Fórum Root.cz

Hlavní témata => Hardware => Téma založeno: xdub 14. 05. 2019, 18:30:51

Název: Náhrada SD karty v Raspberry pi?
Přispěvatel: xdub 14. 05. 2019, 18:30:51
Řeším systémové úložiště v Raspberry pi. Mám v plánu na něm provozovat OpenMediaVault a jako úložiště mám 4 flashky v softwarovém Raidu. Slabý článek je SD karta a přemýšlím, jak ji nahradit... Ale všechny 4 USB Sloty mám zabrané a USB se mi tam úplně dávat nechce.
Napadlo mě nějak použít eMMC, ale nevím jestli si pomůžu a jestli to vůbec půjde.
Takže k mému hlavnímu dotazu:
1) Je opravdu eMMC spolehlivější než microSD karta?
2) Je nějaká možnost jak jednoduše připojit eMMC do microSD slotu?
3) Má případně někdo nějaké jiné elegantní řešení?

A čtvrtá otázka je řečnická:
Proč vlastně Raspbarry pi nemá konektor pro eMMC modul, jako ho má třeba ODROID?
Název: Re:Náhrada SD karty v Raspberry pi?
Přispěvatel: _Jenda 14. 05. 2019, 18:44:36
Raspberry verze 3 umí bootovat z USB mass storage.
Název: Re:Náhrada SD karty v Raspberry pi?
Přispěvatel: xdub 14. 05. 2019, 18:57:41
Raspberry verze 3 umí bootovat z USB mass storage.
No mám verzi 2. :-D Ale když mám v USB ty 4 flashky na RAID (takže bez použití USB hubu plně obsazeno), tak mi tohle stejně moc nepomůže...
Název: Re:Náhrada SD karty v Raspberry pi?
Přispěvatel: TechnikTom 14. 05. 2019, 19:00:51
Umí to už verze  Raspberry Pi 2B v1.2

https://www.raspberrypi.org/documentation/hardware/raspberrypi/bootmodes/msd.md (https://www.raspberrypi.org/documentation/hardware/raspberrypi/bootmodes/msd.md)
Název: Re:Náhrada SD karty v Raspberry pi?
Přispěvatel: k3dAR 14. 05. 2019, 19:05:50
misto zbesileho raidu nad 4x USB-Flash bych pouzil raid nad 2x USB-SSD

1. ano a s mnohem lepsim iops
2. zkusenost s tim nemam ale treba tohle (https://www.aliexpress.com/item/EMMC-module-16GB-with-microSD-turn-eMMC-adapter-free-shipping/32960556355.html)
3. pouzit industrialni microSD (http://industrial.adata.com/us/product/253) kartu (MLC chipy, Wear leveling, ECC korekce, SMART)
4. RPi slot na eMMC nema, protoze ho tam navrhar desky nedal (duvod: cena)
Název: Re:Náhrada SD karty v Raspberry pi?
Přispěvatel: Kit 14. 05. 2019, 21:09:24
misto zbesileho raidu nad 4x USB-Flash bych pouzil raid nad 2x USB-SSD

1. ano a s mnohem lepsim iops
2. zkusenost s tim nemam ale treba tohle (https://www.aliexpress.com/item/EMMC-module-16GB-with-microSD-turn-eMMC-adapter-free-shipping/32960556355.html)
3. pouzit industrialni microSD (http://industrial.adata.com/us/product/253) kartu (MLC chipy, Wear leveling, ECC korekce, SMART)
4. RPi slot na eMMC nema, protoze ho tam navrhar desky nedal (duvod: cena)

Když použije SSD, tak už ten RAID ani nebude potřebovat, neboť kapacita dnešních SSD je už docela slušná.
Název: Re:Náhrada SD karty v Raspberry pi?
Přispěvatel: k3dAR 14. 05. 2019, 21:35:16
Když použije SSD, tak už ten RAID ani nebude potřebovat, neboť kapacita dnešních SSD je už docela slušná.
zalezi proc ten raid ma, pokud ma raid0 na 4x 16GB, tak by stejne tak mohl pouzit 1x256GB USBFlash, mozna slo o to ze male USBFlash uz mel, treba stejne tak bude mt male mSATA SSD co vrazi do mSATA=>USB redukce :-)
Název: Re:Náhrada SD karty v Raspberry pi?
Přispěvatel: _Jenda 14. 05. 2019, 23:22:21
Ale když mám v USB ty 4 flashky na RAID (takže bez použití USB hubu plně obsazeno), tak mi tohle stejně moc nepomůže...
Tím jsem ti chtěl říct, že máš bootovat z těch flashek. Ale s verzí 2 smůla. Ale co mít na SD kartě kernel a rootfs na tom RAIDu? Když bude na kartě jenom /boot, tak se bude používat málokdy a snad neodejde.
Název: Re:Náhrada SD karty v Raspberry pi?
Přispěvatel: xdub 15. 05. 2019, 00:26:44
Když použije SSD, tak už ten RAID ani nebude potřebovat, neboť kapacita dnešních SSD je už docela slušná.
zalezi proc ten raid ma, pokud ma raid0 na 4x 16GB, tak by stejne tak mohl pouzit 1x256GB USBFlash, mozna slo o to ze male USBFlash uz mel, treba stejne tak bude mt male mSATA SSD co vrazi do mSATA=>USB redukce :-)
Mám tam 4x 64GB flashdisk a softwarový RAID 5 - ochrana proti selhání jedné flashky. Nad SSD jsem taky přemýšlel, ale to už by nebylo tak kompaktní...

Ale když mám v USB ty 4 flashky na RAID (takže bez použití USB hubu plně obsazeno), tak mi tohle stejně moc nepomůže...
Tím jsem ti chtěl říct, že máš bootovat z těch flashek. Ale s verzí 2 smůla. Ale co mít na SD kartě kernel a rootfs na tom RAIDu? Když bude na kartě jenom /boot, tak se bude používat málokdy a snad neodejde.

Ten RAID dělá softwarově ten OpenMediaVault. Bohužel neumí běžet v tom RAIDU, který vytvořil. Musí běžet na jiném disku (momentálně na SD kartě).

PS: zkusím tu industriální microSD kartu. Jestli vydrží aspoň 2x déle co normální microSD karta, tak se to vyplatí. :-)
Název: Re:Náhrada SD karty v Raspberry pi?
Přispěvatel: Vít Šesták (v6ak) 11. 06. 2019, 13:21:53
MicroSD se opotřebovává hlavně zápisy. Pokud data budete zapisovat primárně mimo MicroSD, klidně vydrží spoustu let.

Druhá věc je, která data potřebujete jak moc chránit. Systém lze nainstalovat znovu (můžete si usnadnit třeba pomocí Ansible).

Třetí věc je, jestli je RAID vhodné řešení – jde-li o stejné flashky stejné série i stejného stáří, selhání budou korelovat…
Název: Re:Náhrada SD karty v Raspberry pi?
Přispěvatel: Michal Šiman 11. 06. 2019, 13:50:21
Hodně záleží na výrobci SD karty. Ve firmě používámě několik desítek RPi a jako jediná možná varianta z u nás běžně dostupných SD karet se mi jeví (praxí vyzkoušeno) SanDisk 16GB MicroSD karta, je nejodolnější např. s nějakým Kingstonem nebo Adata a podobné se to nedá srovnat. Někde na internetu existoval dokument, srovnání řadičů použitých v SD kartách ... prostě není karta jako karta.

Jinak doporučuji z různých důvodů upgradovat na RPi3B+, vsechno je tam lepší (rychlost, spotřeba atd.).

Jinak další varianta je bootovat z SD karty a pak spustit namapování iSCSI z nějakého NASu, ale to už je takové drbání za uchem, protože to už rovnou to co chceš můžeš mít na tom NASu.

Obecně si s RPi dost hraju a prostě to na to chceš není, i když to nějak funguje - občas je třeba si říct, že něco prostě není vhodné a RPI používat jako NAS prostě vhodné není. Ale zkoušej dál :-) nevzdávej to.
Název: Re:Náhrada SD karty v Raspberry pi?
Přispěvatel: xsouku04 11. 06. 2019, 14:20:28
SD kartu používat jen pro čtení. Flashky i SD karty odchází hlavně zápisem. Nejsou pro častý zápis vhodné. A co úplně nesnáší je náhodný výpadek elektřiny.
Dal bych tam raději SSD disk. Nebo klidně i nějaký starší magnetický disk ze starého notebooku.

Osobně věřím, že právě kvůli spoléhání se na SD kartu je profi použití Raspberry hodně omezené. Zhoršuje to navíc možný výpadek elektřiny. V kombinaci s častým zápisem je to smrtící. Jediné řešení je podstatně omezit zápisy, protože občas tam zajít a měnit karty není moc profi. Ve fabrice se to dá použít bootování po síti z nějakého centrálního disku.

Sním o něčem jako Raspberry pi, ale s baterkou a eMMC. Tedy hardwarová spolehlivost alespoň na úrovni běžného android telefonu. Baterka je podstatná k tomu, aby ke ztrátě dat nedošlo výpadkem napájení. Když to má baterku, je také pohodlnější manipulace, nemusíte se tolik bát, že si způsobíte ztrátu dat omylem, že drbnete do napájení.
Název: Re:Náhrada SD karty v Raspberry pi?
Přispěvatel: Michal Šiman 11. 06. 2019, 14:24:59
bohuzel, omezovani zapisu na kartu, uprava systemu a pouzivani ruznych super truper distro dela z rpi nestabilni nepouzitelny kus zeleza. ja musim rict ze nejakych 150+ rpi s sd kartama sandisk jede vice mene bez problemu, cas od casu odejde karta (1 az 3 karty za mesic) coz vhledem k celkove cene neni nic hrozneho, rpi bezi 24 hodin denne a rozhodne si na sebe vydelaji.
Název: Re:Náhrada SD karty v Raspberry pi?
Přispěvatel: xdub 11. 06. 2019, 14:25:23
Hodně záleží na výrobci SD karty. Ve firmě používámě několik desítek RPi a jako jediná možná varianta z u nás běžně dostupných SD karet se mi jeví (praxí vyzkoušeno) SanDisk 16GB MicroSD karta, je nejodolnější např. s nějakým Kingstonem nebo Adata a podobné se to nedá srovnat. Někde na internetu existoval dokument, srovnání řadičů použitých v SD kartách ... prostě není karta jako karta.

Jinak doporučuji z různých důvodů upgradovat na RPi3B+, vsechno je tam lepší (rychlost, spotřeba atd.).

Jinak další varianta je bootovat z SD karty a pak spustit namapování iSCSI z nějakého NASu, ale to už je takové drbání za uchem, protože to už rovnou to co chceš můžeš mít na tom NASu.

Obecně si s RPi dost hraju a prostě to na to chceš není, i když to nějak funguje - občas je třeba si říct, že něco prostě není vhodné a RPI používat jako NAS prostě vhodné není. Ale zkoušej dál :-) nevzdávej to.

Tak RPi2B jsem už měl, tak ho chci jen využít...
Jinak on to nebude tak úplně NAS jako klasický NAS. Chci na tom jen nahodit tFTP, do něj inatalačky a na routeru nastavit PXE a mít k dispozici instalace na síti. Vzhledem k tomu, že ke mě věčně někdo chodí že si chce nainstalovat/přeinstalovat systém, tak mi to hodně ulehčí práci, protože mi odpadne vytváření instalační flashky...

PS: zatím studuji, jak mít instalačky a PXE s DHCP na různých strojích. Většina návodů počítá s tím, že ty instalačky jsou na tom stroji s DHCP...
Název: Re:Náhrada SD karty v Raspberry pi?
Přispěvatel: Vít Šesták (v6ak) 11. 06. 2019, 14:36:00
Otázka taky je, jaké microSD karty zvolíme:

* Samsung Pro jsou sice dražší, ale slibují vydržet. Snad i desetkrát, tuším.
* A1 nebo A2 by mohly mít inteligentnější řadiče, ale je to spekulace.

Zatím jedu na nějaké řadové class 10 a dokud to pojede, asi nemám důvod měnit.
Název: Re:Náhrada SD karty v Raspberry pi?
Přispěvatel: k3dAR 12. 06. 2019, 02:28:49
Otázka taky je, jaké microSD karty zvolíme:
a odpoved je, pokud chci microSD s vlastnostmi SSD: https://forum.root.cz/index.php?topic=21180.msg310920#msg310920
Název: Re:Náhrada SD karty v Raspberry pi?
Přispěvatel: _Jenda 12. 06. 2019, 03:16:52
bohuzel, omezovani zapisu na kartu, uprava systemu

Já jsem aktuálně zakotvil u https://gist.github.com/kidapu/a03dd5bb8f4ac6a4c7e69c28bacde1d3 + https://github.com/kmxz/overlayfs-tools (umožňuje synchronizovat overlay z RAMky zpátky na kartu, což se hodí pokud člověk udělá změnu, kterou opravdu chce propsat) a přijde mi to docela použitelné.

a pouzivani ruznych super truper distro

Já mám na RPi úplně normální Debian.

ja musim rict ze nejakych 150+ rpi s sd kartama sandisk jede vice mene bez problemu, cas od casu odejde karta (1 az 3 karty za mesic) coz vhledem k celkove cene neni nic hrozneho

Vzhledem k ceně karet ne, ale třeba pro naše nasazení by to bylo dost příšerné, protože ta RPi jsou taky třeba 1000 km daleko, takže buď náklady na někoho kdo to bude objíždět, nebo zaškolit obsluhu na místě a posílat jim náhradní SD karty, což zase vypadá neprofesionálně.
Název: Re:Náhrada SD karty v Raspberry pi?
Přispěvatel: TechnikTom 12. 06. 2019, 08:42:41
Zrovna včera jsem musel koupit novou kartu pro RPi. V jednom řetězci jsem připlatil padesát korun a v průběhu záruky mi ji okamžitě vymění za novou.
Skoro jako kdyby to vymysleli právě pro nás uživatele RPi jako službu na míru.
:o)
Název: Re:Náhrada SD karty v Raspberry pi?
Přispěvatel: drnest 12. 06. 2019, 10:52:22
Tak RPi2B jsem už měl, tak ho chci jen využít...
Jinak on to nebude tak úplně NAS jako klasický NAS. Chci na tom jen nahodit tFTP, do něj inatalačky a na routeru nastavit PXE a mít k dispozici instalace na síti. Vzhledem k tomu, že ke mě věčně někdo chodí že si chce nainstalovat/přeinstalovat systém, tak mi to hodně ulehčí práci, protože mi odpadne vytváření instalační flashky...

Na vyzkoušení asi dobrý, ale pro boot a instalaci ze sítě by to chtělo něco s rychlejší síťovou kartou.
Název: Re:Náhrada SD karty v Raspberry pi?
Přispěvatel: Jakub Štech 12. 06. 2019, 13:12:53
Nám SD karty v RPi 3 nejvíc hubily výpadky napájení, jak už tu zaznělo. Samsungy EVO, různé Adata, Sandisk, rychlé i pomalé, je to vesměs jedno. Na všech read-only FS.

RPi má velmi spartanské napájení; když vnějšímu 5V zdroji padne vstup, 5V větev klesá relativně pomalu (v závislosti na kapacitě výstupních kondenzátorů zdroje) k nule. Během těchto několika sekund se onboard 3V3 regulátor Raspberry snaží dodávat, napětí na VCC pinu SD karty divoce kolísá a ta si tak projde několika brown-outy, během kterých může docházet k logickým chybám a poškození dat nebo i controlleru karty. Jde to opravit továrním nástrojem výrobce SD karty, ale to je levnější ji zahodit, že.

Tak jsem to vyřešil voltage supervisorem, kterej v případě, že napájecí napětí klesne pod 4.6 V, napájení na tvrdo odpojí na nejméně 10 sekund. Napětí na SD kartě tak spadne na nulu s pěknou ostrou hranou a od té doby jsme výjezd kvůli SD neměli. Máme v terénu už kolem stovky zařízení, před změnou byl 1-5 incidentů za měsíc, teď je už skoro rok klid.
Název: Re:Náhrada SD karty v Raspberry pi?
Přispěvatel: xdub 12. 06. 2019, 14:29:02
Tak RPi2B jsem už měl, tak ho chci jen využít...
Jinak on to nebude tak úplně NAS jako klasický NAS. Chci na tom jen nahodit tFTP, do něj inatalačky a na routeru nastavit PXE a mít k dispozici instalace na síti. Vzhledem k tomu, že ke mě věčně někdo chodí že si chce nainstalovat/přeinstalovat systém, tak mi to hodně ulehčí práci, protože mi odpadne vytváření instalační flashky...

Na vyzkoušení asi dobrý, ale pro boot a instalaci ze sítě by to chtělo něco s rychlejší síťovou kartou.

Na síti, která jede z 1/2 na 100 Mb/s? Nemyslím si. :-)
Název: Re:Náhrada SD karty v Raspberry pi?
Přispěvatel: k3dAR 12. 06. 2019, 19:50:56
Na vyzkoušení asi dobrý, ale pro boot a instalaci ze sítě by to chtělo něco s rychlejší síťovou kartou.
idealne Odroid HC1/2 ;-)
Název: Re:Náhrada SD karty v Raspberry pi?
Přispěvatel: Vít Šesták (v6ak) 12. 06. 2019, 20:34:46
Ten brown-out by mě zajímal. U první generace, kde jsem nedávno zjistil, že jsem to roky krmil cca 4.75V (blbej kabel), a nijak si to nestěžovalo, bych brown-out očekával. Druhá generace ale má nějaké měření podpětí, tam bych čekal, že si to brown-out pohlídá. Oficiální zmínku o ochraně před brown-outem jsem nenašel, jen https://www.raspberrypi.org/forums/viewtopic.php?p=711323&sid=fc637d52379429ecf016770461692f14#p711323 .
Název: Re:Náhrada SD karty v Raspberry pi?
Přispěvatel: drnest 13. 06. 2019, 09:06:36
Na vyzkoušení asi dobrý, ale pro boot a instalaci ze sítě by to chtělo něco s rychlejší síťovou kartou.

Na síti, která jede z 1/2 na 100 Mb/s? Nemyslím si. :-)
No a pak to zkusíš na nečem co má a dokáže ukrmit gigabit ;-)
Název: Re:Náhrada SD karty v Raspberry pi?
Přispěvatel: Michal Šiman 13. 06. 2019, 10:00:43
Tak jsem to vyřešil voltage supervisorem, kterej v případě, že napájecí napětí klesne pod 4.6 V, napájení na tvrdo odpojí na nejméně 10 sekund. Napětí na SD kartě tak spadne na nulu s pěknou ostrou hranou a od té doby jsme výjezd kvůli SD neměli. Máme v terénu už kolem stovky zařízení, před změnou byl 1-5 incidentů za měsíc, teď je už skoro rok klid.
Zajímalo by mě to konkrétní řešení - je to řešeno externě (tedy před vstupem napájení do RPI) nebo interně (úpravou RPI)? Nějaké více info by mohlo být prosím?
Název: Re:Náhrada SD karty v Raspberry pi?
Přispěvatel: Jan Fuchs 14. 06. 2019, 15:10:31
Mrkni na průmyslové microSD karty Apacer https://www.elvac.eu/Default.aspx?tabid=701&Display=CategoryProductListView&CategoryId=128956&language=cs-CZ&Page=1 (https://www.elvac.eu/Default.aspx?tabid=701&Display=CategoryProductListView&CategoryId=128956&language=cs-CZ&Page=1), dle datasheetu https://www.elvac.eu/ipc/download/APACER/datasheet/MicroSDHC3.0_H1-SL_15nm_AP-MSDxxGXA-2XTM_Spec_rev1.2.pdf (https://www.elvac.eu/ipc/download/APACER/datasheet/MicroSDHC3.0_H1-SL_15nm_AP-MSDxxGXA-2XTM_Spec_rev1.2.pdf) vypadají velice dobře (Built-in advanced ECC algorithm, Wear-leveling, Flash bad-block management, SMART, Power failure management). Pokud s nimi máte někdo zkušenost, tak budu rád za info, já se je teprve chystám vyzkoušet.
Název: Re:Náhrada SD karty v Raspberry pi?
Přispěvatel: Razmir 14. 06. 2019, 17:27:31
Řeším systémové úložiště v Raspberry pi. Mám v plánu na něm provozovat OpenMediaVault a jako úložiště mám 4 flashky v softwarovém Raidu. Slabý článek je SD karta a přemýšlím, jak ji nahradit...
3) Má případně někdo nějaké jiné elegantní řešení?

Nemám Openmediavault v Raspberry, ale ve starém pc (Athlon K8, 2GB RAM), ale přispěju troškou do mlejna.  OMV jde dát i jako vlastní systém na RAID, nenaklikáš to ale v instalátoru, ale musíš to udělat po instalaci ručně - na pozadí je v podstatě debian. Takže jde jen o to kamkoli přehodit oddíl s /, upravit /etc/fstab a pak volitelně přeinstalovat grub na nové médium a samozřejmě update-grub.
Měl jsem ten OMV systém na RAIDu 1 ze dvou flashek, ale stejně mi to skapalo, protože jedna flashka četla občas blbosti místo toho, aby řekla, že jí to nejde přečíst. Takže RAID stejně nevěděl, co je dobře a bylo to v kýblu.
Jako datovej oddíl pro ten OMV jsem měl btrfs mirror (taky vytvořeno ručně a připsáno do fstab, pak už jsem to mohl v OMV normálně použít), tak mě napadlo udělat subvolume a přihodit systém taky na to btrfs. Podobný trable jako výše by nastat neměly protože checksumy. Grub-install jsem udělal na všechny disky, upravil fstab, udělal update-grub, takže mi je i v podstatě jedno, jakej disk se vybere na bootování. Zatím to šlape.
Název: Re:Náhrada SD karty v Raspberry pi?
Přispěvatel: k3dAR 14. 06. 2019, 20:19:32
Mrkni na průmyslové microSD karty Apacer [...] Pokud s nimi máte někdo zkušenost, tak budu rád za info, já se je teprve chystám vyzkoušet.
s touhle zkusenost nemam, ale mam s ADATA Industrial (MLC, ECC, WearLeveling, SMART), pouzivam ji v Odroid HC1 a neodesla, ale to mi neodesla za roky ani zadna Samsung (oranzova nebo cervena), nicmene pocitove je MNOHEM rychlejsi diky lepsimu IOPS, je to poznat jak pri normalnim chodu, tak hlavne pri apt update/upgrade, kdy s normalni je to snek a brzdi system, z tou ADATA je to jak s SSD...

http://industrial.adata.com/us/product/253
https://www.suntech.cz/kategorie/?srchtxt=ADATA+micro+SD+karta+Industrial&fts=1

+ ted koukam ze ADATA zaclo delat i SLC verze: https://www.cnews.cz/adata-industrial-pametove-karty-microsd-s-slc-nand-iudd362-vysoka-zivotnost/
Název: Re:Náhrada SD karty v Raspberry pi?
Přispěvatel: technik007cz 14. 06. 2019, 21:11:53
Stavět NAS na Raspberry nemá smysl. Ono to má ze soc vytaženou usb 2.0 linku, tzn.max 40MB/s a na tom síť a usb hub.

Jsou tady rychlejší a někdy i levnější alternativy.
Rock64
BananaPi/Pro/M1/M1+
Odroid HC1/HC2
Orange Pi PC 2E Plus amebo cokoliv s H3

Benchmarky se dají sehnat na netu.

Raspberry je výborné na cokoliv jiného a to nemluvě o tom, ze ty flashky neumí UASP.