavene na wifi alebo  zly vyber wifi/lan HW alebo problemovych klientov(wifi adaptery).  Este ma napada vyskusat inu aplikaciu na videohovory.
Ako som pisal. Bezime primarne na wifi. S videohovormi ziaden problem a to nie tak, ze jeden videohovor raz-za cas ale kludne niekolko naraz a cez pol zemegule. Mame garantovanu linku 100/100 Mbit a obycajne Unify HD nano AP-cka v kombinacii s Unify switchmi a routrom, takze ziaden zazrak za tazke prachy. Na dvoch najvytaznejsich AP-ckach kludne v spicke okolo 50 zariadeni. AP-cka su umiestnene tak aby bol vsade dobry signal s nastavenym najnizsim vykonom(obmedzenie interferenci, odrazov a inych neziaducich javov vznikajucich pri vyhuleni AP-cka na maximum), nedovolenie sa pripojit klientom so slabym signalom, je nastavena preferencia 5GHz pasma(2.4GHz nebezi na vsetkych AP-ckach), sirka pasma je na minime (20MHZ) aby sa dali vyuzit vyhody 4x4 MIMO, obmedzenie pouzivania starych standardov s nizkymi prenos rychlostami (a,b a g).
Dobra wifi nieje sranda na 5 minut ale ani ziadna raketova veda.
Podotykam uvedomujem si obmedzenost wifi a jej rizika/limity. Osobne preferujem kabel ale na druhej strane ak sa to da, tak preco nevyuzivat wifi.