Fórum Root.cz

Hlavní témata => Hardware => Téma založeno: anonym 05. 06. 2018, 20:13:51

Název: Proč je v BIOS ve výchozím stavu vypnutá virtualizace?
Přispěvatel: anonym 05. 06. 2018, 20:13:51
Zkoušel jsem si to zapnout kvůli Dockeru v BIOS, myslím že se to přesně jmenuje VMX, a už to nepotřebuju. Proč je to defaultně vypnuto? Nežere to třeba zbytečně moc baterku?
Název: Re:Proč je v BIOS ve výchozím stavu vypnutá virtualizace?
Přispěvatel: Vilith 05. 06. 2018, 20:42:38
Zapnout v BIOSu a nevypinat - neni duvod
Název: Re:Proč je v BIOS ve výchozím stavu vypnutá virtualizace?
Přispěvatel: nobody(ten pravej) 05. 06. 2018, 20:54:36
Nicemu to nevadi, je to vyple proto ze to ne kazdy potrebuje...

Jinak kde o VT-x (virtualizace cpu) a VT-d (primy pristup k HW virtualizaci), tedy u Intel CPU
Název: Re:Proč je v BIOS ve výchozím stavu vypnutá virtualizace?
Přispěvatel: Milfaus 05. 06. 2018, 21:15:40
Defaultně to je vypnuté z velmi dobrých důvodů.
Pokud virtualizaci nepoužíváte, nezapínat!

Jmenovitě:

Software tohoto typu https://en.wikipedia.org/wiki/Blue_Pill_(software) (https://en.wikipedia.org/wiki/Blue_Pill_(software)) je dnes dost, bohužel umí nadělat pořádný čurbes :-( V Kombinaci, kdy se kód viru může zahnízdit v UEFI, stává se z toho parchant, kterého se jinak nezbavíte.

Primární důvod byl koncept Blue Pill, ten výkon je jen taková drobnost, kterou často ani nemá smysl řešit, protože pár procent výkonu sem nebo tam, to je fuk. Ale když člověk virtualizaci nepoužívá, je zbytečné přijít i o pár procent výkonu.


Nechci zpracování osobních důvodů.
Název: Re:Proč je v BIOS ve výchozím stavu vypnutá virtualizace?
Přispěvatel: milujilinux 05. 06. 2018, 21:34:03
Zapnout v BIOSu a nevypinat - neni duvod
K tomu by to chtělo nějaké vysvětlení kolego ... .
Název: Re:Proč je v BIOS ve výchozím stavu vypnutá virtualizace?
Přispěvatel: Vilith 05. 06. 2018, 21:36:01
Zapnout v BIOSu a nevypinat - neni duvod
K tomu by to chtělo nějaké vysvětlení kolego ... .

Pokud to potrebuju, tak prece nebudu nekolikrat za den rebootovat a nastavovat v BIOSu
Název: Re:Proč je v BIOS ve výchozím stavu vypnutá virtualizace?
Přispěvatel: Lol Phirae 05. 06. 2018, 21:53:29
Pokud to potrebuju

No. A proto to je defaultně vypnuto.  ::)

Kód: [Vybrat]
NEsouhlasím se zpracováním nepotřebných osobních údajů, zejména v rozsahu debilního checkboxu na fóru.
Název: Re:Proč je v BIOS ve výchozím stavu vypnutá virtualizace?
Přispěvatel: LarryLin 06. 06. 2018, 13:00:13
...Primární důvod byl koncept Blue Pill...
Souhlasím, že u rootkitů typu Blue Pill teoretická možnost útoku je, ale rozhodně takový útok není triviální.

...ten výkon je jen taková drobnost, kterou často ani nemá smysl řešit, protože pár procent výkonu sem nebo tam, to je fuk. Ale když člověk virtualizaci nepoužívá, je zbytečné přijít i o pár procent výkonu.
Nesouhlasím s úbytkem výkonu v řádech procent. Možná to platilo v začátcích VT-x. Pokud máš nějaký benchmark, tak přihoď odkaz.
Název: Re:Proč je v BIOS ve výchozím stavu vypnutá virtualizace?
Přispěvatel: Jablkoň 06. 06. 2018, 14:11:54
Citace: LarryLin link=topic=18692.msg268379#
Nesouhlasím s úbytkem výkonu v řádech procent. Možná to platilo v začátcích VT-x. Pokud máš nějaký benchmark, tak přihoď odkaz.

Souhlasit nemusíš, ale stejně má Milhaus pravdu. Pěkně to má popsané Intel v dokumentaci pro ladění výkonu pro aplikace kritické na zpoždění. Najdi si to.
Název: Re:Proč je v BIOS ve výchozím stavu vypnutá virtualizace?
Přispěvatel: Vilith 06. 06. 2018, 14:24:48
Nejak nemohu najit zadne info o zpozdeni CPU pri zapnute/vypnute podpore virtualizace. Nepletes si to s rychlosti virtualniho stroje? Nas zajima degradace vykonu hosta

Treba https://www.neowin.net/forum/topic/1315634-does-virtualization-technology-slow-down-a-machine/
Název: Re:Proč je v BIOS ve výchozím stavu vypnutá virtualizace?
Přispěvatel: Harik 06. 06. 2018, 14:48:46

https://www.facebook.com/FlatEarthToday/
https://theflatearthsociety.org/home/
https://flatearthscienceandbible.com/2016/02/08/top-ten-undeniable-flat-earth-proofs/

Země je evidentně placatá.
Název: Re:Proč je v BIOS ve výchozím stavu vypnutá virtualizace?
Přispěvatel: Jablkoň 06. 06. 2018, 14:58:38

Nepletu a správnou odpověď v diskusích BFU vs BFU+ nenajdeš.
Název: Re:Proč je v BIOS ve výchozím stavu vypnutá virtualizace?
Přispěvatel: LarryLin 06. 06. 2018, 15:21:32
Citace: LarryLin link=topic=18692.msg268379#
Nesouhlasím s úbytkem výkonu v řádech procent. Možná to platilo v začátcích VT-x. Pokud máš nějaký benchmark, tak přihoď odkaz.
Souhlasit nemusíš, ale stejně má Milhaus pravdu. Pěkně to má popsané Intel v dokumentaci pro ladění výkonu pro aplikace kritické na zpoždění. Najdi si to.
Hledal jsem, nenašel jsem. Navíc dokumentace není bench test. Kdyby Milhaus napsal, že úbytek výkonu při zaplé virtualizaci je na hostiteli několik promile, tak bych se neozval, ale několik procent je přehnané.

Nepletu a správnou odpověď v diskusích BFU vs BFU+ nenajdeš.
Kdyby ten úbytek výkonu byl v řádech procent, tak jsem si jistý, že by to bylo i v diskuzích BFU, podobně jako se řeší zaplé/vyplé HPET nebo snížení výkonu při záplatě Meltdown - https://diit.cz/clanek/proc-nezapinat-hpet
Název: Re:Proč je v BIOS ve výchozím stavu vypnutá virtualizace?
Přispěvatel: Milfaus 06. 06. 2018, 21:00:30

Mysli si co chceš, je mi to upřímně jedno.
Nicméně, abys neřekl :-) Vsadím svých deset tisíc proti tvým čtyřiceti, že ti ukážu, jak a které testy zapnutí virtualizace způsobuje. Je to pro tebe snadno vyhraných deset táců ne. Samozřejmě se bavím o jednotkách procent, méně než tři a víc než jedno. Normálně dojedu do Prahy a požádáme někoho tady z diskuze, aby to soudcoval. Jsou to samozřejmě specifické testy, ale já netvrdil, že jsou ovlivněny speciální testy. Neriskuješ nic ne, v diskuzích nic není. Co ty na to?
Za ty prachy dojedu i do Brna nebo Ostravy, ale v tom případě chci mít s tebou předem sepsanou smlouvu, peníze vyhraju, i když couvneš. No, ale ty přeci nemůžeš prohrát :-)
Název: Re:Proč je v BIOS ve výchozím stavu vypnutá virtualizace?
Přispěvatel: Milfaus 06. 06. 2018, 21:00:59
*ovlivňuje
Název: Re:Proč je v BIOS ve výchozím stavu vypnutá virtualizace?
Přispěvatel: Milfaus 06. 06. 2018, 21:02:45
** víc než jedno a CCA méně než tři, jestli při aplikované opravě chyby Spectre dojde k vyššímu poklesu výkonu, tak to není můj problém, že to dřív bylo pod tři procenta a teď je to víc. Ale ty se bát ničeho nemusíš, tak co? Dáš dohromady ty peníze :-) ???
Název: Re:Proč je v BIOS ve výchozím stavu vypnutá virtualizace?
Přispěvatel: LarryLin 06. 06. 2018, 22:03:04
... Jsou to samozřejmě specifické testy, ale já netvrdil, že jsou ovlivněny speciální testy. ... *ovlivňuje
Té větě nerozumím. Jakým nástrojem bychom to testovali? Veřejně dostupným (PassMark CPU Benchmarks, 3Dmark...) nebo napíšeš ten specifický test, který bude uměle provádět zátěž, která se reálnému využití PC neblíží ani vzdáleně?

Nerozčiluj se, raději jsi měl ty 3 komentáře věnovat obhajobě tvých argumentům a né nesmyslné sázce. Rád se nechám přesvědčit jestli máš pravdu, ale zatím tomu nic nenasvědčuje. Záleží na spoustě parametrů: jestli se jedná o virtualizaci na Intelu nebo AMD, serverový/desktopový CPU, motherboard, jestli se jedná o nejnovější CPU nebo 7 let starý a hlavně výběr toho testovacího nástroje. Jestli dokážeš bez přesné specifikace testu střelit 1-3%, tak mě to jen utvrzuje v tom, že si vymýšlíš.

Za ty prachy dojedu i do Brna nebo Ostravy, ale v tom případě chci mít s tebou předem sepsanou smlouvu, peníze vyhraju, i když couvneš. No, ale ty přeci nemůžeš prohrát :-)
Asi tě zklamu. Sázka mezi občany i když je sepsána písemně je nevymahatelná - viz občanský zákoník - https://www.podnikatel.cz/zakony/novy-obcansky-zakonik/f4588063/
Název: Re:Proč je v BIOS ve výchozím stavu vypnutá virtualizace?
Přispěvatel: nobody(ten pravej) 06. 06. 2018, 22:47:43
]ti ukážu, jak a které testy zapnutí virtualizace způsobuje
taky ukazu ;-)
Kód: [Vybrat]
time (grep -q vmx /proc/cpuinfo && sleep 100 || sleep 97)
Název: Re:Proč je v BIOS ve výchozím stavu vypnutá virtualizace?
Přispěvatel: ByCzech 06. 06. 2018, 22:55:30
Záleží na spoustě parametrů: jestli se jedná o virtualizaci na Intelu nebo AMD, serverový/desktopový CPU, motherboard, jestli se jedná o nejnovější CPU nebo 7 let starý a hlavně výběr toho testovacího nástroje. Jestli dokážeš bez přesné specifikace testu střelit 1-3%, tak mě to jen utvrzuje v tom, že si vymýšlíš.

@Milfaus: Přesně tak... Osobně bych nedoporučoval, aby jste do toho šel, protože bych mohl být té všetečnosti a LarryLinovi pomohl na testy dodat stroj, u kterého to tak jak říkáte nebude. :)
Název: Re:Proč je v BIOS ve výchozím stavu vypnutá virtualizace?
Přispěvatel: Milfaus 06. 06. 2018, 23:22:50
na testy dodat stroj, u kterého to tak jak říkáte nebude

Mám to ověřené na Intel Z170 až Z370 a starších serverových chipsetech, leda tak nějaké AMD by mohlo překvapit.

Asi tě zklamu. Sázka mezi občany i když je sepsána písemně je nevymahatelná
Postačí prašule na stole ;) na kterých bude sedět spravedlivý rozhodčí  8)

Tak si nechceš vydělat? V diskuzích přeci nic není  8)
Název: Re:Proč je v BIOS ve výchozím stavu vypnutá virtualizace?
Přispěvatel: LarryLin 06. 06. 2018, 23:39:07
Tak si nechceš vydělat? V diskuzích přeci nic není  8)
Jasně, že chci. Pořád čekám na odpovědi:
Citace
Jakým nástrojem bychom to testovali? Veřejně dostupným (PassMark CPU Benchmarks, 3Dmark...) nebo napíšeš ten specifický test, který bude uměle provádět zátěž, která se reálnému využití PC neblíží ani vzdáleně?
+ Hardwarové a softwarové specifikace stroje.
Jistě chápeš, že nemůžeme provádět testování bez přesné specifikace.
Název: Re:Proč je v BIOS ve výchozím stavu vypnutá virtualizace?
Přispěvatel: Milfaus 06. 06. 2018, 23:54:20
Jistě že specifické testy a pod Windows.
Ty tvoje testy neznám, tak nevím, co testují.
Dopad pod Linuxem nemám naměřený.
Pokud pustíš nějakou smyčku počítající prvočísla, tak nejspíš nenaměříš ani prd.
Reálné vytížení to být může, záleží na využití počítače, ale pokud počítač používáš k hledání dlouhých prvočísel, tak se ti neprojeví ani chyba Spectre a ta má dopad na výkon podstatně vyšší.
Název: Re:Proč je v BIOS ve výchozím stavu vypnutá virtualizace?
Přispěvatel: LarryLin 07. 06. 2018, 00:39:05
Jistě že specifické testy a pod Windows.
Ty tvoje testy neznám, tak nevím, co testují.
Dopad pod Linuxem nemám naměřený.
Pokud pustíš nějakou smyčku počítající prvočísla, tak nejspíš nenaměříš ani prd.
Reálné vytížení to být může, záleží na využití počítače, ale pokud počítač používáš k hledání dlouhých prvočísel, tak se ti neprojeví ani chyba Spectre a ta má dopad na výkon podstatně vyšší.
Windows rozhodně ne! Jsme na serveru o Linuxu. No a co, že to pod Linuxem nemáš naměřené? Vždyť si přece skálopevně přesvědčen, že ubýtek bude 1-3% (možná víc).  :)

Nevím jestli jsem už unavený nebo mi nechceš odpovědět. Pořád nevím jaké specifické testy? To sis napsal nebo jsou veřejně dostupné? Jestli jsou tvoje, tak je prosím postni. I pokud máš svoje testy, tak bych v rámci objektivity byl pro veřejně dostupné a nezávislé testy. Tímto žádám čtenáře tohoto vlákna, abyste, prosím, doporučili nějaký benchtest, který se nejvíce blíží reálnému využití PC. Může jich být samozřejmě více: zátěž CPU, zátěž GPU atd., hlavně ať je to reálná zátěž.
MB bych tedy dal Z170 + nějaký novější Intel se zaplým VT-x i VT-d. Pokud si troufáš na Linux, tak budeme v dalším příspěvku dál rozebírat HW a SW.
Název: Re:Proč je v BIOS ve výchozím stavu vypnutá virtualizace?
Přispěvatel: Vilith 07. 06. 2018, 09:57:43
Bohate by mi stacil test pomoci PCMark 10 Basic Edition...
Název: Re:Proč je v BIOS ve výchozím stavu vypnutá virtualizace?
Přispěvatel: LarryLin 07. 06. 2018, 10:30:08
Bohate by mi stacil test pomoci PCMark 10 Basic Edition...
Budeme potřebovat něco pro Linux.
Název: Re:Proč je v BIOS ve výchozím stavu vypnutá virtualizace?
Přispěvatel: Vilith 07. 06. 2018, 10:31:52
Nechtel jsem ho zatezovat praci, urcite ma nejake testy pro Wokna. At je sem posle - urcite je ma schovane
Název: Re:Proč je v BIOS ve výchozím stavu vypnutá virtualizace?
Přispěvatel: Jan Forman 07. 06. 2018, 10:43:42
Ahoj,
zapnutá virtualizace (CPU) nemá vliv na výkon systému - je to jen stav enabled. Disabled je jen z pohledu security (bezpečnější). S volbou disabled tyto funkce prostě nelze použít.

Co má vliv je IOMMU obecně a zapnuté HyperV ve Windows (přepíná celý systém takže třeba 3D výkon se propadá nechutně to je třeba mít celé odebrané).
To je ale problém u Microsoftu v jejich hlavě :-) Se zapnutým IOMMU je dopad neměřitelný, ale v popisech je, že to může být pomalejší a z hlediska další mezivrstvy tam nějaký dopad asi bude.
Bez IOMMU nefunguje HW passthru (GPU ve virtuálu, řadiče, apod)
Název: Re:Proč je v BIOS ve výchozím stavu vypnutá virtualizace?
Přispěvatel: LarryLin 07. 06. 2018, 11:05:29
Ahoj,
zapnutá virtualizace (CPU) nemá vliv na výkon systému - je to jen stav enabled. Disabled je jen z pohledu security (bezpečnější). S volbou disabled tyto funkce prostě nelze použít.

Co má vliv je IOMMU obecně a zapnuté HyperV ve Windows (přepíná celý systém takže třeba 3D výkon se propadá nechutně to je třeba mít celé odebrané).
To je ale problém u Microsoftu v jejich hlavě :-) Se zapnutým IOMMU je dopad neměřitelný, ale v popisech je, že to může být pomalejší a z hlediska další mezivrstvy tam nějaký dopad asi bude.
Bez IOMMU nefunguje HW passthru (GPU ve virtuálu, řadiče, apod)
Ano s tím bych naprosto souhlasil. Ovšem Milfaus ještě vůbec nenadefinoval jestli to chce měřit s/bez IOMMU a už střílí procenta a místo nadefinování testů ho nejvíc zajímá jestli dám prachy :)
Název: Re:Proč je v BIOS ve výchozím stavu vypnutá virtualizace?
Přispěvatel: ByCzech 07. 06. 2018, 12:14:03
na testy dodat stroj, u kterého to tak jak říkáte nebude

Mám to ověřené na Intel Z170 až Z370 a starších serverových chipsetech, leda tak nějaké AMD by mohlo překvapit.

Ano, to by mohlo ;)
Název: Re:Proč je v BIOS ve výchozím stavu vypnutá virtualizace?
Přispěvatel: LarryLin 08. 06. 2018, 12:06:38
@Puvodní tazatel: Používám VGA passthrough, tzn. VM se přiřadí GPU s výhradním přístupem. VM potom dosahuje téměř nativního výkonu takže není problém si zahrát áčkovu hru ve VM. Udávaná ztráta výkonu je cca do 5%, ale to se bavíme o srovnání VM vs. železo. Nikdy jsem to neměřil přesně (jen pár testů v 3Dmarku), ale do těch 5% by to odpovídalo = v reálu nepoznáš rozdíl. Tudíž je velmi nepravděpodobné, že by pouhé zapnutí virtualizačních funkcí v biosu způsobilo ztrátu výkonu v řádech procent na hostiteli, tzn. při vypnuté VM. Je to pouhé povolení instrukcí v CPU, které nemá na výkon (a tudíž ani baterku) žádný vliv. Ani zapnutí IOMMU nemůže způsobit ubytek v řádech procent, jak správně napsal Jan Forman. Mimochodem zapnutí IOMMU se provádí parametrem kernelu "intel_iommu=on" respektive "amd_iommu=on". Ale ty na notebooku s největší pravděpodobností IOMMU nebudeš potřebovat, takže to nezapínej. Tudíž ani v biosu nepotřebuješ zapínat VT-d. Stačí když zapneš VT-x.

Kdybys řešil enterprise server a nepoužíval virtualizaci, tak zakázání funkcí v biosu by bylo správné rozhodnutí. Ale pokud máš jen desktop, tak bych to v biosu nechal zaplé a doporučuji ti zprovoznit si třeba jen ve Virtualboxu nějaké 2 virtuálky, které v budoucnu občas použiješ (třeba jen na pokusy). Až je budeš nutně potřebovat, tak nemusíš lozit do biosu nebo něco instalovat. A vo tom to je :).

@Milfaus: Nevím kam jsi zmizel když jsi byl tak žhavý do sázení. Příště se netvař tak ukřivděně, když s tvým názorem někdo nesouhlasí. Kdybys na začátku napsal, že jsi naměřil ztrátu výkonu na Windowsu (zřejmě se zaplým Hyper-V), tak bych proti tomu nic nenamítal, protože Hyper-V jakmile zjistí, že je v biosu k dispozici virtualizace, tak si zřejmě zapne "nějaké" služby navíc a to způsobí ten úbytek výkonu. Holt cena za Windowsovskou automatiku. ...a nemuseli jsme řešit sázkovou story  ;)
Název: Re:Proč je v BIOS ve výchozím stavu vypnutá virtualizace?
Přispěvatel: MasoxCZ 08. 06. 2018, 16:11:28

Mysli si co chceš, je mi to upřímně jedno.
Nicméně, abys neřekl :-) Vsadím svých deset tisíc proti tvým čtyřiceti, že ti ukážu, jak a které testy zapnutí virtualizace způsobuje. Je to pro tebe snadno vyhraných deset táců ne. Samozřejmě se bavím o jednotkách procent, méně než tři a víc než jedno. Normálně dojedu do Prahy a požádáme někoho tady z diskuze, aby to soudcoval. Jsou to samozřejmě specifické testy, ale já netvrdil, že jsou ovlivněny speciální testy. Neriskuješ nic ne, v diskuzích nic není. Co ty na to?
Za ty prachy dojedu i do Brna nebo Ostravy, ale v tom případě chci mít s tebou předem sepsanou smlouvu, peníze vyhraju, i když couvneš. No, ale ty přeci nemůžeš prohrát :-)

Vřele doporučuju si to po sobě příště aspoň jednou přečíst; půlka toho nedává smysl, resp si protiřečí.
Název: Re:Proč je v BIOS ve výchozím stavu vypnutá virtualizace?
Přispěvatel: MasoxCZ 08. 06. 2018, 16:16:29
Ahoj,
zapnutá virtualizace (CPU) nemá vliv na výkon systému - je to jen stav enabled. Disabled je jen z pohledu security (bezpečnější). S volbou disabled tyto funkce prostě nelze použít.

Co má vliv je IOMMU obecně a zapnuté HyperV ve Windows (přepíná celý systém takže třeba 3D výkon se propadá nechutně to je třeba mít celé odebrané).
To je ale problém u Microsoftu v jejich hlavě :-) Se zapnutým IOMMU je dopad neměřitelný, ale v popisech je, že to může být pomalejší a z hlediska další mezivrstvy tam nějaký dopad asi bude.
Bez IOMMU nefunguje HW passthru (GPU ve virtuálu, řadiče, apod)
Ano s tím bych naprosto souhlasil. Ovšem Milfaus ještě vůbec nenadefinoval jestli to chce měřit s/bez IOMMU a už střílí procenta a místo nadefinování testů ho nejvíc zajímá jestli dám prachy :)

Tipuju že chce měřit něco na železe s virtualizací vypnutou a po zapnutí ve virtuální mašině :-) Když to pak vylepší tím, že hostitel bude mít systém na SSD a host na plotnovým disku v NASu, nedoplatíš se :-)
Název: Re:Proč je v BIOS ve výchozím stavu vypnutá virtualizace?
Přispěvatel: LarryLin 08. 06. 2018, 16:35:38
Tipuju že chce měřit něco na železe s virtualizací vypnutou a po zapnutí ve virtuální mašině :-) Když to pak vylepší tím, že hostitel bude mít systém na SSD a host na plotnovým disku v NASu, nedoplatíš se :-)
Nee, tipuješ špatně. V této diskuzi jde o měření "železo (zapnutá VT-x/d v biosu)" vs. "železo (vypnutá VT-x/d v biosu)".
Název: Re:Proč je v BIOS ve výchozím stavu vypnutá virtualizace?
Přispěvatel: MasoxCZ 08. 06. 2018, 17:46:39
Tipuju že chce měřit něco na železe s virtualizací vypnutou a po zapnutí ve virtuální mašině :-) Když to pak vylepší tím, že hostitel bude mít systém na SSD a host na plotnovým disku v NASu, nedoplatíš se :-)
Nee, tipuješ špatně. V této diskuzi jde o měření "železo (zapnutá VT-x/d v biosu)" vs. "železo (vypnutá VT-x/d v biosu)".

Ano,to bych porovnával třeba já nebo ty. Ale u navrhovatele takovéto sázky nikdy nevíš, navíc při poměru "10 mých proti 40ti tvým"; 4 na výhru : 1 na prohru se dává na černé koně, naopak na favority je to běžně 1,05 až 1,1 : 1; navržený poměr říká že si v kramflecích vůbec jistý není a vaří z vody.
Takže bych čekal, že pro svoje vítězství udělá cokoli včetně fixlování.
Název: Re:Proč je v BIOS ve výchozím stavu vypnutá virtualizace?
Přispěvatel: nobody(ten pravej) 08. 06. 2018, 18:34:45
ja bych to shrnul, Milfaus (i z jeho predchozich v jinejch vlaknech podivnejch prispevku) si proste myslel jakej je machr kdyz narazil na neco co je v podstate jen zabugovanost Windows ;-)

pokud by snad na testech jeste trval, navrhuju se slozit na tech 10 ve vice lidech(klidne se hlasim) a nasledne pri testech ho vyfotit a vystavit na Wiki trotlu ;-)
Název: Re:Proč je v BIOS ve výchozím stavu vypnutá virtualizace?
Přispěvatel: LarryLin 08. 06. 2018, 19:34:34
Vidím, že už zasáhl i admin a smazal jeden Milfausův příspěvek zřejmě kvůli sprostému slovu a jeden můj příspěvek asi proto, že to sprosté slovo bylo v citaci. Anebo je na rootu zakázané gamblerství :)

V příspěvcích nic důležitého nebylo. Jen to, že to Milfaus na Linuxu neměřil (pouze na Windowsu), ale že by to z principu mělo být na Linuxu stejné. A v mém příspěvku bylo, že jsem jeho sázku přijal, ale že si musíme jasně říct co a jak budeme měřit, protože nehodlám měřit bugy na Win nebo s Hyper-V. A pak už se Milfaus neozval, třeba jel za tu 40ku na dovolenou. :'(
Název: Re:Proč je v BIOS ve výchozím stavu vypnutá virtualizace?
Přispěvatel: nobody(ten pravej) 08. 06. 2018, 19:54:09
[...] A pak už se Milfaus neozval, třeba jel za tu 40ku na dovolenou. :'(
mozna by bylo vhodnejsi si za tu 40ku zaplatil nejakou hodne dobrou lecebnu ;-)
Název: Re:Proč je v BIOS ve výchozím stavu vypnutá virtualizace?
Přispěvatel: Milfaus 08. 06. 2018, 20:34:10
Tak jsem si to ověřil i v Linuxu. Testy pro linux připravím v Cčku, budou velmi specifické, ale jejich zdrojáky vám dám k dispozici, aby se dalo ověřit, že to není jen detekce zapnutí virtualizace. Vy jste to chtěli vidět pod linuxem, ok, ale v tom případě si testy připravuji já.

Kolik lidí do toho tedy jde?
Dva? Tři?
Každý z vás dává 40 litrů proti mým deseti.



Nesouhlasím se zpracováním osobních údajů.
Název: Re:Proč je v BIOS ve výchozím stavu vypnutá virtualizace?
Přispěvatel: Milfaus 08. 06. 2018, 20:45:09
Řešil jsem i smluvní stránku, jak to udělat.
Bude to dohoda o školení, kdy vám prokážu výkonnostní propad při zapnutí virtualizace pod systémem linux.

A ještě pár věcí.
Název: Re:Proč je v BIOS ve výchozím stavu vypnutá virtualizace?
Přispěvatel: Milfaus 08. 06. 2018, 20:54:53
A jako poslední, za svoje peníze dostanete fér školení.
Skásnu vás po hodince, zbytek vám detailně vysvětlím, jak to funguje a kde se ten propad výkonu bere a jak optimalizovat VM pro nejnižší latence. Propad výkonu ve specifických testech je vyšší, ale to nejsou reálné testy. Reálně sedí to, co jsem řekl na začátku.


Se zpracováním osobních údajů nesouhlasím.
Název: Re:Proč je v BIOS ve výchozím stavu vypnutá virtualizace?
Přispěvatel: high-flyer 08. 06. 2018, 21:19:30
Mne se zdaji ty vsazene penize v divnym pomeru. Spravne by ten, co bude psat program, mel vsadit 1Kc a ti, co budou koukat, ze lze napsat program, ktery bude libovolne pomaly za podminek, ktere urci autor programu, vsadili 1 mega kazdy.

PS Milfausi, co hulis?
Název: Re:Proč je v BIOS ve výchozím stavu vypnutá virtualizace?
Přispěvatel: nobody(ten pravej) 08. 06. 2018, 21:23:15
aha, ted mi doslo ze Milfaus nenabizel 40 a prijimal 10, coz by odpovidalo tomu jakej je machr a jak si veri, ale ze to psal vychcane naopak ;-)
Název: Re:Proč je v BIOS ve výchozím stavu vypnutá virtualizace?
Přispěvatel: Milfaus 08. 06. 2018, 21:27:49
Proč, pro vás to jsou jistý prachy ne?
Nikde jste nic nenašli, na fórech nic není, kua kucí, máte koule, tedy kromě Nobodyho  ;D
Název: Re:Proč je v BIOS ve výchozím stavu vypnutá virtualizace?
Přispěvatel: nobody(ten pravej) 08. 06. 2018, 21:37:33
Proč, pro vás to jsou jistý prachy ne?
Nikde jste nic nenašli, na fórech nic není, kua kucí, máte koule, tedy kromě Nobodyho  ;D
tak kdybys ty mel koule, neprijdes s tim ze nabizis trapne jen 1/4 toho co ocekavas, ale tim ze si veris a jses vyzyvatel bys naopak nabizel vice ;-)
Název: Re:Proč je v BIOS ve výchozím stavu vypnutá virtualizace?
Přispěvatel: high-flyer 08. 06. 2018, 21:40:32
Proč, pro vás to jsou jistý prachy ne?
Nikde jste nic nenašli, na fórech nic není, kua kucí, máte koule, tedy kromě Nobodyho  ;D

Nejdrive vsad 1 mega proti me desetikorune, ze nenapisu program, ktery pobezi na ruznych dnesnich pc stejnou dobu s presnosti na tydny.

Jisty prachy, ne? Ale nemas koule, co? No jo, to jsou hrdinove, todlencto.
Název: Re:Proč je v BIOS ve výchozím stavu vypnutá virtualizace?
Přispěvatel: Milfaus 08. 06. 2018, 22:02:35
Tak se očekává ode mě:

Jinými slovy, je logické, že to je 1:4, já s tím mám drbání, vy jen tak přijdete, čučíte a nakonec zaplatíte :-)
Těch 40 tisíc není ani průměrná čistá ajťácká výjplata.

Vy tvrdíte, že jsem jouda, no tak já sázím Joudovskou výplatu.


Zpracování osobních údajů - nesouhlasím.
Název: Re:Proč je v BIOS ve výchozím stavu vypnutá virtualizace?
Přispěvatel: ByCzech 08. 06. 2018, 22:52:18
Jistě že specifické testy a pod Windows.
...
Dopad pod Linuxem nemám naměřený.
Windows rozhodně ne! Jsme na serveru o Linuxu. No a co, že to pod Linuxem nemáš naměřené? Vždyť si přece skálopevně přesvědčen, že ubýtek bude 1-3% (možná víc).  :)

Jé on myslel Wokna :D. No tak to jsme doma, Wokna nadetekují podporu virtualizace a pustí k tomu nějaké služby, které mají dopad na výkon v OS. Ale to není dopad zapnuté virtualizace, že? ;)
Název: Re:Proč je v BIOS ve výchozím stavu vypnutá virtualizace?
Přispěvatel: LarryLin 08. 06. 2018, 22:56:29
... Jsou to samozřejmě specifické testy, ale já netvrdil, že jsou ovlivněny speciální testy. ... *ovlivňuje
Před 2 dny jsem po tobě chtěl vysvětlení, protože té větě nerozumím.

...Testy pro linux připravím v Cčku, budou velmi specifické...
... Propad výkonu ve specifických testech je vyšší, ale to nejsou reálné testy. Reálně sedí to, co jsem řekl na začátku.
Tomu zase nerozumím. Takže ani po 2 dnech nevím co jsou ty tvoje testy zač. Chápu, že to vymýšlení smlouvy je časově náročné a mnohem důležitější než nějaké nedůležité testy :), ale můžeš se prosím z hluboka nadechnout a v klidu nám říct co ty tvoje super speciální testy dělají + poslat zdrojáky co už máš hotové? Z tvého úvodního příspěvku jsem měl dojem, že jsi inteligentní člověk, ale teď mám neodbytný pocit, že si z nás děláš zadek.
Název: Re:Proč je v BIOS ve výchozím stavu vypnutá virtualizace?
Přispěvatel: Milfaus 08. 06. 2018, 22:59:51
říct co ty tvoje super speciální testy dělají + poslat zdrojáky co už máš hotové?

Já vám zdrojáky mile rád ukážu!
Moc rád!
Ale až budu mít penízky v ruce, zadarmo nikoho vzdělávat nebudu :-)
Název: Re:Proč je v BIOS ve výchozím stavu vypnutá virtualizace?
Přispěvatel: LarryLin 08. 06. 2018, 23:04:12
ale jejich zdrojáky vám dám k dispozici, aby se dalo ověřit, že to není jen detekce zapnutí virtualizace.
Takže ty zdrojáky nám dáš až na tom školení?  ;D
Název: Re:Proč je v BIOS ve výchozím stavu vypnutá virtualizace?
Přispěvatel: Milfaus 08. 06. 2018, 23:05:46
Takže ty zdrojáky nám dáš až na tom školení?  ;D

Jo, včetně vysvětlení toho, co se děje, jak to funguje a kde se ten rozdíl bere.
Název: Re:Proč je v BIOS ve výchozím stavu vypnutá virtualizace?
Přispěvatel: Milfaus 08. 06. 2018, 23:09:11
Mám rád penízky a za dostatečně velkou kupičku prašulí, jsem ochoten někomu i něco vysvětlovat :-)
Název: Re:Proč je v BIOS ve výchozím stavu vypnutá virtualizace?
Přispěvatel: LarryLin 08. 06. 2018, 23:14:38
Takže ty zdrojáky nám dáš až na tom školení?  ;D
Jo, včetně vysvětlení toho, co se děje, jak to funguje a kde se ten rozdíl bere.
Super dneska jsi sdílný takže toho využiji. Níže je moje další otázka stará 2 dny na kterou jsi mi neodpověděl. Můžeš odpovědět teď?
... napíšeš ten specifický test, který bude uměle provádět zátěž, která se reálnému využití PC neblíží ani vzdáleně?
Název: Re:Proč je v BIOS ve výchozím stavu vypnutá virtualizace?
Přispěvatel: Milfaus 08. 06. 2018, 23:22:50

... napíšeš ten specifický test, který bude uměle provádět zátěž, která se reálnému využití PC neblíží ani vzdáleně?

Jsou typy zátěže, kde se ten propad výkonu projevuje i při určitém běžném využití.
Dopad oprav Spectre je taky 3 až 30% procent a to jak kdy.
Jak jsem zmínil, při hledání prvočísel se žádného propadu výkonu nedočkáte.


Název: Re:Proč je v BIOS ve výchozím stavu vypnutá virtualizace?
Přispěvatel: LarryLin 08. 06. 2018, 23:30:54

... napíšeš ten specifický test, který bude uměle provádět zátěž, která se reálnému využití PC neblíží ani vzdáleně?
... se ten propad výkonu projevuje i při určitém běžném využití.
OK, připrav smlouvu. Tu větičku tam chci mít. Hardware musí patřit nezávislé osobě/firmě. Smlouvu přilož přímo do tohoto vlákna.
Název: Re:Proč je v BIOS ve výchozím stavu vypnutá virtualizace?
Přispěvatel: Milfaus 08. 06. 2018, 23:32:18

Tvrdím jen to samé co od začátku:
Primární důvod byl koncept Blue Pill, ten výkon je jen taková drobnost, kterou často ani nemá smysl řešit, protože pár procent výkonu sem nebo tam, to je fuk. Ale když člověk virtualizaci nepoužívá, je zbytečné přijít i o pár procent výkonu.

Taky jsem jasně řekl:
Pokud pustíš nějakou smyčku počítající prvočísla, tak nejspíš nenaměříš ani prd.

No a testy jsou specifické, to ano, ale jsou i celkem reálné typy zátěže, kde se to projevuje.
A jestli jsem neodpovídal, tak protože jsem si to chtěl vyzkoušet pod Linuxem.


Nesouhlasím se zpracováním osobních údajů.
Název: Re:Proč je v BIOS ve výchozím stavu vypnutá virtualizace?
Přispěvatel: Milfaus 08. 06. 2018, 23:49:21
Hardware musí patřit nezávislé osobě/firmě.

Základní deska se dá koupit z Alza, vyberu vhodný typ, ty jí zaplatíš a tobě také zůstane, aby sis to mohl kdykoliv doma ověřit :-)
To bude řekněme rozhodný referenční kus, na kterém se provedou testy.
Přinesu i další kusy HW, abych mohl situaci ilustrovat, jak se to vyvíjelo, kdy jsem si toho poprvé všiml.
HW od AMD nemusí být stejně postižený, netuším, jak to mají implementované, mělo by to být stejné, ale nevím to.

Uvědom si ale, že ty peníze dostanu, bezesrandy, už jsem do toho začal investovat čas, takže ty peníze CHCI A DOSTANU. Podmínky se nastaví tak, abys neměl pochybnosti, školení se ti doufám bude líbit, ale pěkně si ho zaplatíš :-)
Peníze se položí na hromádku na začátku školení a nezávislá osoba posoudí, jestli to je pravda.
Jestli existuje typ reálné zátěže, kde se zmíněný propad projeví.

Průběh chci následující, přijdeš připravený položit peníze na dřevo, užít si školení a odejít o tuto menší přátelskou sumičku lehčí. Když jde o peníze, nejsem právě nejpřátelštější osoba, jinak jsem zlatíčko.

Rámec testů:
V mnou napsaném kódu nesmí být žádná detekce toho, jestli je virtualizace zapnutá a propad musí být změřitelný i v určitém skutečném testu, který simuluje určitou specifickou činnost.

Co si o tom myslíš?
Máš vůbec ty prachy pro mě?
Název: Re:Proč je v BIOS ve výchozím stavu vypnutá virtualizace?
Přispěvatel: ByCzech 08. 06. 2018, 23:52:09
Kolik lidí do toho tedy jde?
Dva? Tři?
Každý z vás dává 40 litrů proti mým deseti.

Milej zlatej, když seš si tak super jistý v kramflecích, tak to má být přesně opačně... Ty dáš každému zúčastněnému 40 proti 10 od každého zúčastněného...
Název: Re:Proč je v BIOS ve výchozím stavu vypnutá virtualizace?
Přispěvatel: Milfaus 08. 06. 2018, 23:56:57
Milej zlatej, když seš si tak super jistý v kramflecích, tak to má být přesně opačně... Ty dáš každému zúčastněnému 40 proti 10 od každého zúčastněného...

Já mám dělat všechnu práci no a oni tvrdí, že tam žádný propad není  8)
Název: Re:Proč je v BIOS ve výchozím stavu vypnutá virtualizace?
Přispěvatel: ByCzech 08. 06. 2018, 23:59:55
Hardware musí patřit nezávislé osobě/firmě.

Základní deska se dá koupit z Alza, vyberu vhodný typ, ty jí zaplatíš a tobě také zůstane, aby sis to mohl kdykoliv doma ověřit :-)
To bude řekněme rozhodný referenční kus, na kterém se provedou testy.
Přinesu i další kusy HW, abych mohl situaci ilustrovat, jak se to vyvíjelo, kdy jsem si toho poprvé všiml.
HW od AMD nemusí být stejně postižený, netuším, jak to mají implementované, mělo by to být stejné, ale nevím to.

A s tím rád pomůžu. AMD má implementaci zcela odlišnou, dá se dost pochybovat, že to budeš schopen reprodukovat obecně napříč platformami...
Název: Re:Proč je v BIOS ve výchozím stavu vypnutá virtualizace?
Přispěvatel: LarryLin 09. 06. 2018, 00:07:02
Hardware musí patřit nezávislé osobě/firmě.
Základní deska se dá koupit z Alza...
V Praze je snad málo školících středisek a různých zařízení se sestavenými PC?

Hardware musí patřit nezávislé osobě/firmě.

Co si o tom myslíš?
Máš vůbec ty prachy pro mě?
Myslím, že super. Kdy tu smlouvu budeš mít hotovou?
Já pro tebe peníze mám, stejně tak doufám, že i ty pro mě/nás je budeš mít.
Já samozřejmě nepřijdu sám, vezmu si s sebou lidi, kteří mně pomohou luštit tvoje zdrojáky v C.
Název: Re:Proč je v BIOS ve výchozím stavu vypnutá virtualizace?
Přispěvatel: Milfaus 09. 06. 2018, 00:09:47
AMD má implementaci zcela odlišnou

To je možné, nicméně jsem netvrdil, že to je na AMD stejné.
AMD je i daleko méně postižené Spectre atd. Neznám detaily jejich implementace, nicméně až budu mít prašulky, můžeme to klidně vyzkoušet i na AMD. Kód zveřejním.
Název: Re:Proč je v BIOS ve výchozím stavu vypnutá virtualizace?
Přispěvatel: Milfaus 09. 06. 2018, 00:11:46
Já samozřejmě nepřijdu sám, vezmu si s sebou lidi, kteří mně pomohou luštit tvoje zdrojáky v C.

Jednoho člověka klidně 8)
Ostatním to můžeš poslat mailíkem.
Název: Re:Proč je v BIOS ve výchozím stavu vypnutá virtualizace?
Přispěvatel: LarryLin 09. 06. 2018, 00:17:02
AMD má implementaci zcela odlišnou

To je možné, nicméně jsem netvrdil, že to je na AMD stejné.
AMD je i daleko méně postižené Spectre atd. Neznám detaily jejich implementace, nicméně až budu mít prašulky, můžeme to klidně vyzkoušet i na AMD. Kód zveřejním.

Před chvilkou jsi mi do komentáře psal "Tvrdím jen to samé co od začátku" a na začátku jsi neříkal, že propad je pouze na Intelu. Takže uvidíme kolik háčků a výjímek bude ve smlouvě.  :)
Název: Re:Proč je v BIOS ve výchozím stavu vypnutá virtualizace?
Přispěvatel: Milfaus 09. 06. 2018, 00:18:40
na začátku jsi neříkal, že propad je pouze na Intelu

Ne, já neříkal, že to je pouze na Intelu, já jen nevím, jestli to je nebo není i na AMD.
Název: Re:Proč je v BIOS ve výchozím stavu vypnutá virtualizace?
Přispěvatel: Milfaus 09. 06. 2018, 00:23:44
Takže uvidíme kolik háčků a výjímek bude ve smlouvě.  :)

Já svoje prašulky vždycky dostanu, vždy, hmmm...VŽDY! žádné přátelské smlouvy nedělám, ale hraji fér hru.
Cílem je, aby sis užil školení. Pokud bude výsledek nerozhodně, věnujeme penízky na vzdělávání nepřizpůsobivých dětí.
Název: Re:Proč je v BIOS ve výchozím stavu vypnutá virtualizace?
Přispěvatel: ByCzech 09. 06. 2018, 02:25:40
AMD má implementaci zcela odlišnou

To je možné, nicméně jsem netvrdil, že to je na AMD stejné.

Tvrzení bylo, že pouhým zapnutím virtualizace v BIOSu ztrácím pár procent výkonu... Nevidím v tom příspěvku nic o Intelu, nic o konkrétním čipsetu, nic o konkrétní desce, nic o konkrétním OS.
Z logiky věci musíš být tudíž schopen předvést tohle tvrzení na libovolném HW, které virtualizaci umí. Vybrat si specifickou věc, na které někdo něco zmrvil umí každý, dokud to ale není schopen předvést obecně, nemůže do té doby prohlašovat, že to je obecný problém, protože to je pak manipulace a potenciálně nepravdivé tvrzení. To bychom ve vývoji daleko nedošli, kdybychom to dělali tímto způsobem.

AMD je i daleko méně postižené Spectre atd. Neznám detaily jejich implementace, nicméně až budu mít prašulky, můžeme to klidně vyzkoušet i na AMD. Kód zveřejním.

Viz výše... To bys je pak musel vracet s bonusem tvých peněz, když tvrzení bylo takhle obecné a nebude ti to chodit obecně napříč implementacemi, chipsety, OS, deskami...

ale hraji fér hru.

Takže pokud fér, tak předvést, že obecné tvrzení platí obecně a nemanipulovat testy na konkrétní desku, konkrétní chipset, konkrétní implementaci, protože pak to tvrzení není pravdivé samo o sobě, koukat na eskamotérské kousky se chodí jinam a za jiné peníze ;)
Název: Re:Proč je v BIOS ve výchozím stavu vypnutá virtualizace?
Přispěvatel: Jablkoň 09. 06. 2018, 13:25:38
Když AMD tak i ARM! Ať je to univerzální! ARM taky podporuje virtualizaci!
Název: Re:Proč je v BIOS ve výchozím stavu vypnutá virtualizace?
Přispěvatel: LarryLin 09. 06. 2018, 14:29:07
Když AMD tak i ARM! Ať je to univerzální! ARM taky podporuje virtualizaci!
Hele, hele brzdi trošku. Teď jsme na řadě my s x86 architekturou. Milfaus už nám dělá smlouvu. Jestli chceš otestovat ARM nebo PowerPC, tak pěkně do řady. Milfaus ti udělá další smlouvičku. Vy si z toho děláte srandu, ale když se to zvrhne, tak se tu budeme mlátit hlava nehlava, tak jak v nákupáku když je sleva na máslo.
Název: Re:Proč je v BIOS ve výchozím stavu vypnutá virtualizace?
Přispěvatel: Jablkoň 09. 06. 2018, 15:35:39
Aby to bylo platné, musí tam být i ARM! AMD má pá trapných procent trhu.
Název: Re:Proč je v BIOS ve výchozím stavu vypnutá virtualizace?
Přispěvatel: LarryLin 09. 06. 2018, 16:36:18
Aby to bylo platné, musí tam být i ARM! AMD má pá trapných procent trhu.
ARM - jméno architektury
AMD - jméno firmy vyrábějící procesory s x86 architekturou (podobně jako Intel).
Pokud bys ty nebo původní tazatel chtěl info o ARM virtualizaci, tak bude lepší založit nové vlákno, sem to fakt nepatří.
Název: Re:Proč je v BIOS ve výchozím stavu vypnutá virtualizace?
Přispěvatel: xxxxx 09. 06. 2018, 16:48:07
... nebo původní tazatel chtěl info o ARM virtualizaci, tak bude lepší založit nové vlákno, sem to fakt nepatří.
Uff, tedy, potažmo vyhodit OP, pokud to mínil jinak, že do JEHO vlékna to nepatří. Člověče, nepřeháníš to? Ty (vy) jste ti, kteří jsou tu offtopic, pokud už něco.

Nesouhlasím se zpracováním osobních údajů u vynuceného souhlasu v rozsahu v odkazovaném textu u checkboxu, který jde NAD rámec údajů nezbytných pro technické zpracování
Název: Re:Proč je v BIOS ve výchozím stavu vypnutá virtualizace?
Přispěvatel: LarryLin 09. 06. 2018, 17:00:50
... nebo původní tazatel chtěl info o ARM virtualizaci, tak bude lepší založit nové vlákno, sem to fakt nepatří.
Uff, tedy, potažmo vyhodit OP, pokud to mínil jinak, že do JEHO vlékna to nepatří. Člověče, nepřeháníš to? Ty (vy) jste ti, kteří jsou tu offtopic, pokud už něco.
:) s tím původním tazatelem jsem se překlepl. Kdyby chtěl původní tazatel info o ARM, tak už by se dávno ozval. Celou dobu tu diskutujeme o x86. Apropo je divné, že se za celou dobu do diskuze nezapojil. Hmm.
Název: Re:Proč je v BIOS ve výchozím stavu vypnutá virtualizace?
Přispěvatel: xxxxx 09. 06. 2018, 17:21:08
@LarryLin :-) OK np.
Je to škoda, že se OP neukázal. Na druhou stranu se mu ani nedivím. Zpočátku i mne to vlákno zajímalo (docela hodně). Obecný dotaz - obecné odpovědi. Ale pak se to zvrtlo a namísto ukázání, že to může způsobovat problémy (a případně kde) z toho vyplynulo, že oponent chce najít specifický HW, kde se to NEprojeví a tím něco vyhraje. No, to se toho dozvíme. : - /

Z mého pohledu na vlákno mi to připadá ujeté. Já bych chtěl hlavně vidět případy (hw a use case), kdy se to zpomalení projevit _může_ (pokud tedy ano), abych se toho mohl vyvarovat (pokud mám zapnuto). Ostatní je (z pohledu původního dotazu) offtopic spam. Tak se nedivím, že původní tazatel utekl.

Nesouhlasím se zpracováním osobních údajů u vynuceného souhlasu v rozsahu v odkazovaném textu u checkboxu, který jde nad rámec údajů nezbytných pro technické zpracování
Název: Re:Proč je v BIOS ve výchozím stavu vypnutá virtualizace?
Přispěvatel: LarryLin 09. 06. 2018, 17:54:48
Já bych chtěl hlavně vidět případy (hw a use case), kdy se to zpomalení projevit _může_ (pokud tedy ano), abych se toho mohl vyvarovat (pokud mám zapnuto).
Tohle bychom, ale chtěli vědět všichni v této diskusi. V této diskuzi byl pouze jeden člověk Milfaus https://forum.root.cz/index.php?topic=18692.msg268298#msg268298 (https://forum.root.cz/index.php?topic=18692.msg268298#msg268298) , který tvrdí, že se zpomalení (v řádech procent) projevit může a jeden člověk Jablkoň https://forum.root.cz/index.php?topic=18692.msg268386#msg268386, který s ním souhlasí. Všichni ostatní psali, že ke zpomalení nedojde nebo je nepatrné (neměřitelné). Bohužel komunikace Milfause je dosti zvláštní a místo toho, aby napsal "Zjistil jsem, že na chipsetu ... s procesorem ... a OS ... se to projevuje, když se spustí test, který simuluje ...", tak místo toho vymyslel tu hru na sázku a na dotaz proč nám to nechce říct odpovídá ve smyslu, že vzdělávat zadarmo nikoho nebude, holt ideální člověk do diskuzního fóra :) . Takže pokud tě ta hra na sázku nebaví, tak řekni Milfausovi, ale myslím, že se nic nového nedozvíš. Tajemství hradu v Karpatech, také neodhalíš jednou návštěvou. :)
Název: Re:Proč je v BIOS ve výchozím stavu vypnutá virtualizace?
Přispěvatel: ByCzech 09. 06. 2018, 18:11:01
Obecný dotaz - obecné odpovědi. Ale pak se to zvrtlo a namísto ukázání, že to může způsobovat problémy (a případně kde) z toho vyplynulo, že oponent chce najít specifický HW, kde se to NEprojeví a tím něco vyhraje. No, to se toho dozvíme. : - /

Já si teda myslím, že to bylo přesně opačně. Ten co to chtěl ukázat, tvrdil, že to platí obecně a pak se začal vykrucovat, že to má odzkoušené na konkrétním CPU, konkrétním čipsetu a konkrétní desce a že tu obecnou věc (že pouhé zapnutí podpory virtualizace v BIOSu sníží výkon počítače) předvede jen a pouze v tomhle specifickém případě a tím vyhraje i přesto, že to nebude schopen reprodukovat obecně jak se ze startu prsil.
On vůbec celou doby chce mít samé výhody... Oponent má platit 4× více než on, pokud je oponentů více, tak mají to samé platit taky a on to platí jen jednou. On si vybere konkrétní HW, přestože tvrdí, že to je obecný problém. Oponent si nesmí vzít někoho na analýzu jeho kódu, oponent to má brát jako školení, přestože se na něm nedoví, jestli zapnutá virtualizace způsobuje deklarovanou ztrátu výkonu nebo to je problém konkrétní desky/čipsetu/implementace a tudíž znalost, která by se od takového (drahého) školení očekávala a sice "budu vědět, jak pouze zapnutí podpory virtualizace může způsobit ztrátu výkonu a hlavně, který HW je spostižen, jestli mám tedy na výběr, protože se to např. netýká konkrétních CPU / implementací / čipsetů / výrobců desek ap."

Osobně nezpochybňuju, že Milfaus na něco přišel, otázka je ale jestli přišel na to co prezentuje a jestli to je schopen opravdu nezávisle předvést, aniž by si musel kličkami získávat výhody jen proto, aby něco vyhrál protože přece:

Já svoje prašulky vždycky dostanu, vždy, hmmm...VŽDY!

a kdyby náhodou to bylo "nerozhodně" (není mi jasné jaké jsou podmínky, kdy to je nerozhodně), tak:

Pokud bude výsledek nerozhodně, věnujeme penízky na vzdělávání nepřizpůsobivých dětí.

toho, co tomu nechtěl věřit a Milfaus by to nebyl schopen předvést to bude i tak stát 4× víc než toho mluvku.

Prostě samé kličky, výjimky a jednostranné výhody.
Název: Re:Proč je v BIOS ve výchozím stavu vypnutá virtualizace?
Přispěvatel: xxxxx 09. 06. 2018, 18:11:52
Jj, Milfause má podivné chování. Ale také se moc nedivím. Ti oponenti (co na tu sázku reagovali) jsou z dost divného těsta. Z pohledu zaměření vlákna. Hledat skuliny, jak z toho utéci, pro zjištění z pohledu vlákna, že to má problémy (zpoždění), jsou nanic.

Případů, kdy se problémy neprojeví, budou kvanta. Jako vždy (viz spectre, ...). Pokud to chtěli zahrát do autu, tak proč tím offtopic (s prominutím) zaneřádili 3 stránky? Vyhrotili to, přišli s nesmyslem, že si najdou kdy to možná nefunguje (ten odkaz na ARM jen vypíchl ten nesmyslný požadavek - proto jsem si nakonec rýpl i já) a teď je bez šance, aby z toho vylezlo cokoli hodnotného.

No nic, zase zmizím, teď jsem zase offtopic já.

Nesouhlasím se zpracováním osobních údajů u vynuceného souhlasu v rozsahu v odkazovaném textu u checkboxu, který jde nad rámec údajů nezbytných pro technické zpracování
Název: Re:Proč je v BIOS ve výchozím stavu vypnutá virtualizace?
Přispěvatel: ByCzech 09. 06. 2018, 18:16:05
Jj, Milfause má podivné chování. Ale také se moc nedivím. Ti oponenti (co na tu sázku reagovali) jsou z dost divného těsta. Z pohledu zaměření vlákna. Hledat skuliny, jak z toho utéci, pro zjištění z pohledu vlákna, že to má problémy (zpoždění), jsou nanic.

Případů, kdy se problémy neprojeví, budou kvanta. Jako vždy (viz spectre, ...). Pokud to chtěli zahrát do autu, tak proč tím offtopic (s prominutím) zaneřádili 3 stránky? Vyhrotili to, přišli s nesmyslem, že si najdou kdy to možná nefunguje (ten odkaz na ARM jen vypíchl ten nesmyslný požadavek - proto jsem si nakonec rýpl i já) a teď je bez šance, aby z toho vylezlo cokoli hodnotného.

Já se LarryLinovi nedivím, že to chtěl upřesnit, protože do toho měl vložit 40 tisíc. To že to tu je přehlíženo, protože z toho přece chtějí něco mít i ti co to neplatí mi přijde zvláštní...
Název: Re:Proč je v BIOS ve výchozím stavu vypnutá virtualizace?
Přispěvatel: Milfaus 09. 06. 2018, 20:01:10
a teď je bez šance, aby z toho vylezlo cokoli hodnotného.

Ta šance tu nikdy nebyla ;)
ARM? AMD? No ještě nikdo nechtěl, abych to ukázal i na Sparc ::)

A proč jsem tam psal takovou částku?
Mimo jiné protože se ty informace dají vygooglovat, pravda, chce to dotaz položit trochu komplikovaněji, ale dají.
Jinak šance, že bych z nich něco vyrazil, byla od počátku nulová, tak proč tam nenapsat čtyřicet tisíc, žejo :-)


Nedávám souhlas se zpracováním osobních údajů.
Název: Re:Proč je v BIOS ve výchozím stavu vypnutá virtualizace?
Přispěvatel: ByCzech 09. 06. 2018, 20:42:04
a teď je bez šance, aby z toho vylezlo cokoli hodnotného.

Ta šance tu nikdy nebyla ;)
ARM? AMD? No ještě nikdo nechtěl, abych to ukázal i na Sparc ::)

ARM ani Sparc nikdo nechtěl, to jen někdo rýpal. LarryLin, který byl ochoten se s tebou vsadit to sám korigoval, že se jedná o x86 platformu a já osobně to mám úplně stejně...

A proč jsem tam psal takovou částku?
Mimo jiné protože se ty informace dají vygooglovat, pravda, chce to dotaz položit trochu komplikovaněji, ale dají.

Vygooglovat, jasně, třeba:

https://linustechtips.com/main/topic/773041-does-enabling-hardware-virtualization-affect-performance-in-any-way/

nebo

http://www.tomshardware.co.uk/answers/id-3434285/virtualization-impact-performance.html

nebo

https://serverfault.com/questions/770267/performance-impact-enabling-intel-vt-x

kde všichni svorně tvrdí, že to měřitelný dopad žádný nemá. Moje osobní zkušenosti jsou stejné, s tím, že si dokážu představit situace, kdy nějaký testovací software úmyslně [zne|vy]užije zapnutou podporu takovým způsobem, že daný kód pak zdánlivě jede o ty deklarované 1 - 3 % pomaleji (mimochodem 1 % jak jsi se tu snažil natlačit do sázky už není dopad v řádech JEDNOTEK %, protože plurál). Takové triky se dají dělat i bez zapnutí/vypnutí virtualizace a říkat tomu rychlostní dopad zapnuté technologie. Vážně "miluju" syntetické testy s nulovou vypovídací hodnotou...

Jinak šance, že bych z nich něco vyrazil, byla od počátku nulová, tak proč tam nenapsat čtyřicet tisíc, žejo :-)

Děkuje za přiznání, že jsi od počátku hrál falešnou hru a že když jsme si toho všimli a dle toho reagovali a snažili jsme se tvé manipulativní jednání potvrdit či zjistit, jestli to přece jen není tak, jak se nás snažíš (nepravdivě) přesvědčit. Když chceš blafovat, musíš to umět, tohle bylo jak vidno slabé - a to že ti na to někteří skočili a při tvém jednání dostatečně nezpozorněli z tebe mistra v blafování neudělá ;).

Takže žádné překvápko, že se ukázalo, že to byl jen další troll co nemá nic odborného k diskuzi...
Název: Re:Proč je v BIOS ve výchozím stavu vypnutá virtualizace?
Přispěvatel: LarryLin 10. 06. 2018, 00:23:05
Já myslím, že v tom mám jasno. To co Milfaus naměřil byl úbytek výkonu na Win se zaplým Hyper-V. Když jsme ho na to upozornili, tak neměl odvahu svůj omyl přiznat a hrál pana tajemného.
Název: Re:Proč je v BIOS ve výchozím stavu vypnutá virtualizace?
Přispěvatel: ByCzech 10. 06. 2018, 02:21:40
Já myslím, že v tom mám jasno. To co Milfaus naměřil byl úbytek výkonu na Win se zaplým Hyper-V. Když jsme ho na to upozornili, tak neměl odvahu svůj omyl přiznat a hrál pana tajemného.

Taky to vidím podobně. Kdyby se ta akce totiž nakonec konala a já bych se jí případně mohl účastnit, tohle byla jedna z věcí, které bych kontroloval - že ten "benchmark" nedělá náhodou to, že spustí nějaký hypervisor, který způsobí deklarovanou ztrátu výkonu, přestože nepoběží žádný virtuální stroj, musí mu část procesorového času CPU věnovat, musí odcházet do RING -1 a zpět, atd...

Pokus o blafování byl u Milfause opravdu do očí bijící, jeden z okamžiků byl právě ten... ;)
Název: Re:Proč je v BIOS ve výchozím stavu vypnutá virtualizace?
Přispěvatel: Jablkoň 10. 06. 2018, 13:40:27
Měření musí být nezávislé a tedy pod ARM a možná i tím Sparc!
Název: Re:Proč je v BIOS ve výchozím stavu vypnutá virtualizace?
Přispěvatel: LarryLin 10. 06. 2018, 14:40:10
Měření musí být nezávislé a tedy pod ARM a možná i tím Sparc!
Místo prudění s ARMem bys měl dohledat tu dokumentaci Intelu o které jsi mluvil - https://forum.root.cz/index.php?topic=18692.msg268386#msg268386 . Milfaus taky psal o tajemném odkazu schovaném hluboko v Matrixu, který se zjeví jen po zadání velice specifického dotazu. Na prvních 6 stránkách jsme řešili "tajemné specifické testy", tak na dalších 6 stránkách můžeme hledat "tajemný odkaz". Ale pochybuji, že to ještě někoho v této diskuzi bude bavit.

PS: Vůbec bych se nedivil kdyby Milfaus a Jablkoň byl jeden a tentýž člověk. :)
Název: Re:Proč je v BIOS ve výchozím stavu vypnutá virtualizace?
Přispěvatel: ByCzech 10. 06. 2018, 17:43:57
Milfaus taky psal o tajemném odkazu schovaném hluboko v Matrixu, který se zjeví jen po zadání velice specifického dotazu. Na prvních 6 stránkách jsme řešili "tajemné specifické testy", tak na dalších 6 stránkách můžeme hledat "tajemný odkaz". Ale pochybuji, že to ještě někoho v této diskuzi bude bavit.

Ony ty odkazy nejsou nic tajemného, např. tady:

https://serverfault.com/questions/54852/does-adding-hyper-v-role-affect-host-server-performance-when-no-guests-are-runni

akorát to je přesně to co se tady tvrdí od začátku, a sice, že Wokna s nainstalovaným Hyper-V i bez spuštěných guestů mají problém s výkonem :D.

Všude jinde se píše, že pouhé zapnutí virtualizace žádná výkonností dopad nemá. Běžící hypervisor (a ještě blbě udělaný jak je u MS zvykem) samozřejmě nějaké procento výkonu ubrat může, právě protože běží a CPU musí s tímto programem, běžícím v RING -1 ztrácet nějaký čas, což ale není žádná záhada.

PS: @Jablkoň: S tím ARMem a Sparcem to nebylo vtipné ani poprvé natož opakovaně...
Název: Re:Proč je v BIOS ve výchozím stavu vypnutá virtualizace?
Přispěvatel: MasoxCZ 10. 06. 2018, 22:27:35
Měření musí být nezávislé a tedy pod ARM a možná i tím Sparc!
Místo prudění s ARMem bys měl dohledat tu dokumentaci Intelu o které jsi mluvil - https://forum.root.cz/index.php?topic=18692.msg268386#msg268386 . Milfaus taky psal o tajemném odkazu schovaném hluboko v Matrixu, který se zjeví jen po zadání velice specifického dotazu. Na prvních 6 stránkách jsme řešili "tajemné specifické testy", tak na dalších 6 stránkách můžeme hledat "tajemný odkaz". Ale pochybuji, že to ještě někoho v této diskuzi bude bavit.

PS: Vůbec bych se nedivil kdyby Milfaus a Jablkoň byl jeden a tentýž člověk. :)

Jsem si jist, že o tom článku rozhodně naprosto přesně ví soudruh prezident republiky. Viděl ho vlevo dole.
Název: Re:Proč je v BIOS ve výchozím stavu vypnutá virtualizace?
Přispěvatel: LarryLin 10. 06. 2018, 22:50:21
Milfaus taky psal o tajemném odkazu schovaném hluboko v Matrixu, který se zjeví jen po zadání velice specifického dotazu. Na prvních 6 stránkách jsme řešili "tajemné specifické testy", tak na dalších 6 stránkách můžeme hledat "tajemný odkaz". Ale pochybuji, že to ještě někoho v této diskuzi bude bavit.
Ony ty odkazy nejsou nic tajemného, např. tady:
https://serverfault.com/questions/54852/does-adding-hyper-v-role-affect-host-server-performance-when-no-guests-are-runni
akorát to je přesně to co se tady tvrdí od začátku, a sice, že Wokna s nainstalovaným Hyper-V i bez spuštěných guestů mají problém s výkonem :D.
Tak v tom případě je i poslední Milfausova hádanka rozluštěná :)

@MasoxCZ: jj, taky mně ta asociace napadla. :)
Název: Re:Proč je v BIOS ve výchozím stavu vypnutá virtualizace?
Přispěvatel: ByCzech 11. 06. 2018, 00:27:51
Jsem si jist, že o tom článku rozhodně naprosto přesně ví soudruh prezident republiky. Viděl ho vlevo dole.

@MasoxCZ: jj, taky mně ta asociace napadla. :)

Třeba je Jablkoň mluvčáček Milfause a teď ten článek hledá a nemůže najít :D
Název: Re:Proč je v BIOS ve výchozím stavu vypnutá virtualizace?
Přispěvatel: Harik 11. 06. 2018, 09:34:11
Milhaus s Jablkoněm tvrdí, že je to tak, kdo se přiklání k druhé variantě?

Nobody
ByCzech
MasoxCZ
LarryLin

Zapomněl jsem na někoho?
Název: Re:Proč je v BIOS ve výchozím stavu vypnutá virtualizace?
Přispěvatel: ByCzech 11. 06. 2018, 09:54:54
Milhaus s Jablkoněm tvrdí, že je to tak, kdo se přiklání k druhé variantě?

Nobody
ByCzech
MasoxCZ
LarryLin

Zapomněl jsem na někoho?

Vilith
Jan Forman
Název: Re:Proč je v BIOS ve výchozím stavu vypnutá virtualizace?
Přispěvatel: LarryLin 11. 06. 2018, 10:01:32
Milhaus s Jablkoněm tvrdí, že je to tak, kdo se přiklání k druhé variantě?

Nobody
ByCzech
MasoxCZ
LarryLin

Zapomněl jsem na někoho?
Zapomněl jsi na:
Vilith (také psal, že žádný odkaz dokazující tvrzení Milfause a Jablkoně nemůže najít)
Jan Forman

Co se týká rekapitulace počtu vložených odkazů zastávající stejný názor:
ByCzech 4
Vilith 1

Milfaus 0
Jablkoň 0
Název: Re:Proč je v BIOS ve výchozím stavu vypnutá virtualizace?
Přispěvatel: Harik 11. 06. 2018, 10:07:38
A kolik z toho je různých lidí?
Milfaus a Jablkoň je jeden.
LarryLin, Nobody, Vilith je druhý.
ByCzech, Masox a Forman jsou tři, prostředního znám.

Ještě někdo?
Název: Re:Proč je v BIOS ve výchozím stavu vypnutá virtualizace?
Přispěvatel: LarryLin 11. 06. 2018, 10:13:18
A kolik z toho je různých lidí?
Milfaus a Jablkoň je jeden.
LarryLin, Nobody, Vilith je druhý.
ByCzech, Masox a Forman jsou tři, prostředního znám.

Ještě někdo?
I tak by to bylo 1:4 :)
Název: Re:Proč je v BIOS ve výchozím stavu vypnutá virtualizace?
Přispěvatel: Harik 11. 06. 2018, 10:28:55
Prekérní situace pro slabší tým  ;D
Název: Re:Proč je v BIOS ve výchozím stavu vypnutá virtualizace?
Přispěvatel: ByCzech 11. 06. 2018, 10:49:10
A kolik z toho je různých lidí?
Milfaus a Jablkoň je jeden.
LarryLin, Nobody, Vilith je druhý.
ByCzech, Masox a Forman jsou tři, prostředního znám.

Ještě někdo?
I tak by to bylo 1:4 :)

S tím, že poměr je spíš až těch 1:6 :), přinejhorším 2:6 (1:3). V každé kombinaci hrají docela proti přesilovce :)
Název: Re:Proč je v BIOS ve výchozím stavu vypnutá virtualizace?
Přispěvatel: MasoxCZ 11. 06. 2018, 11:01:34
Milfaus taky psal o tajemném odkazu schovaném hluboko v Matrixu, který se zjeví jen po zadání velice specifického dotazu. Na prvních 6 stránkách jsme řešili "tajemné specifické testy", tak na dalších 6 stránkách můžeme hledat "tajemný odkaz". Ale pochybuji, že to ještě někoho v této diskuzi bude bavit.

Ony ty odkazy nejsou nic tajemného, např. tady:

https://serverfault.com/questions/54852/does-adding-hyper-v-role-affect-host-server-performance-when-no-guests-are-runni

akorát to je přesně to co se tady tvrdí od začátku, a sice, že Wokna s nainstalovaným Hyper-V i bez spuštěných guestů mají problém s výkonem :D.

Všude jinde se píše, že pouhé zapnutí virtualizace žádná výkonností dopad nemá. Běžící hypervisor (a ještě blbě udělaný jak je u MS zvykem) samozřejmě nějaké procento výkonu ubrat může, právě protože běží a CPU musí s tímto programem, běžícím v RING -1 ztrácet nějaký čas, což ale není žádná záhada.

PS: @Jablkoň: S tím ARMem a Sparcem to nebylo vtipné ani poprvé natož opakovaně...

Ad H-V... jestli si to z blogů o Hyper-V a helpů pamatuju správně, tak microsofti sami píšou, že instalace role Hyper-V (mělo by to platit i pro desktopovou verzi) způsobí, že i hostitelský systém od té chvíle startuje jako virtuální mašina. Což by ten výkonový rozdíl vysvětlovalo, ovšem na služebním bookovi (s i7-6700HQ) rozdíl nepozoruju, takže to nic kulervoucího nebude.
Název: Re:Proč je v BIOS ve výchozím stavu vypnutá virtualizace?
Přispěvatel: Vilith 11. 06. 2018, 12:31:35
Bud at se s nami podeli o svuj poznatek a nebo at jde treba do Brusele...

Myslel jsem ze se neco noveho dozvim, skoda
Název: Re:Proč je v BIOS ve výchozím stavu vypnutá virtualizace?
Přispěvatel: David Jezek 11. 06. 2018, 17:11:19
MilFaus ja do toho idem. Za predpokladu ze tvoja ponuka odzrkadluje to co si pisal na zaciatku. Ale mam 2 zmeny.
Za tych smiesnych 10t kc je to otrava podme sa pohrat s Eurami. Teda ty das 10t Eur ja dam na stvol 40t Eur.
Druha podmienka vychadza s toho co si pisal a teda testovat budeme na 2 roznych Inteloch (mozes si vybrat) potom 2 rozdnych AMD tak isto si mozes vybrat. Dalej sa to bude skusat na "klasickom" desktope a tiez na ntb. ( jedna sa teda dokopy o 8 PC) Skusat to budeme na Linuxe (mozes vybrat) a Windowse (7 a 10) obe vo verzii 32Bit a potom 64Bit. Test sa nahra na USB a nasledne sa len bude "kopirovat" - ziadne kompilacie a upravy za behu testu nie su povolene. Testovaci program sa skompiluje so zdrojoveho kodu ktory nam ukazes a ja ho automaticky pustam na GitHub. (Myslim ze za 40t Eur ak mas pravdu ta to boliet nebude). Ak bude vykonnostny prepad viac ako 5% tak ako pises mas v hotovosti 40T Eur ak nie alebo bude rovne 5% mam tvojich 10t Eur doma. Samozrejme si to zazmluvnime a sice nie ako skolenie lebo to krytie pre teba ale normalne na zmluvu kde bod plnenia bude prave prepad vykonu viac ako 5% v tom pripade dostanes vyplatu 40t Eur a v pripade ze neuspejes (rovna sa 5% alebo je nizsie ako 5%) nevykonas si dielo a zmluvna pokuta bude tych 10T Eur aby to bolo fer. Ja tiez milujem peniaze a ked je niekto taky frajer ako ty rad ho osklbem. Tak co ides do toho alebo si iba mega velke vrece ho+vien ?
Název: Re:Proč je v BIOS ve výchozím stavu vypnutá virtualizace?
Přispěvatel: xxxxx 11. 06. 2018, 17:37:21
@David Jezek
Zatraceně, proč to zase hraješ do autu? Zase z toho bude kulové ....

Sám bych do toho tedy nešel, ale MilFaus celou dobu mluví o cituji "protože pár procent", "o jednotkách procent, méně než tři a víc než jedno." a podobně. Proč to najednou hraješ na 5% (a že to prý přímo psal). To už je je docela hodně. Nebo mi v diskusi někde uniklo, že by ten MilF mluvil někdy o více?