Fórum Root.cz

Hlavní témata => Vývoj => Téma založeno: Stanislav Ducháček 22. 08. 2018, 11:19:02

Název: Cena aplikace se zdrojovými kódy
Přispěvatel: Stanislav Ducháček 22. 08. 2018, 11:19:02
Ahoj, měl bych dotaz ohledně procentuálního navýšení ceny při prodeji mnou vyvinutého sw včetně zdrojových kódů. Mám dělat jednu aplikaci (cena dohodnutá cca do 40K), speciálně pro potřeby jedné firmy a byl jsem požádán o její nacenění, pokud bych poskytnul i zdrojové kódy.
Jde nějak určit (procentuálně), kolik by mělo dělat toto navýšení? Díky
Název: Re:Cena aplikace se zdrojovými kódy
Přispěvatel: kkt1 22. 08. 2018, 11:30:21
Bude si moct kody firma upravovat? Bude moct pozadovat opravy kodu na zaklade zdrojoveho kodu? Bude moct preprodavat nebo nejak jinak pouzit dany kod? Atd. Kdybych to mel ocenit - tech 40k je treba 4-5dnu tve prace, k tomu bych dal dalsich 10k za pripravu kodu pro tu firmu, pokud chteji nejakou dokumentaci, zapocital bych k tomu praci na dokumentaci a k tomu bych dal 5-10x tech puvodnich 40k. Dal bych si pozor kde se muze kod pouzit, kde se muze aplikace pouzit, kdo muze kompilovat kod atd. Smluvne si to dores s pravnikem.
Pro predstavu -licence specificky sw pro firmu za 50k€ byla dodana i se zdrojakmi za 1250k€.
Název: Re:Cena aplikace se zdrojovými kódy
Přispěvatel: Skier 22. 08. 2018, 12:24:49
Pro predstavu -licence specificky sw pro firmu za 50k€ byla dodana i se zdrojakmi za 1250k€.
To je jen jeden konkrétní případ. U jiného bude záležet i na tom, jestli zdroják obsahuje jen obvyklou kódovací otročinu, nebo i něco trochu invenčního...
Název: Re:Cena aplikace se zdrojovými kódy
Přispěvatel: technomaniak 22. 08. 2018, 12:28:12
Ahoj, měl bych dotaz ohledně procentuálního navýšení ceny při prodeji mnou vyvinutého sw včetně zdrojových kódů. Mám dělat jednu aplikaci (cena dohodnutá cca do 40K), speciálně pro potřeby jedné firmy a byl jsem požádán o její nacenění, pokud bych poskytnul i zdrojové kódy.
Jde nějak určit (procentuálně), kolik by mělo dělat toto navýšení? Díky
Podle toho jestli ten sw je sračka nebo není. Jestli je tam nějaké klíčové know-how nebo prostě jenom splácané cizí API. Pokud víš, že to někdo jiný zmákne to samé za měsíc či dva tak kolem těch zdrojů nedělej drahoty. Tipl bych, že to je jenom zplácané cizí API, takže bych to zvedl tak o max 50,100% ( na 60,80 táců) a naschle. (tvz. bud rád že jsi našels kupce)
Pokud by to měly v plánu dál prodávat tak to zvedni(200,300,1000%) nebo chtít podíl 2-10% z dalšího prodeje.

Už jenom to, že po tobě chtějí nacenit vč. zdrojáků je na české poměry velmi slušné chování. Ale to neznamená, že nemáš být obezřetný, či ze sebou nechat vyjebat.
Název: Re:Cena aplikace se zdrojovými kódy
Přispěvatel: Ataman 22. 08. 2018, 12:43:57
Ak to nie je nieco co nechces pouzivat dalej alebo rozvyjat tak jednoducho. Zdrojaky + dokumentacia x10 teda soft bez drojakov a doku 40 s doku a zdojakmi 400.  Nasa firma to tak robieva bezne. Samozrejme pokial chcu support alebo opravit "chyby" tak si to platia extra. Teda pre nich sa uz musi robit aj dokumentacia toho co sa v kodoch zmenilo a pre take pripady je cena x10.
Název: Re:Cena aplikace se zdrojovými kódy
Přispěvatel: DragonMaster 22. 08. 2018, 12:49:37
připočti k tomu (na kolik korun si ceníš hodinu svého času)* (počet hodin, které si strávil vývojem aplikace)

Já si např. cením, že moje hodina má hodnotu 750 Kč, takže 750 Kč/h, dále řekněme, že bych na aplikaci pracoval 120 hodin. Cena mých zdrojových kódů je tedy 750*120 Kč.
Název: Re:Cena aplikace se zdrojovými kódy
Přispěvatel: to_je_jedno 22. 08. 2018, 13:13:37
Si nedokazu predstavit co by vedlo firmu k tomu koupit si neco tak maleho bez zdrojaku. Povazuju za slusnost odevzdavat custom SW vcetne zdrojaku.
Název: Re:Cena aplikace se zdrojovými kódy
Přispěvatel: Ataman 22. 08. 2018, 13:18:23
to_je_jedno : ty asi nepredavas svoj software dalej ked pises 
Citace
Povazuju za slusnost odevzdavat custom SW vcetne zdrojaku.
. Iba blazon alebo clovek totalne mimo bussines by robil nieco take ako dodaval svoj custom SW aj zdrojaky. Ono sef mi to krasne vysvetlil. Ked si zakaznik objedna software vo verzii striebro tak mu dodame verziu striebro a nie zlato aj ked ta ma viac funcii bola by prenho lepsia atd atd... Ked chce verziu zlato tak si doplati... a cuduj sa svete rozdiel medzi verziu striebro a zlato je cca x10 cena a striebro nema zdrojaky zlato hej :)
Název: Re:Cena aplikace se zdrojovými kódy
Přispěvatel: LarryLin 22. 08. 2018, 14:12:35
to_je_jedno : ty asi nepredavas svoj software dalej ked pises 
Citace
Povazuju za slusnost odevzdavat custom SW vcetne zdrojaku.
. Iba blazon alebo clovek totalne mimo bussines by robil nieco take ako dodaval svoj custom SW aj zdrojaky. Ono sef mi to krasne vysvetlil. Ked si zakaznik objedna software vo verzii striebro tak mu dodame verziu striebro a nie zlato aj ked ta ma viac funcii bola by prenho lepsia atd atd... Ked chce verziu zlato tak si doplati... a cuduj sa svete rozdiel medzi verziu striebro a zlato je cca x10 cena a striebro nema zdrojaky zlato hej :)
Předpokládám, že to o čem píšeš (navýšení 10x) je případ, že máte nějaké vlastní řešení (třeba framework) a vy jen pro zadavatele doprogramujete pár funkcí navíc. Pak bych chápal, že zákazníka vyjde výrazně levněji si od vás koupit SW bez zdrojáků. Chápu, že vaše vývojářská firma nemá zájem vlastní framework někomu darovat zdarma za několik málo funkcí v hodnotě pár tisícovek. Ale když chce zadavatel něco naprogramovat úplně od nuly (bez vašeho frameworku), tak si nedokážu představit že by byl ochotem platit 7000 Kč/hod místo 700 Kč/hod jen proto, aby dostal svoje zdrojáky.
Název: Re:Cena aplikace se zdrojovými kódy
Přispěvatel: TVL 22. 08. 2018, 14:14:01
to_je_jedno : ty asi nepredavas svoj software dalej ked pises 
Citace
Povazuju za slusnost odevzdavat custom SW vcetne zdrojaku.
. Iba blazon alebo clovek totalne mimo bussines by robil nieco take ako dodaval svoj custom SW aj zdrojaky. Ono sef mi to krasne vysvetlil. Ked si zakaznik objedna software vo verzii striebro tak mu dodame verziu striebro a nie zlato aj ked ta ma viac funcii bola by prenho lepsia atd atd... Ked chce verziu zlato tak si doplati... a cuduj sa svete rozdiel medzi verziu striebro a zlato je cca x10 cena a striebro nema zdrojaky zlato hej :)

Myslím, že diskutér to_je_jedno mluvil o aplikaci vyvinuté pro zákazníka podle požadavků zákazníka. Stejně musíte zákazníkovi naúčtovat celý vývoj aplikace, takže nemáte důvod mu ty zdrojáky nedát.
Nechat ho zaplatit ty zdrojáky navíc, může být skvělý obchodní tah, ale je pravděpodobné, že nejméně jedna konkurenční firma mu nabídne ty zdrojáky už v základní ceně (a hodinovou cenu a odhad hodin bude mít srovnatelný).
Název: Re:Cena aplikace se zdrojovými kódy
Přispěvatel: to_je_jedno 22. 08. 2018, 14:56:04
Ano, vychazel jsem z toho, ze tazatel psal "mam delat" - pouzil budouci cas a ne, ze vytahne z rukavu neco hotove.
Název: Re:Cena aplikace se zdrojovými kódy
Přispěvatel: Skier 22. 08. 2018, 14:59:02
Si nedokazu predstavit co by vedlo firmu k tomu koupit si neco tak maleho bez zdrojaku. Povazuju za slusnost odevzdavat custom SW vcetne zdrojaku.
Souhlasím, ale musí to být doprovázeno správně formulovanou licenční smlouvou s příslušným omezením rozsahu převáděných práv.

Většinou se u Custom řešení dávají zdrojáky proto, aby zákazník měl záruku, že nebude zmařená investice v případě, že původní dodavatel nebude z jakéhokoliv důvodu schopen poskytovat v budoucnu podporu (údržba, rozšiřování, ...). A ne proto, že by zákazník chtěl řešení dále prodávat.
Název: Re:Cena aplikace se zdrojovými kódy
Přispěvatel: Lol Phirae 22. 08. 2018, 14:59:30
to_je_jedno : ty asi nepredavas svoj software dalej ked pises

To ani dost dobře nemůže, protože v popisovaném případě ("Mám dělat jednu aplikaci speciálně pro potřeby jedné firmy") se bude jednat o zaměstnanecké dílo (§ 58 odst. 7 AZ), ke kterému podle § 58 odst. 1 vykonává majetková práva svým jménem a na svůj účet objednatel.
Název: Re:Cena aplikace se zdrojovými kódy
Přispěvatel: to_je_jedno 22. 08. 2018, 15:11:55
A ne proto, že by zákazník chtěl řešení dále prodávat.
Presne tak. Asi tezko to bude prodavat sve vlastni konkurenci. Na druhou stranu autora muze prejet auto. A co pak?
Název: Re:Cena aplikace se zdrojovými kódy
Přispěvatel: kkt1 22. 08. 2018, 15:18:30
Lol Phirae, odkud jsi nabral ze to bude delat jako zamestnanec? Jakondodavatel muzu nakodit nejaky sw pro 1 zakaznika, muzu si to nechat zaplatit, muzu to dal prodavat atd. Vse je na tom jakou smlouvu budu mit s danym zakaznikem a na jakych podminkach se domluvime. Ze to nekomu prijde nefer, nebo ze konkurence bude levnejsi? Vam konkurence plati ucty? Ja si ucty platim sam, tudiz si cenu stanovuji takovou abych vydelal. Myslite ze zakazniky presvedcite a udrzite dlouhodobe levnou cenou? Tak ji klidne udrzujte.
Název: Re:Cena aplikace se zdrojovými kódy
Přispěvatel: Lol Phirae 22. 08. 2018, 15:25:23
Lol Phirae, odkud jsi nabral ze to bude delat jako zamestnanec?

Možná by bylo dobré si ten odkazovaný odstavec AZ přečíst - jestli to bude dělat jako zaměstnanec nebo na IČO je totiž úplně jedno, pořád to bude v daném případě zaměstnanecké dílo... :o
Název: Re:Cena aplikace se zdrojovými kódy
Přispěvatel: LarryLin 22. 08. 2018, 15:44:59
to_je_jedno : ty asi nepredavas svoj software dalej ked pises

To ani dost dobře nemůže, protože v popisovaném případě ("Mám dělat jednu aplikaci speciálně pro potřeby jedné firmy") se bude jednat o zaměstnanecké dílo (§ 58 odst. 7 AZ), ke kterému podle § 58 odst. 1 vykonává majetková práva svým jménem a na svůj účet objednatel.
Ale odst. 1 začíná slovy "Není-li sjednáno jinak..."
Název: Re:Cena aplikace se zdrojovými kódy
Přispěvatel: Jenda 22. 08. 2018, 16:02:02
Si nedokazu predstavit co by vedlo firmu k tomu koupit si neco tak maleho bez zdrojaku.

To, že o tom rozhoduje někdo, kdo tomu nerozumí.

Povazuju za slusnost odevzdavat custom SW vcetne zdrojaku.

Já taky (a dělám to tak), ale zjevně tazatel jde cestou že když se nechají podojit, tak proč by jim to rozmlouval.
Název: Re:Cena aplikace se zdrojovými kódy
Přispěvatel: Lol Phirae 22. 08. 2018, 16:04:50
Ale odst. 1 začíná slovy "Není-li sjednáno jinak..."
[/quote]

Ale já reaguje na komentář "odkud jsi nabral ze to bude delat jako zamestnanec?" - to je úplně jedno, jestli je nebo není zaměstnanec (viz odst. 7, ne odst. 1). A "není-li sjednáno jinak", no samozřejmě že pokud budeš dodávat státu, tak si možná dohodneš jinak, jako svéprávná osoba fakt nevím, proč bych si s autorem aplikace vytvořené na míru pro mně něco "sjednával jinak" nebo proč bych si nechal dodat aplikaci bez zdrojáků.
Název: Re:Cena aplikace se zdrojovými kódy
Přispěvatel: kkt1 22. 08. 2018, 16:23:45
Lol Phirae, ty narazis na to, ze to nebude kolektivni dilo pokud to bude delat ten clovek sam, ano? Pokud se neporadi s pravnikem a bude to oficialne delat sam, tak je imho pitomec. Jinak bych doufal ze ma sro, poradi mu pravnik at tam ma alespon radek kodu od treba sve zeny a pak samozrejme smlouva o dilo s odberatelem.
Název: Re:Cena aplikace se zdrojovými kódy
Přispěvatel: LarryLin 22. 08. 2018, 16:30:32
to_je_jedno : ty asi nepredavas svoj software dalej ked pises
To ani dost dobře nemůže, protože v popisovaném případě ("Mám dělat jednu aplikaci speciálně pro potřeby jedné firmy") se bude jednat o zaměstnanecké dílo (§ 58 odst. 7 AZ), ke kterému podle § 58 odst. 1 vykonává majetková práva svým jménem a na svůj účet objednatel.
Ale odst. 1 začíná slovy "Není-li sjednáno jinak..."
Ale já reaguje na komentář "odkud jsi nabral ze to bude delat jako zamestnanec?" - to je úplně jedno, jestli je nebo není zaměstnanec (viz odst. 7, ne odst. 1). A "není-li sjednáno jinak", no samozřejmě že pokud budeš dodávat státu, tak si možná dohodneš jinak, jako svéprávná osoba fakt nevím, proč bych si s autorem aplikace vytvořené na míru pro mně něco "sjednával jinak" nebo proč bych si nechal dodat aplikaci bez zdrojáků.
Jestli správně vidím, tak jsi reagoval na "ty asi nepredavas svoj software dalej ked pises", na to jsi mu napsal, že "To ani dost dobře nemůže", což není pravda, pokud je v zákoně uvedeno "Není-li sjednáno jinak..."

...proč bych si s autorem aplikace vytvořené na míru pro mně něco "sjednával jinak" nebo proč bych si nechal dodat aplikaci bez zdrojáků.
Protože svoboda. Já si dokážu představit kdy se vývojářská firma bude bránit poskytnout zdrojáky - viz https://forum.root.cz/index.php?topic=19373.msg282786#msg282786

Neznáme jakou má tazatel smlouvu se zadavatelem ani jiné detaily, takže dát mu přesnou odpověď nebo dokonce číslo stejně nejde.
Název: Re:Cena aplikace se zdrojovými kódy
Přispěvatel: Lol Phirae 22. 08. 2018, 16:41:38

...proč bych si s autorem aplikace vytvořené na míru pro mně něco "sjednával jinak" nebo proč bych si nechal dodat aplikaci bez zdrojáků.

Protože svoboda. Já si dokážu představit kdy se vývojářská firma bude bránit poskytnout zdrojáky - viz https://forum.root.cz/index.php?topic=19373.msg282786#msg282786

Ano, tak já si svobodně od takové firmy nic neobjednám.
Název: Re:Cena aplikace se zdrojovými kódy
Přispěvatel: kkt1 22. 08. 2018, 16:53:15
Tak objednas jinde. Garazovek je tady milion.  ;)
Název: Re:Cena aplikace se zdrojovými kódy
Přispěvatel: Skier 22. 08. 2018, 17:50:59
A ne proto, že by zákazník chtěl řešení dále prodávat.
Presne tak. Asi tezko to bude prodavat sve vlastni konkurenci. Na druhou stranu autora muze prejet auto. A co pak?
To právě píšu v předchozí větě: "Většinou se u Custom řešení dávají zdrojáky proto, aby zákazník měl záruku, že nebude zmařená investice v případě, že původní dodavatel nebude z jakéhokoliv důvodu schopen poskytovat v budoucnu podporu (údržba, rozšiřování, ...)."
Název: Re:Cena aplikace se zdrojovými kódy
Přispěvatel: j 22. 08. 2018, 18:35:10
... (§ 58 odst. 7 AZ), ...
a ... cet si to? ona je tam takova noticka "která nejsou kolektivními díly" ... ktera aplikace nepouziva zadnou knihovnu nebo kod treti strany?

Nehlede na to, ze prevazne kazda smlouva o dilo zacina prave definici prav k dodanymu produktu => sjednano jinak je vzdy.

Jinak ad zdroje, v 90% pripadu nejde o zadny inovativni dila, ale o prevodni mustky mezi ruznejma aplikacema, a vazne neexistuje zadnej duvod proc zrojaky proste a bydefault nepribalit. Prace navic presne 0, spokojenost zakaznika a ochota uzavrit smlouvu +100%. Plati specielne v pripadech one man show.

A pripadna dalsi komunikace/upravy s prevazne nejakym ITkem opet +100%, netreba se salodlouze dohadovat, kazdej svepravnej ITk ukaze do kodu a rekne tady potrebuju upravit tu podminku. A proc si to neudela sam? Protoze za to neni placenej - treba.

BTW: Stejne tak umi kazdej ITk pouzit dekompilator, a byt nedostane originalni kod, dostane kod prelozitelnej a funkcni, takze pokud si nekdo mysli, ze nedodanim zdrojaku znemozni aplikaci upravit, tak se smeju az se za bricho popadam - specielne kdyz 80% toho je bud java nebo .NET ... => "dekompilace" je smesne snadna.

Jinak predpokladam ze pri cene 40k je odhad tak 20hodin. Pokud vic, tak sez blazen, protoze dalsich nejmin 20 stravis dohadovanim se co a jak to ma delat. To ma smysl vubec resit nejakej zdrojak? Chmm ... 20 hodin prace to je tak spis delsi script.
Název: Re:Cena aplikace se zdrojovými kódy
Přispěvatel: agent 22. 08. 2018, 19:02:06
Při tomhle si vzpomenu na aplikaci u jednoho našeho většího zákazníka.
Vyhlásil vývěrovku na aplikaci, byli jsme tenkrát druzí, vítězná firma drsně podstřelila cenu (vidím v tom alespoň 5-6 člověkoměsíců práce, nabídli to za cca 600k).
Aplikaci vyvinuli, dodali, ale se spoustou chyb (na testování jim asi nezbýval čas a peníze), takže spousta vracení a reklamací.
Nakonec to firma zabalila, na aplikaci odmítla dál pracovat (asi se dostávali už těžce do mínusu) a i se zdrojáky ji nechala zákazníkovi za nějakou část původní ceny napospas.
My jsme byli ochotni aplikaci převzít do správy na údržbu a další rozvoj (za hodinvou sazbu). Takže já se v tom teď s kolegou občas musím šťourat a opravovat/vylepšovat to - a pořád překvapeně koukám, kolik toho za ty peníze dokázali napsat s tím, že po pár opravách je to i celkem funkční - i když bych to celé napsal asi trochu jinak  :)   
Název: Re:Cena aplikace se zdrojovými kódy
Přispěvatel: Oooo 22. 08. 2018, 19:08:37
Nejaky priklad co bys napsal jinak?
Název: Re:Cena aplikace se zdrojovými kódy
Přispěvatel: Rezervní Polská Kotace 22. 08. 2018, 19:19:03
Si nedokazu predstavit co by vedlo firmu k tomu koupit si neco tak maleho bez zdrojaku. Povazuju za slusnost odevzdavat custom SW vcetne zdrojaku.

+1

Tohle je normální výchozí stav. A snažil bych se na to podívat z druhé strany: proč je dodavatel ochotný mi dát slevu, když se od tohoto stavu odchýlíme? Co z toho bude mít? Proč by se měl připravit o peníze (dát slevu), když ho to víceméně nic nestojí (jen přiloží nějaké soubory navíc)?

Odpověď je většinou ta, že se dodavatel chystá se svými zákazníkem vyjebat a ty peníze z něj vytáhnout jinudy – dostat ho do závislosti a následně ho vydírat skrze vendor lock-in. Tzn. vydělat ještě víc, než kolik nejdřív naoko slevil.
Název: Re:Cena aplikace se zdrojovými kódy
Přispěvatel: kkt1 22. 08. 2018, 19:50:21
Kluci, kdo z vas ma firmu a vydelava rocne vice nez treba 10M? Jste opravdu hodni, kdyz davate svym zakaznikum i zdrojaky. Vemte si ze vas zakaznik je treba benzinka, ktere prodate nejakou jednoduchou apku ktera hlasi kdyz maji treba objednat cisternu. Prace na par hodin. Prodate to, date k tomu zdrojaky, debilne si to neosetrite smluvne protoze pravnik se u takove male castky neresi. Prijde sit benzinek a rekne ze zrovna tu vasi kde jste dodali tu apku koupi. Vcetne vseho tudiz i vasi apky. Pak si nekdo z vedeni treba uvedomi ze ta apka je skvela a setri penize. Zdrojaky jsou, ve smlouve o vlastni kompilaci nic neni, nasadi se to tedy na 500 dalsich benzinek. Vy jste misto milionu vydelali par tisic. Zkuste nekdy videt i potencionalni obchodni prilezitosti a budete treba mit lepsi prijem nez 700 za hodinu.  ;) Zdrojaky jsou proste know-how ktere ma cenu i kdyby to byli obvykle sracky ktere kodite.
Název: Re:Cena aplikace se zdrojovými kódy
Přispěvatel: to_je_jedno 22. 08. 2018, 19:53:34
- kdyz tu appku uvidi a bez zdrojaku tak neni problem nechat udelat jeji "kopii" de facto za par kacek.
- kdyz to budou mit i se zdrojakem, spolehliveho dodavatele supportu... budou chtit vylepseni, budou chtit implementace dalsich zarizeni apod.

Zdrojaky nejsou know-how. Zdrojaky jsou implementací toho know-how.
Název: Re:Cena aplikace se zdrojovými kódy
Přispěvatel: lol 22. 08. 2018, 21:19:52
to_je_jedno: to je sileny co tady propagujes za tvrzeni, ty uz z toho open source mas vymastino!
Název: Re:Cena aplikace se zdrojovými kódy
Přispěvatel: Skier 23. 08. 2018, 11:14:28
to_je_jedno: to je sileny co tady propagujes za tvrzeni, ty uz z toho open source mas vymastino!
O tom kdo má a nemá vymaštíno by se dalo polemizovat. Každopádně bych použil jednoduchou analogii k SW na zakázku - necháš si na zakázku vyprojektovat a postavit rodinný domek (případně kancelářskou budovu). A je samozřejmostí, že ke stavbě dostaneš projekční a realizační dokumentaci, stavební deník a závěrečné zprávy k revizím a kolaudaci apod.

A je to normální. Proč? Protože jsi zaplatil např. běžnou sazbu projektanta, ve které má už všechny náklady i zisk zakalkulované.

Proč by to u SW na zakázku mělo být jinak? U částí, které jsou vyvinuté specificky pro daný obchodní případ a zákazník hradí veškeré související náklady, by dodání zdrojáků mělo být samozřejmostí. Zákazník si je už zaplatil. U kódu sdíleného s jinými projekty (a i tak naúčtovaného) je to k diskuzi, ale zákazník by měl mít volbu - buď ušetří použitím již hotového kódu, který může být pro něho i velmi těžko dostupný, nebo zaplatí více za exkluzivní vývoj a dostane zdrojáky. A nebo dodavatel použije takové knihovny, ke kterým zákazník už přístup má (např. OSS).
Název: Re:Cena aplikace se zdrojovými kódy
Přispěvatel: kkt1 23. 08. 2018, 11:27:42
Panove, prosim o kontakty na vase firmy kde dodavate zdrojove kody u projektu na zakazku, uz vim kde si nechame delat vse. Klidne do zprav. Dekuji za vyborny tip jak usetrit prachy. Mysleno vazne.
Název: Re:Cena aplikace se zdrojovými kódy
Přispěvatel: V8 23. 08. 2018, 12:45:37
Mel bych obecnejsi dotaz - existuje nejaky web, kde se sdruzuji vyvojari pro vyvoj jednorazoveho reseni na miru?

Zadal bych tam pozadavek typu: chci naprogramovat toto, (ne)chci zdrojaky, (ne)chci dokumentaci, cena fixni/aukce atd. A vybral bych si vyvojare. Existuje nekde neco?
Název: Re:Cena aplikace se zdrojovými kódy
Přispěvatel: kkt1 23. 08. 2018, 12:57:28
Hledat muzes treba na elance...
Název: Re:Cena aplikace se zdrojovými kódy
Přispěvatel: _Tomáš_ 23. 08. 2018, 13:07:46
kkt1: defacto všechny webové stránky na zákázku jsou vč. zdrojáků ;)

Spousta firem dává běžně k dispozici zdrojáky, dnes to je opravdu skoro standard a defacto do bank nejsem schopný dodat SW bez zdrojáků.

Hlavní rozdíl je licence a co s těmi zdrojáky lze dělat, samozřejmě zadarmo ti nikdo nedá zdrojáky s neomezenou licenci, ale mít možnost kód vidět a "nepoužívá" je za mě běžné.
Název: Re:Cena aplikace se zdrojovými kódy
Přispěvatel: kkt1 23. 08. 2018, 13:11:17
AoK, bavime se o nejake 1man sro nebo zivnostnikovi nebo tve firme s 20ti a vice lidma? Pokud dodavate zdrojaky, rad vas vyuziju.
Název: Re:Cena aplikace se zdrojovými kódy
Přispěvatel: to_je_jedno 23. 08. 2018, 15:10:33
Nase firma ma > 200 lidi a dodavka vcetne zdrojaku je standard. A nejsou to zdaleka jen weby a webove aplikace.
Vse jsou relativne velka zakaznicka reseni na miru kde by to zakaznik nechtel bez zdrojaku (protoze to vede k moznosti, ze to prodame jeho konkurenci). V tomhle nam v opensource svete dost pomohla tak "krize" kolem roku 2009 kdy firmy zacaly resit co za sve penize dostavaji.

EDIT: a dalsi co nam nahrava je, ze cim dal vic zajimavych zakazniku uz zazilo vendor lock-in fuckup a nechteji znova prijit o sve investice.
Název: Re:Cena aplikace se zdrojovými kódy
Přispěvatel: Ataman 23. 08. 2018, 15:25:39
Ako tu niekto spomenul ze sme firmicka s frameworkom atd... Nie nie sme zameriavame sa na vision systemy nieco na styl Tesla autopilot a podobne srandy takze sklamem chudacikov co pisu weby po frameworkoch.
A nie ani zdaleka nie je standard ze firma dava aj zdrojaky. To robia tie webikove a frameworkove firmy kde naozaj pridana hodnota tej firmy je len max custom riesenie, kde je to viac menej jedno. Vsfere kde pracujem ja neda nikto nic zadarmo a to sa bavime o projektoch a sumach daleko za fantaziou ceskej web garazovky. Ty zebraci co tu pisu ze to davaju zadarmo v podstate sami hovoria o kvalite svojej prace. Capkaju sa s PHP, HTML top chlapci s firmy aj Jquery alebo super dooper framework a trasu sa o kazdu zakazku , zakaznika a pri odchode okrem zdrojakov spravia aj fajku nech je klient spoko a nezabudnu sa vecer pochvalit o tom ake je eticke ked davaju aj zdrojaky. Vo svojej podstate su to dost obmedzeny ludia ktory to schovavaju za `moralku`a nechapu ako to funguje vo svete. Vsetko ma svoju cenu.
Název: Re:Cena aplikace se zdrojovými kódy
Přispěvatel: David 23. 08. 2018, 15:39:14
Zajímavá diskuse. U vlastní Java aplikace, na které máme postavený obchod a rozvíjíme ji několik let, bych nikomu její zdrojové kódy nedal. Setkal jsem se ale s tím, že dodavatel prodal web (vytvoření webu o několika málo podstránkách) za nižší desítky tisíc s tím, že web musí běžet u něj (zákazník musí dále platit hosting), zdrojové kódy zákazník nedostane a nemůže web nikdy použít jinde. To mi přišlo hodně nemorální.
Název: Re:Cena aplikace se zdrojovými kódy
Přispěvatel: Honza 23. 08. 2018, 16:12:38
Vůbec nerozumím smyslu diskuse.

Jestli někomu dám nebo nedám zdrojáky, vůbec není otázka etiky, ale otázka ceny.

a) jsou zákazníci, které zdrojáky absolutně nezajímají. Chtějí funkční software a garantovanou cenu podpory, rozšiřování. Taky tím dávají najevo, že nechtějí, neumějí, nebo si nechtějí špinit ruce řízením vlastního vývojového týmu

b) jestli zákazník chce zdrojáky, tak si o ně musí říct ve smlouvě a taky za ně zaplatit, protože je to intelektuální majetek toho, kdo to vymyslel. Debata, jestli při-kopírování souborů je práce navíc nebo není, je úplně mimo mísu

c) existuje software, kde je poskytnutí zdrojáků nesmysl, viz relativně jednoduchá řešení, ke kterým se došlo delším vývojem, popř. obsahující patenty nebo unikátní know how

d) když firma chce zdrojáky, asi to dělají proto, že si to chtějí rozvíjet sami. Darmošlap se znalostí Javy průměrně stojí všude stejně, firma tím získá nějakou garanci a možná i zabezpečí dokumentovatelnost nebo předejde vendor-locku. Pak zas přijde na to, že ty lidi neumí najmout, motivovat, platit, a dá to do udržování externě, nekonečný koloběh in-out-sourcingu

A diskuse typu já to dávám, ty to nedáváš, on to zkopíruje a my z toho nebudeme mít prachy, fakt chlapi, to přece nemyslíte vážně :)
Název: Re:Cena aplikace se zdrojovými kódy
Přispěvatel: kkt1 23. 08. 2018, 16:21:04
Hezky napsane Honzo. Diky.
Název: Re:Cena aplikace se zdrojovými kódy
Přispěvatel: LarryLin 23. 08. 2018, 16:48:44
@Honza: A jak jinak chceš odpověd na dotaz tazatele? Tazatel poskytl tak málo informací, že nikdo nemůžeme vědět v jaké firmě pracuje, o jaký projekt se jedná a ani jaký je ten jeho zákazník. Takže asi jediný způsob jak mu odpovědět je diskutovat o tom jak to dělají ostatní.
Název: Re:Cena aplikace se zdrojovými kódy
Přispěvatel: agent 23. 08. 2018, 17:12:21
...V sfere kde pracujem ja neda nikto nic zadarmo a to sa bavime o projektoch a sumach daleko za fantaziou ceskej web garazovky. Ty zebraci co tu pisu ze to davaju zadarmo v podstate sami hovoria o kvalite svojej prace...
Jen dotaz - od kolika desítek milionů ročního obratu nebo počtu zaměstnanců pro tebe firma přestává být garážovkou?
Jo a označovat kolegy programátory "žebráci" vypovídá víc o tobě a o tvém vztahu k lidem než o nich.  :)

Dokážu se ztotožnit s tím co píše Honza - když zákazník zdrojáky chce, tak budou součástí nabídky, když si o ně neřekne, nebudou. Zda to nějak (případně o kolik) navýší cenu zakázky nebo ne záleží na konkrétní situaci.
Název: Re:Cena aplikace se zdrojovými kódy
Přispěvatel: Honza 23. 08. 2018, 17:26:15
Si nedokazu predstavit co by vedlo firmu k tomu koupit si neco tak maleho bez zdrojaku. Povazuju za slusnost odevzdavat custom SW vcetne zdrojaku.

Zákazníci typicky nejsou programátoři a dost často se nikdy dosud nespálili. Já jsem jednomu zákazníkovi zdrojáky nabízel úplně zdarma (teda přesněji řečeno v ceně zakázky), ale zjevně o ně ani moc nestál. I když jsem mu vysvětloval, že můžu umřít, zešílet, pohádat se s ním atd.
Název: Re:Cena aplikace se zdrojovými kódy
Přispěvatel: TVL 23. 08. 2018, 17:42:46
Vůbec nerozumím smyslu diskuse.

Jestli někomu dám nebo nedám zdrojáky, vůbec není otázka etiky, ale otázka ceny.

a) jsou zákazníci, které zdrojáky absolutně nezajímají. Chtějí funkční software a garantovanou cenu podpory, rozšiřování. Taky tím dávají najevo, že nechtějí, neumějí, nebo si nechtějí špinit ruce řízením vlastního vývojového týmu

Některé firmy zdrojáky nechtějí, protože si neuvědomují, co riskují, když je mít nebudou. Případně si uvědomily, že zrovna tahle aplikace pro ně není kritická a zrovna tenhle dodavatel za ně chce nepříjemný příplatek (a nejedná se vývoj zcela na zakázku).
To, že firma chce zdrojové kódy ale vůbec nesouvisí s tím, že tam chce někdo řídit vlastní vývojový tým. Typicky chce mít zdrojáky, aby mohli práci na opravách/rozvoji daného SW dát i někomu jinému než původnímu dodavateli.

b) jestli zákazník chce zdrojáky, tak si o ně musí říct ve smlouvě a taky za ně zaplatit, protože je to intelektuální majetek toho, kdo to vymyslel. Debata, jestli při-kopírování souborů je práce navíc nebo není, je úplně mimo mísu
Souhlasím, že to jestli se ZK předávají nebo ne, musí být podchyceno smluvně (a neviděl jsem smlouvu, kde by to nebylo zmíněno).
Že za ně musí zaplatit? Ale vždyť za ně přece platí tím, že zaplatil všechny vývojářské hodiny. Pokud se tedy bavíme o SW, který je vyvíjen na zakázku pro toho zákazníka.
Argument, že je to IP a musí se za to platit extra a navíc je pěkná obchodnická chytristika, ale jak už jsem psal - pokud totéž poptávají u více firem, tak se tě pak budou ptát, proč tady máte v cenové nabídce tuhle položku, kterou tam ta konkureční firma nemá.

c) existuje software, kde je poskytnutí zdrojáků nesmysl, viz relativně jednoduchá řešení, ke kterým se došlo delším vývojem, popř. obsahující patenty nebo unikátní know how
Určitě jsou obchodní případy, kdy SW nemá smysl. Nicméně ochrana vlastního know-how může být řešena tak, že to know-how je zavřeno v knihovně, ke které zákazník zdrojáky nedostane a ke zbytku aplikace zdrojáky má. To řeší překvapivě hodně požadavků zákazníka, kteří potřebují upravovat a rozvíjet tu omáčku kolem, ale nemají problém, že daná odladěná knihovna je black-box.


d) když firma chce zdrojáky, asi to dělají proto, že si to chtějí rozvíjet sami. Darmošlap se znalostí Javy průměrně stojí všude stejně, firma tím získá nějakou garanci a možná i zabezpečí dokumentovatelnost nebo předejde vendor-locku. Pak zas přijde na to, že ty lidi neumí najmout, motivovat, platit, a dá to do udržování externě, nekonečný koloběh in-out-sourcingu
Viz a). Vždycky, když jsme předali zdrojové kódy, tak se drtivá většina dalších oprav a rozvoje dělala přes nás. Ty firmy to chtěly hlavně jako pojistku, kdybychom nereagovali dost rychle, nebo už neexistovali, nebo je začali cenově vydírat - anebo se prostě někdy jakkoliv jinak nedohodli.
Tvoje tvrzení "když chtějí zdrojáky, tak si to chtějí rozvíjet sami" je od počátku chybné, takže není divu, že jsi pak překvapen, že firma ty zdrojáky někdy nerozvíjí sama, ale dá to jiné SW firmě.

Název: Re:Cena aplikace se zdrojovými kódy
Přispěvatel: _Tomáš_ 23. 08. 2018, 21:21:57
AoK, bavime se o nejake 1man sro nebo zivnostnikovi nebo tve firme s 20ti a vice lidma? Pokud dodavate zdrojaky, rad vas vyuziju.

Jak moje firma, 10 lidí, tak i firmy, kde pracuji externě (500+ lidí). Dodávky do enterprise jsou prostě běžné se zdrojáky, žádná banka si od tebe nekoupí SW na zakázku bez zdrojáků, odběratel si zajišťuje externí audit, ve smlouvách je doložka pro přednostní právo na odkoupení licence, smlouva nedovoluje používání zdrojáků a následné šíření, stejně tak my nemůžeme zdrojáky poskytnout nikomu jinému. Vše Java, C++, fortran.

Klidně využil :), ale zakázek je nadlimit, platí se cca 10 - 20k za MD programátora (mix senior a středně pokročilý), žádná láca. Vše samozřejmě plně projektově řízené, prostě korporátní rozežranost.

Název: Re:Cena aplikace se zdrojovými kódy
Přispěvatel: Skier 23. 08. 2018, 21:49:30
Nase firma ma > 200 lidi a dodavka vcetne zdrojaku je standard. A nejsou to zdaleka jen weby a webove aplikace.
Vse jsou relativne velka zakaznicka reseni na miru kde by to zakaznik nechtel bez zdrojaku (protoze to vede k moznosti, ze to prodame jeho konkurenci). V tomhle nam v opensource svete dost pomohla tak "krize" kolem roku 2009 kdy firmy zacaly resit co za sve penize dostavaji.

EDIT: a dalsi co nam nahrava je, ze cim dal vic zajimavych zakazniku uz zazilo vendor lock-in fuckup a nechteji znova prijit o sve investice.
Gotcha!
Název: Re:Cena aplikace se zdrojovými kódy
Přispěvatel: To je jedno 23. 08. 2018, 22:31:24
Tazatel psal o app která bude přesně na míru zákazníka dle jeho zadani. To je úplně něco jiného než napr totalcmd nebo Erp.