Fórum Root.cz

Ostatní => Odkladiště => Téma založeno: Zákazník prodejce mobilu 06. 05. 2018, 22:11:39

Název: Je nutné vypínat telefon v blízkosti čerpaček obilí/kovu?
Přispěvatel: Zákazník prodejce mobilu 06. 05. 2018, 22:11:39
ahojte, v návodu k huawei čtu:
Potencionálně výbušná atmosféra
Vypínejte přístroj tam, kde hrozi nebezpečí výbuchu...Neazapínat v místech jako čerpačky,... . Ve skladech paliva,, skladech, logistických prosterech, chemizávodech se řidte pravidlama toho provuzu. Před použitím dejte pozor na místa s potencionálně výbušnou  atmosferu a která jsou často, ale ne vzdy jasně označen=. Jedná se o podpalubí lodi,... takové oblasti, kde jsou ve vzduchu  chemické látky a a pevné částice (což je ale všude): obilí, prachu(prach snad není jen na vesnicích) nebo kovu(WTF kov??? to bylo možná v zákopech války, když tam lítali kulky) .. Informujte se v místě, kde je pohon stlačeným plynem...

1 Platí furt čerpačky?
2 Má se tam (1)vypnout nebo stačí nevolat nebo dát offline ?
3 co znamená jasné označení a proč často to není jasně značené?
99 co znamná přesně "Dejte pozor na prostory"? (tučně) a viz níže
4 Koho napadlo podpalubí a co je na něm výbušného?
4 Jak může obilí bouchnout? Primárně rf zářením nebo sekundárně od jiskry odjinud (ale způsobené mobilem)?
5 Prach je skoro všude, tak není to příliš přísné?
6 Koho napadlo tam vložit místa, kde jsou kovy ve vzduchu? Není to zfetovaný nápad? Co se tím myslí a kde takové místo je? Myslí se tím i dráty na sloupech
Název: Re:citace z návodu: je nutné vypínat telefon v blízkosti čerpaček obilí kovu?
Přispěvatel: JardaP . 06. 05. 2018, 22:55:55
1 Na pumpe jednoduse nechte mobila v aute. Nevim, jestli kdo zaznamenal pozar pumpy od mobila, rekl bych, ze s ohledem na vetrani je riziko blizke nule.

4 Podpalubi nekoho napadl tak, ze je to spatne vetrany prostor, kde se muzou vyskytovat vybusne vypary. Staci, aby tam nekdo zvrhl kanystr benzinu a vysral se na to. Na velke lodi se muze sesunout paleta barev......

4 Obili nebouchne, ale prach z nej muze, staci, aby ho byla ve vzduchu vhodna koncentrace.

5 To same plati pro prach - zalezi jen na tom, jaky je to prach.

6 Ten muze byt treba kovovy, napriklad smes hliniku a vzduchu by bouchla docela hezky a jemny prach muze vzniknout napriklad pri brouseni na sucho.

V minulosti takto vyletlo do luftu par mlynu na mouku, kdyz prach z mouky byl zapalen jiskrou staticke elektriny z transmisnich remenu. Ostatne v dobe transmisi i jine provozy. Tehdy tak srali na to, co lidi ve fabrikach dychali, ze jim to obcas i bouchlo.

Za domaci ukol si udelejte pokus: Do cedniku si nasypte hladkou mouku a zapraste ji z vysky do ohne, aby tam spadala jako oblak rozptyleneho prachu a sledujte vysledny efekt. Pak si predstavte velkou cimru, kde je ve vzduchu rozptyleny jeste mnohem jemnejsi prach a do toho preskoci jiskra z transmise.
Název: Re:citace z návodu: je nutné vypínat telefon v blízkosti čerpaček obilí kovu?
Přispěvatel: gd 06. 05. 2018, 23:09:00
ahojte, v návodu k huawei čtu:
Potencionálně výbušná atmosféra
Vypínejte přístroj tam, kde hrozi nebezpečí výbuchu...Neazapínat v místech jako čerpačky,... . Ve skladech paliva,, skladech, logistických prosterech, chemizávodech se řidte pravidlama toho provuzu. Před použitím dejte pozor na místa s potencionálně výbušnou  atmosferu a která jsou často, ale ne vzdy jasně označen=. Jedná se o podpalubí lodi,... takové oblasti, kde jsou ve vzduchu  chemické látky a a pevné částice (což je ale všude): obilí, prachu(prach snad není jen na vesnicích) nebo kovu(WTF kov??? to bylo možná v zákopech války, když tam lítali kulky) .. Informujte se v místě, kde je pohon stlačeným plynem...

1 Platí furt čerpačky?
2 Má se tam (1)vypnout nebo stačí nevolat nebo dát offline ?
3 co znamená jasné označení a proč často to není jasně značené?
99 co znamná přesně "Dejte pozor na prostory"? (tučně) a viz níže
4 Koho napadlo podpalubí a co je na něm výbušného?
4 Jak může obilí bouchnout? Primárně rf zářením nebo sekundárně od jiskry odjinud (ale způsobené mobilem)?
5 Prach je skoro všude, tak není to příliš přísné?
6 Koho napadlo tam vložit místa, kde jsou kovy ve vzduchu? Není to zfetovaný nápad? Co se tím myslí a kde takové místo je? Myslí se tím i dráty na sloupech
Další nedělní troll ... .
Název: Re:citace z návodu: je nutné vypínat telefon v blízkosti čerpaček obilí kovu?
Přispěvatel: gd 06. 05. 2018, 23:09:46
...5 To same plati pro prach - zalezi jen na tom, jaky je to prach...
Jako jestli střelný jo?
Název: Re:citace z návodu: je nutné vypínat telefon v blízkosti čerpaček obilí kovu?
Přispěvatel: JardaP . 06. 05. 2018, 23:36:03
Jako jestli střelný jo?

Ten take, ale uplne staci prach treba ze suseneho mleka.

https://en.wikipedia.org/wiki/Dust_explosion#Sources_of_dust
Vybuch mlyna na drevo v r. 2015: https://www.independent.co.uk/news/uk/home-news/cheshire-flour-mill-explosion-four-missing-workers-named-10400399.html Barak na srot, jeden mrtvy, 4 nezvestni (jestli ja pak nasli a v jakem stavu si vyguuglujte sami.
Název: Re:Je nutné vypínat telefon v blízkosti čerpaček obilí/kovu?
Přispěvatel: Radovan. 06. 05. 2018, 23:52:25
Čím jemnější zrna, tím větší povrch, a tím rychleji probíhá okysličování, tedy i hoření. Jakýkoliv mlýn, přádelna, truhlářská dílna, brusírna, lakovna, nebo jiné zařízení, kde jsou ve vzduchu rozptýlené jemné částečky zpracovávaného materiálu, je velmi nebezpečné místo, kde sebemenší jiskra může způsobit tragédii:
https://mynitra.sme.sk/c/4397268/pred-dvadsiatimi-rokmi-vybuchol-cukrovarsky-mlyn-v-suranoch.html (https://mynitra.sme.sk/c/4397268/pred-dvadsiatimi-rokmi-vybuchol-cukrovarsky-mlyn-v-suranoch.html)
https://www.tyden.cz/rubriky/domaci/vybuch-uhelneho-prachu-poskodil-mlyn-v-detmarovicich_224231.html (https://www.tyden.cz/rubriky/domaci/vybuch-uhelneho-prachu-poskodil-mlyn-v-detmarovicich_224231.html)

Pokud hoření probíhá v uzavřeném prostoru, zvyšuje se teplota i tlak, a to proces urychluje až k explozi. Například ve válcích spalovacího motoru nebo v podpalubí lodi. Zrovna předevčírem jsem četl článek o dvou nalezených vracích uhelných lodí, potopených výbuchem. Před sto lety běžná věc. Také zásah poloprázdného uhelného bunkru granátem dokázal zničit křižník stejně spolehlivě, jako zásah skladu munice, otřes zvedl usazený prach, smísil ho se vzduchem, a jeho sekundární výbuch roztrhl loď vedví, což by samotný granát nikdy nedokázal.

A nedělej si iluze o bezpečných kovech, třeba hliník hoří velmi dobře i když není mletý, zkus si podržet v plameni svíčky svisle alobal. Když ho nameleš a namícháš se rzí odrbanou ze starého plotu u zahrady, dosáhneš takovou teplotu hoření, na kterou se nezmůže ani autogen.
Název: Re:Je nutné vypínat telefon v blízkosti čerpaček obilí/kovu?
Přispěvatel: y, 06. 05. 2018, 23:53:20
Spousta veci ktera za normalnich podminek hori relativne sporadane (uhli, obili...) nebo blbe az vubec (hlinik) se stava ve forme smesi (velmi) jemneho prachu urcite koncentrace a vzduchu znacne reaktivnim (i.e. v uzavrenem prostoru explozivnim). To same pro paliva a plyny -- v urcitych koncentracich (pomer k oxidacnimu cinidlu, normalne kysliku) se stavaji vybusnymi.  K vybuchu pak staci jenom velmi malo.

Kov ve forme prachu si predstavte treba v provozech kde se (za sucha) piluje nebo lesti kovove vyrobky.
Podpalubi = uzavrene prostredi, navic casto vypary kde ceho.
Název: Re:Je nutné vypínat telefon v blízkosti čerpaček obilí/kovu?
Přispěvatel: y, 07. 05. 2018, 00:03:24
Upresneni: vybusnost jako takova je urcity zpusobem spojena s uzavrenym prostorem. Princip vybuchu je v tom, ze se uvolni velmi mnoho energie (ci plynu) velmi rychle a to skonci vybuchem, pokud se ta energie nebo uvolnene plyny nemuze jednoduse rozptylit do prostoru. Urcite materialy na vzduchu reaguji sice rychle, ale jsou pomerne bezpecne, protoze se ta energie ci plyny zvladnou rozptylit. (Pomarne bezpecne ovsem neznamena bezpecne, zejmena ne pro nezkuseneho cloveka). Urcite materialy potom reaguji tak rychle, ze i hustota vzduchu jako takova  je dostatecna k vytvoreni toho "uzavreneho prostoru".
Název: Re:Je nutné vypínat telefon v blízkosti čerpaček obilí/kovu?
Přispěvatel: JardaP . 07. 05. 2018, 00:14:59
Nemuzu vyguuglovat potvrzeni priciny vybuchu v Cheschire, tak tady jsou nahradni:

http://www.baghouse.com/2013/10/introduction-to-combustible-dust-explosions-common-to-baghouses/
http://www.feedandgrain.com/news/grain-dust-explosions-drop-nationwide-in-2016
https://www.popularmechanics.com/science/a12101/4272856/
Název: Re:Je nutné vypínat telefon v blízkosti čerpaček obilí/kovu?
Přispěvatel: romanz 07. 05. 2018, 01:12:02
v boricich mytu delal pokus - v dreveny boude nechali otevreny nadoby s benzinem a dokonce ho rozlili po stole a do toho benzinu polozili nekolik zapnutejch mobilu..  z dalky na ne pak volali o stosest a kamery snimali co se tam deje..  telefony zvonily jak o zivot a vibracema jezdily po stole v louzi benzinu a vubec nic se nestalo..

Takze jsou to plany kecy asi jako zakaz zapnutyho telefonu v letadle.
Název: Re:Je nutné vypínat telefon v blízkosti čerpaček obilí/kovu?
Přispěvatel: Miroslav Šilhavý 07. 05. 2018, 05:32:42
Takze jsou to plany kecy asi jako zakaz zapnutyho telefonu v letadle.

Ne, tomu se říká předběžná bezpečnost. Obecně nesmíte v určitých prostorech zvyšovat riziko - např. riziko požáru, výbuchu, nebo třeba toho, že shodíte Airbus řízený po sběrnici. Nikomu se nechce riskovat jen kvůli tomu, že nevydržíte chvíli po telefonu.

Upozornění na výrobcích jsou právě od toho, aby se uživatel v těchto situacích zarazil a zamyslel. Např. zmiňovaná obrovská výbušnost v prašných prostředích není každému známá.

Rizika mohou být i nepřímá. Telefonujete v prašném prostředí. Samotný telefon se zahřívá, i když ne třeba na kritickou teplotu. Pak Vám telfon spadne z ruky a v extrémním případě může začít i hořet - případy se staly. To není nic milého v žádném prostředí, ale v prašném Vás to může stát i život.
Název: Re:Je nutné vypínat telefon v blízkosti čerpaček obilí/kovu?
Přispěvatel: JardaP . 07. 05. 2018, 08:47:15
...shodíte Airbus řízený po sběrnici. Nikomu se nechce riskovat jen kvůli tomu, že nevydržíte chvíli po telefonu.

Zajimave je, ze Ryan Air se jeden cas snazil na nekterych letadlech cestujicim nutit mobilni spojeni. Mali v letadlech vlastni BTS nejak napojenou do telefonni site. Ale Ryan leta s Boeingy, netusim, jestli maji byt mene citlive na pripadne ruseni.
Název: Re:Je nutné vypínat telefon v blízkosti čerpaček obilí/kovu?
Přispěvatel: Miroslav Šilhavý 07. 05. 2018, 08:50:21
Zajimave je, ze Ryan Air se jeden cas snazil na nekterych letadlech cestujicim nutit mobilni spojeni. Mali v letadlech vlastni BTS nejak napojenou do telefonni site. Ale Ryan leta s Boeingy, netusim, jestli maji byt mene citlive na pripadne ruseni.

Nevím jak ty úplně nejnovější, ale Airbus zavedl už dříve fly-by-wire, Boeing se držel klasických (posilovaných) lanovodů.
Název: Re:Je nutné vypínat telefon v blízkosti čerpaček obilí/kovu?
Přispěvatel: Neviditelný 07. 05. 2018, 09:18:19
v boricich mytu delal pokus - v dreveny boude nechali otevreny nadoby s benzinem a dokonce ho rozlili po stole a do toho benzinu polozili nekolik zapnutejch mobilu..  z dalky na ne pak volali o stosest a kamery snimali co se tam deje..  telefony zvonily jak o zivot a vibracema jezdily po stole v louzi benzinu a vubec nic se nestalo..

Takze jsou to plany kecy asi jako zakaz zapnutyho telefonu v letadle.
Benzín v kapalném stavu nejen že není výbušný ale dokonce ani tak jednoduše zapálitelný, jak by si někteří mohli myslet. Vysoce nebezpečné jsou právě ty páry a je otázka, kolik se jich v té zkušební chatrči nahromadilo.
Název: Re:Je nutné vypínat telefon v blízkosti čerpaček obilí/kovu?
Přispěvatel: JardaP . 07. 05. 2018, 09:24:23
Nevím jak ty úplně nejnovější, ale Airbus zavedl už dříve fly-by-wire, Boeing se držel klasických (posilovaných) lanovodů.

No, spis asi hydrauliky, on takovy 30 a vice metru dlouhy bowden neni tak uplne idealni, presneji receno stoji dost za hovno. A tu hydrauliku asi bude mit i Airbus, ledaze by misto hydraulickych serv narvali elektromotory a podarilo se jim zachovat spolehlivost.

Fly by wire neznamena, ze neco je rizeno po nejake sbernici, ale ze do toho rizeni keca pocitac a joystickem pilot tomu pocitace pouze dava najevo, jake ma umysly. V Boeingu pilot vse ovlada primo.
Název: Re:Je nutné vypínat telefon v blízkosti čerpaček obilí/kovu?
Přispěvatel: Honza 07. 05. 2018, 10:01:39
...shodíte Airbus řízený po sběrnici. Nikomu se nechce riskovat jen kvůli tomu, že nevydržíte chvíli po telefonu.

Zajimave je, ze Ryan Air se jeden cas snazil na nekterych letadlech cestujicim nutit mobilni spojeni. Mali v letadlech vlastni BTS nejak napojenou do telefonni site. Ale Ryan leta s Boeingy, netusim, jestli maji byt mene citlive na pripadne ruseni.
To vůbec není zajímavé. Naopak. To je jedno z opatření pro to, aby zapnuté telefony cestujících co nejméně rušily palubní systémy. BTS na palubě s dostatečně silným signálem zajistí, že všechny mobily jedou s nízkým výkonem (kvalitní signál). A celková energie je mnohem nižší, než kdyby se mobily snažily neustále max výkonem spojit s pozemními BTS...
Název: Re:Je nutné vypínat telefon v blízkosti čerpaček obilí/kovu?
Přispěvatel: romanz 07. 05. 2018, 10:02:11
Benzín v kapalném stavu nejen že není výbušný ale dokonce ani tak jednoduše zapálitelný, jak by si někteří mohli myslet. Vysoce nebezpečné jsou právě ty páry a je otázka, kolik se jich v té zkušební chatrči nahromadilo.


tak jasně..  ale tam evidentně byly výpary smíchaný se vzduchem, když to bylo rozlitý všude a ne pár minut.
Uzavřený prostředí tam a prostředí na benzínce venku se vlbec nedá srovnat, ale je jasný že si případnej problém nevezme provozovatel benzínek na triko a proto to tím zákazem hází na nás..  :)   (a stejně pořád vídám jak při tankování někdo telefonuje)
Název: Re:Je nutné vypínat telefon v blízkosti čerpaček obilí/kovu?
Přispěvatel: kkt1 07. 05. 2018, 10:05:18
Nevím jak ty úplně nejnovější, ale Airbus zavedl už dříve fly-by-wire, Boeing se držel klasických (posilovaných) lanovodů.

No, spis asi hydrauliky, on takovy 30 a vice metru dlouhy bowden neni tak uplne idealni, presneji receno stoji dost za hovno. A tu hydrauliku asi bude mit i Airbus, ledaze by misto hydraulickych serv narvali elektromotory a podarilo se jim zachovat spolehlivost.

Fly by wire neznamena, ze neco je rizeno po nejake sbernici, ale ze do toho rizeni keca pocitac a joystickem pilot tomu pocitace pouze dava najevo, jake ma umysly. V Boeingu pilot vse ovlada primo.
Jak to myslis, ze v Boeingu ovlada pilot vse primo? Myslis primo pres tech 6 clusteru?
Název: Re:Je nutné vypínat telefon v blízkosti čerpaček obilí/kovu?
Přispěvatel: Honza 07. 05. 2018, 10:36:12
Jak to myslis, ze v Boeingu ovlada pilot vse primo? Myslis primo pres tech 6 clusteru?
Nemyslí, jen tlachá...
Název: Re:Je nutné vypínat telefon v blízkosti čerpaček obilí/kovu?
Přispěvatel: TVL 07. 05. 2018, 10:40:38
1) Není nutné vypínat mobil v blízkosti všech míst se zvýšeným rizikem výbuchu. Ale výrobce považuje za nutné se pojistit, že kdyby nedejbože k něčemu došlo (ať je pravděpodobnost minimální), tak aby mohl říci, že on zákazníka varoval, že to dělat nemá. Normální právní alibismus. Ale oceňuji poznámku zde v diskuzi, že by se zákazník měl zamyslet, že když mu to výrobce zakazuje, že nějaké nebezpečí hrozí. Riziko výbuchu zdánlivě bezpečných prachů si IMHO většina populace neuvědomuje.

2) FBW airbus vs boeing je celkem složitější, dle definice používají FBW už docela dlouho oba dva, airbus jenom začal dříve a došel hlouběji. Ale například u posledního B787 nahradil výrobce servomotory některé systémy, které má airbus zatím plně hydraulické (a pak měl problémy se záložníma baterkama pro ty serva).
Nějaké shrnutí je třeba zde.
https://aviation.stackexchange.com/questions/21679/airbus-is-to-fly-by-wire-as-boeing-is-to
Název: Re:Je nutné vypínat telefon v blízkosti čerpaček obilí/kovu?
Přispěvatel: JardaP . 07. 05. 2018, 11:32:33
Jak to myslis, ze v Boeingu ovlada pilot vse primo? Myslis primo pres tech 6 clusteru?

V tom smyslu, ze zmena polohy ovladaciho prvku pilotem primo odpovida zmene ridici plochy letadla. Na Airbusu ne.
Název: Re:Je nutné vypínat telefon v blízkosti čerpaček obilí/kovu?
Přispěvatel: Miroslav Šilhavý 07. 05. 2018, 11:56:30
V tom smyslu, ze zmena polohy ovladaciho prvku pilotem primo odpovida zmene ridici plochy letadla. Na Airbusu ne.

To už je jenom následek té technologie. Zatímco u Boeingu po navrácení ovládacího prvku do neutrální polohy, vrátí se do neutrální polohy i kormidlo a křidélka - a letoun letí dál ve stejném náklonu atd. U fly by wire je ovládání rozšířeno ještě o to, že netrální poloha ovladače vede ke srovnání letounu do neutrální polohy (vrátím joystick nebo berany do neutrální polohy, letoun začne letět rovně).

U Boeingu opravdu dlouhou dobu byly (nevím jak dnes) ovládací prvky mechanicky spojené. Takže v nouzové situaci, při výpadku hydraulických posilovačů oba piloti vzali vší silou za berany a letadlem hnuli.
Název: Re:Je nutné vypínat telefon v blízkosti čerpaček obilí/kovu?
Přispěvatel: MasoxCZ 07. 05. 2018, 13:53:12
Nevím jak ty úplně nejnovější, ale Airbus zavedl už dříve fly-by-wire, Boeing se držel klasických (posilovaných) lanovodů.

No, spis asi hydrauliky, on takovy 30 a vice metru dlouhy bowden neni tak uplne idealni, presneji receno stoji dost za hovno. A tu hydrauliku asi bude mit i Airbus, ledaze by misto hydraulickych serv narvali elektromotory a podarilo se jim zachovat spolehlivost.

Fly by wire neznamena, ze neco je rizeno po nejake sbernici, ale ze do toho rizeni keca pocitac a joystickem pilot tomu pocitace pouze dava najevo, jake ma umysly. V Boeingu pilot vse ovlada primo.

Fly-by-wire ve skutečnosti znamená řízení bez mechanické vazby mezi ovládacími prvky a řídicími plochami, a to konkrétně po metalickém vedení. Pokud se používá optika, označuje se to jako fly-by-light. Jestli do toho kecá počítač není relevantní.

A s tím bowdenem není problém ani tak kvůli ovládacím silám (protože pokud je ovládací plocha navržena tak, že plocha před vs. plocha za osoou otáčení jsou 1:1, je aerodynamický odpor proti vychýlení nulový, a síly v řízení jsou dány pouze odpory v mechanismu), nýbrž kvůli:
- hmotnosti
- náročnosti na údržbu a seřizování
- tepelné dilataci
- nutnosti antikorozní ochrany
- nutnosti revizí fyzického stavu
- riziku zablokování a mechanického poškození při tvarových změnách lanového kanálu
- riziko poškození při nevhodném parkování v místě, kde na stroj zezadu můžou působit výtokové plyny z motorů ostatních letadel, nebo při nárazu větru na stojánce (představ si, co se stane když ti do řídicích ploch v nedefinované poloze někdo zezadu foukne motorovou zkoušku; nedávno běžel díl "Leteckých katastrof", kde ukazovali jak na to na Bahamách zařvalo přes 30 lidí, protože se utrhl načatý lanovod výškovky)
atd.

FBW/FBL je proti tomu (při správné volbě konektorů a způsobu montáže) relativně bezúdržbová záležitost a před letem víceméně stačí automaticky změřit kabely a provést kontrolní kalibraci výchylek.

Zákaz používání elektroniky během vzletu a přistání platí kvůli minimalizaci rizik v důsledku rušení řízení a přístrojů; v hladině s tím problém není a moderní letadla mají zákaz provozu bezdrátových rozhraní jen jako doporučení.
Název: Re:Je nutné vypínat telefon v blízkosti čerpaček obilí/kovu?
Přispěvatel: MarSik 07. 05. 2018, 14:11:49
Zákaz používání elektroniky má ještě jeden důvod. Čistě neelektronický. V případě problémů při startu (nebo přistání) budou všechny neupevněné předměty nekontrolovaně létat prostorem. Rána laptopem nebo telefonem do hlavy bolí. Nevhodný náraz telefonu do překážky může poškodit baterii a způsobit např. požár. A nepoužívaný mobilní telefon obvykle není v ruce, ale "bezpečně" uložený.
Název: Re:Je nutné vypínat telefon v blízkosti čerpaček obilí/kovu?
Přispěvatel: Honza 07. 05. 2018, 14:39:19
Zákaz používání elektroniky má ještě jeden důvod. Čistě neelektronický. V případě problémů při startu (nebo přistání) budou všechny neupevněné předměty nekontrolovaně létat prostorem. Rána laptopem nebo telefonem do hlavy bolí. Nevhodný náraz telefonu do překážky může poškodit baterii a způsobit např. požár. A nepoužívaný mobilní telefon obvykle není v ruce, ale "bezpečně" uložený.
A co mobily v režimu "letadlo"?
Název: Re:Je nutné vypínat telefon v blízkosti čerpaček obilí/kovu?
Přispěvatel: Radovan. 07. 05. 2018, 17:00:45
Takze jsou to plany kecy asi jako zakaz zapnutyho telefonu v letadle.
Ono sice zatím není stoprocentně prokázané, že by mobilní telefony měly přímý vliv na řídící systémy letadla, ale zato se dost často stává že piloti zaslechnou ve sluchátkách ťukání, jak se mobil nějakého dementa spojuje s BTS. On je totiž start letadla v dnešním provozu dost stresující záležitost, podobná událost může narušit koncentraci pilotů nebo přehlušit důležitou informaci z řídící věže, a pak snadno může dojít k něčemu jako na tenkrát Kanárech, kde z pouhého zachrčení v éteru bylo skoro 600 mrtvých: https://cs.wikipedia.org/wiki/Letecké_neštěstí_na_Tenerife_1977 (https://cs.wikipedia.org/wiki/Letecké_neštěstí_na_Tenerife_1977)

Takže zákaz zapnutého telefonu v letadle opravdu smysl má, a jen debilové ho nerespektují.
Název: Re:Je nutné vypínat telefon v blízkosti čerpaček obilí/kovu?
Přispěvatel: JardaP . 07. 05. 2018, 17:06:25
A co mobily v režimu "letadlo"?

Tak pokud se pamatuju, tak pred startem a pristanim vzdy zadaji o vypnuti veskere elektroniky.
Název: Re:Je nutné vypínat telefon v blízkosti čerpaček obilí/kovu?
Přispěvatel: JardaP . 07. 05. 2018, 17:11:04
On je totiž start letadla v dnešním provozu dost stresující záležitost, podobná událost může narušit koncentraci pilotů nebo přehlušit důležitou informaci z řídící věže, a pak snadno může dojít k něčemu jako na tenkrát Kanárech, kde z pouhého zachrčení v éteru bylo skoro 600 mrtvých

Ale prdlajs. Tam slo hlavne o nepovoleny start a nervzniho kapitana, kteremu hrozilo, ze mu kvuli cekani vyprsi povolene hodiny a vynuceny odpocinek do druheho dne, takze by neodstartoval. Nejake chrceni sem netahejte, pokud nekdo poklada chrceni za ovel k odletu, aniz by se zeptal, jak to mysleli, tak je proste pako.
Název: Re:Je nutné vypínat telefon v blízkosti čerpaček obilí/kovu?
Přispěvatel: lobo 07. 05. 2018, 18:17:28
A co mobily v režimu "letadlo"?

Tak pokud se pamatuju, tak pred startem a pristanim vzdy zadaji o vypnuti veskere elektroniky.
Nie.  Flight mode je OK.
Název: Re:Je nutné vypínat telefon v blízkosti čerpaček obilí/kovu?
Přispěvatel: JardaP . 07. 05. 2018, 18:42:10
A co mobily v režimu "letadlo"?

Tak pokud se pamatuju, tak pred startem a pristanim vzdy zadaji o vypnuti veskere elektroniky.
Nie.  Flight mode je OK.

Aha, tak to tedy vymekli.
Název: Re:Je nutné vypínat telefon v blízkosti čerpaček obilí/kovu?
Přispěvatel: bcbf 08. 05. 2018, 00:28:17
A co mobily v režimu "letadlo"?

Tak pokud se pamatuju, tak pred startem a pristanim vzdy zadaji o vypnuti veskere elektroniky.
Nie.  Flight mode je OK.

Aha, tak to tedy vymekli.
Spis to stejne nikdo nedelal ... .
Název: Re:Je nutné vypínat telefon v blízkosti čerpaček obilí/kovu?
Přispěvatel: MasoxCZ 08. 05. 2018, 16:38:31
A co mobily v režimu "letadlo"?

Tak pokud se pamatuju, tak pred startem a pristanim vzdy zadaji o vypnuti veskere elektroniky.
Nie.  Flight mode je OK.

Aha, tak to tedy vymekli.
Spis to stejne nikdo nedelal ... .

Minimálně ČSA, SmartWings, a Alitalia (s těmi jsem letěl v posledních 5ti letech) před vzletem a přistáním žádají ne o vypnutí, alébrž o uložení elektronických zařízení do kapes sedaček nebo palubních zavazadel. Přepnutí do leteckého režimu je uváděno na letence, zpravidla na ceduli na gate, a minimálně v Římě i rozhlasem už v tranzitu před nástupem. Takže na palubě je priorita asi fakt spíš to zabezpečení proti vylítnutí z ruky a eventuálnímu poškození baterky s následným požárem. A kdo někdy lithiovej akublok viděl hořet nebo aspoň následky (já jo a není to nic hezkýho; je těžko uvěřitelný kolik energie se tam vejde), chápe že na tom něco bude.
Název: Re:Je nutné vypínat telefon v blízkosti čerpaček obilí/kovu?
Přispěvatel: Radovan. 08. 05. 2018, 20:55:34
Nejake chrceni sem netahejte, pokud nekdo poklada chrceni za ovel k odletu, aniz by se zeptal, jak to mysleli, tak je proste pako.
Ono těch nehod, způsobených vyrušením posádky během předstartovní přípravy, bylo víc. Stačilo necvaknout jedním přepínačem a šlus.

Samozřejmě tuhle katastrofu zavinil kapitán, který odstartoval bez povolení, ale přes to chrčení špatně rozuměl povelům z věže, což byla poslední kapka, která to celé spustila. Mohl se sice zeptat ještě jednou, jenže na to někdy nemusí být čas. A pak se třeba zase srazí dvě letadla nad Švýcarskem.
Název: Re:Je nutné vypínat telefon v blízkosti čerpaček obilí/kovu?
Přispěvatel: JardaP . 08. 05. 2018, 22:57:42
Mohl se sice zeptat ještě jednou, jenže na to někdy nemusí být čas. A pak se třeba zase srazí dvě letadla nad Švýcarskem.

V tomto pripade casu bylo habadej, mohl se zeptat treba desetkrat. Kdyby nebyl vynervovany rapl, ktery pospichal domu, nic by se nestalo.

Letadla na Svycarskem by se kvuli vyptavani take srazit nemela, jiz dlouho je v letadlech system, ktery detekuje kolizni drahu a sam rozhodne, ktere letadlo ma jit dolu a ktere nahoru, aby se srazce vyhnuli. A piloti jsou trenovani tak, aby toho povelu okamzite uposlechli, s vyjimkou tech ruskych v minulosti, kteri byli trenovani, aby uprednostnili rozkaz z veze a kvuli tomu jednou doslo ke katastrofe, kdyz jeden pilot poslechl automatiku a rusky pilot vez. Nevim, jestli to mel byt zrovna ten pruser nad Svajcem.
Název: Re:Je nutné vypínat telefon v blízkosti čerpaček obilí/kovu?
Přispěvatel: MasoxCZ 09. 05. 2018, 00:40:43
Mohl se sice zeptat ještě jednou, jenže na to někdy nemusí být čas. A pak se třeba zase srazí dvě letadla nad Švýcarskem.

V tomto pripade casu bylo habadej, mohl se zeptat treba desetkrat. Kdyby nebyl vynervovany rapl, ktery pospichal domu, nic by se nestalo.

Letadla na Svycarskem by se kvuli vyptavani take srazit nemela, jiz dlouho je v letadlech system, ktery detekuje kolizni drahu a sam rozhodne, ktere letadlo ma jit dolu a ktere nahoru, aby se srazce vyhnuli. A piloti jsou trenovani tak, aby toho povelu okamzite uposlechli, s vyjimkou tech ruskych v minulosti, kteri byli trenovani, aby uprednostnili rozkaz z veze a kvuli tomu jednou doslo ke katastrofe, kdyz jeden pilot poslechl automatiku a rusky pilot vez. Nevim, jestli to mel byt zrovna ten pruser nad Svajcem.

Jo, bylo to ono. TCAS velel oběma správně, zatímco přepracovanej dispečer na šichtě s cca 30% podstavem dispečerů a dokonce snad vadným jedním z radarů zavelel Rusům chybně a ti ho poslechli. Otec jednoho z dětí na palubě ho pak zavraždil, přestože soud rozhodnul, že měl jen minimální část zavinění a většinu viny neslo vedení společnosti, z důvodu dlouhodobého nezajištění provozních podmínek. Mám dojem jim pak i odebrali oprávnění k výkonu činnosti.

Na těch Kanárech jednou z příčin bylo, že radar co měl zajišťovat přehled dispečerů o pohybu strojů na zemi, čekal na montáž. Přes DVA ROKY.
Název: Re:Je nutné vypínat telefon v blízkosti čerpaček obilí/kovu?
Přispěvatel: Pavouk106 09. 05. 2018, 07:24:32
Od tý doby, co jsem na benzince v dešti potkal motorkáře (já sám byl na motorce), který si po sundání helmy zapálili dva metry od stojanu, už mobil fakt neřeším... To už vidím větší problém v tom, jak mě kopne karoseire auta, když zabouchávám dveře (tam je ta jiskra naprosto jasná). To ale na benzince zakázaný není, takže mě může auto dál vesele kopat...

S těma motorkářema - jakmile si zapálili, rozloučil jsem se a odjel v dešti. Radši promoklej než mrtvej. Ta benzínka tam stojí dodnes. Nikdy nevybuchla ani nehořela...
Název: Re:Je nutné vypínat telefon v blízkosti čerpaček obilí/kovu?
Přispěvatel: . 09. 05. 2018, 08:30:05
V dnešní době porušení jednoho nařízení jen málokdy vede k neštěstí. Bezpečnost je vícenásobná. Problém je, když se to začne řetězit. Viz třeba nenamontovaný radar, spěchající kapitán, chrčení ve sluchátkách...
Název: Re:Je nutné vypínat telefon v blízkosti čerpaček obilí/kovu?
Přispěvatel: MasoxCZ 09. 05. 2018, 10:46:20
Od tý doby, co jsem na benzince v dešti potkal motorkáře (já sám byl na motorce), který si po sundání helmy zapálili dva metry od stojanu, už mobil fakt neřeším... To už vidím větší problém v tom, jak mě kopne karoseire auta, když zabouchávám dveře (tam je ta jiskra naprosto jasná). To ale na benzince zakázaný není, takže mě může auto dál vesele kopat...

S těma motorkářema - jakmile si zapálili, rozloučil jsem se a odjel v dešti. Radši promoklej než mrtvej. Ta benzínka tam stojí dodnes. Nikdy nevybuchla ani nehořela...

Na YT je spousta záběrů vzniku požáru na pumpách, a ve všech případech (viděl jsem jich tipuju pár malých stovek) je to důsledek statického výboje po otevření nádrže nebo jiskry po nehodě (náraz vozidla do stojanu, zkrat napájení stojanu, apod.).
BTW kamarád cca 15 let žil v Izraeli, kde je většinu roku poněkud tepleji než tady, a říkal že tam u pump i během tankování hulí úplně všichni. A přesto tam požár nebo výbuch pumpy mají ve statistikách akorát od plastelínských IED a raket.
Nedávno jsem se po tom ze zvědavosti pídil, a vypnutí telefonů a elektronických zařízení v okolí čerpaček žádný předpis nenařizuje; naproti tomu zákaz kouření a manipulace s otevřeným ohněm v předpisech je, a to ve vzdálenosti menší než teď nevím jestli 50 nebo 60 metrů.
Název: Re:Je nutné vypínat telefon v blízkosti čerpaček obilí/kovu?
Přispěvatel: Karel 09. 05. 2018, 11:44:19
1. U elektrických zařízení není obvykle riziko v jejich běžném provozu, ale při poruše. Do nebezpečných prostor s výpary, prachem atd. se proto nikdy nebralo nic elektrického, co tam nemuselo nutně být. Takže rádio jste si tam prostě vzít nesměli. V běžném provozu sice nepředstavovalo žádné riziko, ale v případě poruchy už se bohužel stávalo, že se tam něco přehřálo nebo na nějakém kontaktu začalo jiskřit. Vadný kondenzátor pak mohl způsobit neštěstí.

2. Test s moukou se alespoň na naší ZŠ ukazoval. Stejně jako se ukazovalo, co se stane když vám olej přeteče a chytne plamenem. Následováno "hašením" vodou. Jako děcka jsme z toho byli napůl nadšení (hlavně z učitele v kovářské zástěře) a napůl vyděšení. Naši učitelé tehdy chtěli, abychom věděli, jak nebezpečná kuchyň vlastně je. Dnes mě až děsí, kolik mladých lidí kupříkladu neví, že olej hoří, případně věří, že ho uhasí vodou.

3. Kovový prach nevybuchuje. Ani při uzavření v pevné nádobě nevybuchne. Jeho zrádnost je v tom, že když hoří, tak se hodně zahřívá. Čímž zaprvé zlepšuje hoření a zadruhé dokáže rozkládat třebas rez a získávat z ní kyslík pro další hoření. Takže i když vám nebouchne do obličeje, tak začne hořet takovým stylem, že to prakticky nezvládnete uhasit - pískem, zásadně jen a pouze pískem! Nikdy ne vodou, ta to rozprskne víc kolem a navíc při těhle teplotách voda podporuje hoření. A průser je to dvojnásobný, protože třebas hliník má při hoření teplotu hodně přes tisíc stupňů Celsia a propálí se prakticky vším kromě masivního plátu oceli. Riziko kovového prachu tedy není ve výbuchu, ale v tom, že se špatně hasí, snadno způsobí požár a lidem působí dost masivní a hluboká zranění. Ostatně koukněte se na složení prskavek.
Název: Re:Je nutné vypínat telefon v blízkosti čerpaček obilí/kovu?
Přispěvatel: JardaP . 09. 05. 2018, 12:54:06
Nedávno jsem se po tom ze zvědavosti pídil, a vypnutí telefonů a elektronických zařízení v okolí čerpaček žádný předpis nenařizuje;

Nevim, nicmene na stojanech vidam nalepku s preskrtnutym founem
Název: Re:Je nutné vypínat telefon v blízkosti čerpaček obilí/kovu?
Přispěvatel: JardaA 09. 05. 2018, 12:58:26
V dnešní době porušení jednoho nařízení jen málokdy vede k neštěstí. Bezpečnost je vícenásobná. Problém je, když se to začne řetězit. Viz třeba nenamontovaný radar, spěchající kapitán, chrčení ve sluchátkách...

Pamatuj mladej, "průs*ry chodí vždy ve shlucích" - to jsem si odnesl po nástupu do praxe před více než 40 lety.
Název: Re:Je nutné vypínat telefon v blízkosti čerpaček obilí/kovu?
Přispěvatel: Elektronka 09. 05. 2018, 13:45:15
Mobil je RF vysílač s výkonem až jednotek W. Pokud jsou v prostoru s nebezpečím výbuchu kovové či vodivé prvky s rozměry korespondujícími s vlnovou délkou, nakmitává se na nich VF napětí. Následně může dojít k přeskoku jisker na jiné vodivé části a tento jiskrový oblouk může iniciovat výbuch. Takže mobil raději ne... Svetr sám o sobě také výbušnou směs nezapálí, ale přeskok jiskry z něho ano... Takže ani svetr bych nenosil... :-)
Název: Re:Je nutné vypínat telefon v blízkosti čerpaček obilí/kovu?
Přispěvatel: JardaP . 09. 05. 2018, 13:58:46
Takže ani svetr bych nenosil... :-)

Idealni je dratena kosile a gate, vodive propojene a pripojene k uzemneni. Technologii mame z doby uz nekdy pred Zizkou.
Název: Re:Je nutné vypínat telefon v blízkosti čerpaček obilí/kovu?
Přispěvatel: MasoxCZ 09. 05. 2018, 15:18:20
Nedávno jsem se po tom ze zvědavosti pídil, a vypnutí telefonů a elektronických zařízení v okolí čerpaček žádný předpis nenařizuje;

Nevim, nicmene na stojanech vidam nalepku s preskrtnutym founem

Že je někde nalepená samolepka ale VŮBEC nesouvisí s tím, jestli je to něco zakázáno nebo nařízeno zákonem.
Název: Re:Je nutné vypínat telefon v blízkosti čerpaček obilí/kovu?
Přispěvatel: JardaP . 09. 05. 2018, 16:16:48
Že je někde nalepená samolepka ale VŮBEC nesouvisí s tím, jestli je to něco zakázáno nebo nařízeno zákonem.

Tak hned bych do toho netahal zakon. Snad byste nechtel, aby telefonovani na pumpe bylo osefovano rovnou v ustave?

To, ze tam ta nalepka je, muze take znamenat i to, ze existuje bezpecnostni predpis, budto vydany nekterymi staty nebo nekterymi benzinkami, ktere pak tu nalepku maji na vsech svych pumpach.
Název: Re:Je nutné vypínat telefon v blízkosti čerpaček obilí/kovu?
Přispěvatel: MasoxCZ 09. 05. 2018, 16:31:50
Že je někde nalepená samolepka ale VŮBEC nesouvisí s tím, jestli je to něco zakázáno nebo nařízeno zákonem.

Tak hned bych do toho netahal zakon. Snad byste nechtel, aby telefonovani na pumpe bylo osefovano rovnou v ustave?

To, ze tam ta nalepka je, muze take znamenat i to, ze existuje bezpecnostni predpis, budto vydany nekterymi staty nebo nekterymi benzinkami, ktere pak tu nalepku maji na vsech svych pumpach.

Já se právě na odkaz na předpis to zakazující ptal, dokonce i hasičů, a ani oni o žádném obecně platném předpisu (zakazujícím používání mobilních telefonů v prostoru čerpacích stojanů paliva) nevěděli. A rozdíl mezi předpisy zákonnými a podzákonnými nebo dokonce interními je právě v závaznosti a vymahatelnosti. Interní firemní předpis zavazuje pouze zaměstnance (eventuálně návštěvníky / zákazníky) s ním prokazatelně seznámené, a obrázková samolepka na stojanu nemá váhu předpisu, protože nelze spolehlivě zajistit její nezpochybnitelné zaznamenání a pochopení (to bys totiž například při každém vstupu do obchoďáku musel odepřít zákazníkům vstup, dokud si nepřečtou a podpisem nestvrdí provozní řád). A obecně vymahatelný je pouze zákon, případně vyhláška obce, v jejímž katastrálním území pumpa stojí.
A co se týče Ústavy... "nikdo nesmí být nucen činit, jak zákon neukládá, a nesmí mu být bráněno konat, co zákon nezakazuje". Tedy pokud nějaký předpis není příslušným zákonem odkazován, není vymahatelný a jeho porušení není sankcionovatelné.
Název: Re:Je nutné vypínat telefon v blízkosti čerpaček obilí/kovu?
Přispěvatel: Elektronka 09. 05. 2018, 16:45:17
Pokud se pohybujeme v zóně s nebezpečím výbuchu 0 nebo 1 ( musí být označena) , pak norma ČSN EN 1127-1 uvádí celkem třináct možných zdrojů iniciace (viz Příloha č. 2). Mezi nejdůležitější patří plameny a horké plyny (hořící zápalka, svíčka apod.), pak horké povrchy, elektrická zařízení, mechanicky vznikající jiskry, statická elektřina a dále méně běžné zdroje - rozptylové elektrické proudy, úder blesku, elektromagnetické vlny, vysokofrekvenční elektromagnetické vlny, ionizující záření, ultrazvuk, adiabatická komprese a rázové vlny a exotermické reakce včetně samovznícení prachů. Nástroje a nářadí dle b), mobilní telefony, svítilny a další elektroniku je dovoleno používat pouze tehdy, je-li prokazatelně vyloučena přítomnost výbušné atmosféry na pracovišti (např. měřením).
 Pokud tedy provozovatel označí nějaký prostor patřičnými symboly a uživatelé je ignorují, dopouští se minimálně tresného činu obecného ohrožení, což jaksi sankcionovatelné je a zákon na to pamatuje...
Název: Re:Je nutné vypínat telefon v blízkosti čerpaček obilí/kovu?
Přispěvatel: JardaP . 09. 05. 2018, 16:52:20
Já se právě na odkaz na předpis to zakazující ptal, dokonce i hasičů, a ani oni o žádném obecně platném předpisu (zakazujícím používání mobilních telefonů v prostoru čerpacích stojanů paliva) nevěděli.

Tak tim jsme vyresili ceske hasice, ted se jeste zeptat tech dalsich, jak to je u nich.

BTW, tady https://www.youtube.com/watch?v=CBJJNKBSYsQ telefonem zapaluji benzin. Pokud v tom neni nejaky podvod.
Název: Re:Je nutné vypínat telefon v blízkosti čerpaček obilí/kovu?
Přispěvatel: JardaP . 09. 05. 2018, 16:54:13
Pokud se pohybujeme v zóně s nebezpečím výbuchu 0 nebo 1 ( musí být označena) , pak norma ČSN EN 1127-1 uvádí celkem třináct možných zdrojů iniciace (viz Příloha č. 2).
....
Pokud tedy provozovatel označí nějaký prostor patřičnými symboly a uživatelé je ignorují, dopouští se minimálně tresného činu obecného ohrožení, což jaksi sankcionovatelné je a zákon na to pamatuje...

Franta Vomacka asi tezko bude znat podobu a vyznam symbolu zon s nebezpecim vybuchu. Je tedy jednodusi tam namalovat preskrtnuty telefon.
Název: Re:Je nutné vypínat telefon v blízkosti čerpaček obilí/kovu?
Přispěvatel: Elektronka 09. 05. 2018, 16:55:38
Že je někde nalepená samolepka ale VŮBEC nesouvisí s tím, jestli je to něco zakázáno nebo nařízeno zákonem.

Tak hned bych do toho netahal zakon. Snad byste nechtel, aby telefonovani na pumpe bylo osefovano rovnou v ustave?

To, ze tam ta nalepka je, muze take znamenat i to, ze existuje bezpecnostni predpis, budto vydany nekterymi staty nebo nekterymi benzinkami, ktere pak tu nalepku maji na vsech svych pumpach.

Já se právě na odkaz na předpis to zakazující ptal, dokonce i hasičů, a ani oni o žádném obecně platném předpisu (zakazujícím používání mobilních telefonů v prostoru čerpacích stojanů paliva) nevěděli. A rozdíl mezi předpisy zákonnými a podzákonnými nebo dokonce interními je právě v závaznosti a vymahatelnosti. Interní firemní předpis zavazuje pouze zaměstnance (eventuálně návštěvníky / zákazníky) s ním prokazatelně seznámené, a obrázková samolepka na stojanu nemá váhu předpisu, protože nelze spolehlivě zajistit její nezpochybnitelné zaznamenání a pochopení (to bys totiž například při každém vstupu do obchoďáku musel odepřít zákazníkům vstup, dokud si nepřečtou a podpisem nestvrdí provozní řád). A obecně vymahatelný je pouze zákon, případně vyhláška obce, v jejímž katastrálním území pumpa stojí.
A co se týče Ústavy... "nikdo nesmí být nucen činit, jak zákon neukládá, a nesmí mu být bráněno konat, co zákon nezakazuje". Tedy pokud nějaký předpis není příslušným zákonem odkazován, není vymahatelný a jeho porušení není sankcionovatelné.
6.1.1 Prostory s výskytem výbušné atmosféry složené ze směsi vzduchu a hořlavých látek ve formě plynu, páry nebo mlhy se zatřiďují do těchto zón:
Zóna 0 - prostor, ve kterém je výbušná atmosféra přítomna trvale nebo po dlouhou dobu nebo často (např. uvnitř zásobníků, reakčních nádob, v blízkosti větracích otvorů atd.).
Zóna 1 - prostor, ve kterém je občasný vznik výbušné atmosféry pravděpodobný (např. bezprostřední okolí zóny 0, plnících a vyprazdňovacích otvorů atd.).
Zóna 2 - prostor, ve kterém vznik výbušné atmosféry není pravděpodobný, a pokud výbušná atmosféra vznikne, bude přítomna pouze výjimečně a pouze po krátký časový úsek (např. okolí zón 0 nebo 1 atd.).
Název: Re:Je nutné vypínat telefon v blízkosti čerpaček obilí/kovu?
Přispěvatel: Elektronka 09. 05. 2018, 17:00:14
Pokud se pohybujeme v zóně s nebezpečím výbuchu 0 nebo 1 ( musí být označena) , pak norma ČSN EN 1127-1 uvádí celkem třináct možných zdrojů iniciace (viz Příloha č. 2).
....
Pokud tedy provozovatel označí nějaký prostor patřičnými symboly a uživatelé je ignorují, dopouští se minimálně tresného činu obecného ohrožení, což jaksi sankcionovatelné je a zákon na to pamatuje...

Franta Vomacka asi tezko bude znat podobu a vyznam symbolu zon s nebezpecim vybuchu. Je tedy jednodusi tam namalovat preskrtnuty telefon.
Asi tak... Je to zcela na provozovateli. Je to jeho odpovědnost. Otázka je, zda tak činí v souladu s normami a zákonem, ale to je jiná otázka. Je to případ od případu, ale rozhodně bych tyto zákazy nepodceňoval.. Diskutovat o tom, že to porušuje moje práva daná ústavou, pak klidně mohu po probuzení na JIPce popáleninového odd., pokud to přežiju..  ;)
Název: Re:Je nutné vypínat telefon v blízkosti čerpaček obilí/kovu?
Přispěvatel: Lol Phirae 09. 05. 2018, 17:04:54
BTW, tady https://www.youtube.com/watch?v=CBJJNKBSYsQ telefonem zapaluji benzin. Pokud v tom neni nejaky podvod.

Ano, je to naprostá pitomost, jak si ostatně můžeš doma sám vyzkoušet.
Název: Re:Je nutné vypínat telefon v blízkosti čerpaček obilí/kovu?
Přispěvatel: Elektronka 09. 05. 2018, 17:05:46
V souvislosti s výše uvedeným jsem na domácí WC rozmístil tabulky EX "Nebezpečí výbuchu plynu" ( METAN) kód: 00996, neboť jde o bezprostřední okolí zóny 0 a přítomnost plnících a vyprazdňovacích otvorů. Každý tedy používá mobil na vlastní i cizí nebezpečí... 8)
Název: Re:Je nutné vypínat telefon v blízkosti čerpaček obilí/kovu?
Přispěvatel: Elektronka 09. 05. 2018, 17:10:16
BTW, tady https://www.youtube.com/watch?v=CBJJNKBSYsQ telefonem zapaluji benzin. Pokud v tom neni nejaky podvod.

Ano, je to naprostá pitomost, jak si ostatně můžeš doma sám vyzkoušet.
V tomto provedení možná ano, ale pokud by tam byly segmenty o násobcích lamda čtvrt vysílací nosné f a byly od sebe nepatrně vzálené, tak tam vznikne jiskřiště, které takto zafunguje i při výkonu jednotek W.
Název: Re:Je nutné vypínat telefon v blízkosti čerpaček obilí/kovu?
Přispěvatel: Lol Phirae 09. 05. 2018, 18:04:24
V souvislosti s výše uvedeným jsem na domácí WC rozmístil tabulky EX "Nebezpečí výbuchu plynu" ( METAN) kód: 00996,

Dobrý nápad, nám se docela osvědčilo dávat na dveře, kde je nežádoucí, aby tam lezli lidi dávat tuhle ceduli:

(https://www.safetyshop.cz/data/products/253801.gif)
Název: Re:Je nutné vypínat telefon v blízkosti čerpaček obilí/kovu?
Přispěvatel: JardaP . 09. 05. 2018, 18:48:56
BTW, tady https://www.youtube.com/watch?v=CBJJNKBSYsQ telefonem zapaluji benzin. Pokud v tom neni nejaky podvod.

Ano, je to naprostá pitomost, jak si ostatně můžeš doma sám vyzkoušet.

Zkouset to nebudu, na to jsem moc liny. Ale nejsem si jisty, ze je to uplna pitomost. Mozna je, ale clovek nikdy nevi.
Název: Re:Je nutné vypínat telefon v blízkosti čerpaček obilí/kovu?
Přispěvatel: JardaP . 09. 05. 2018, 18:51:18
V souvislosti s výše uvedeným jsem na domácí WC rozmístil tabulky EX "Nebezpečí výbuchu plynu" ( METAN) kód: 00996, neboť jde o bezprostřední okolí zóny 0 a přítomnost plnících a vyprazdňovacích otvorů. Každý tedy používá mobil na vlastní i cizí nebezpečí... 8)

Zerte mene mlecnych vyrobku nebo instalujte odsavani hned od riti. Ale bacha, aby vam to nebralo z ruky hajzlpapir, vypadalo by blbe; kdyby letal na ulici.
Název: Re:Je nutné vypínat telefon v blízkosti čerpaček obilí/kovu?
Přispěvatel: Radovan. 09. 05. 2018, 18:52:30
kdyz jeden pilot poslechl automatiku a rusky pilot vez. Nevim, jestli to mel byt zrovna ten pruser nad Svajcem.
Ano. Pak už nebyl čas zeptat se podruhé, navíc tam byl ten dispečer sám a půlka vybavení mu vůbec nefungovala. Také souběh víc příčin.
Název: Re:Je nutné vypínat telefon v blízkosti čerpaček obilí/kovu?
Přispěvatel: j 09. 05. 2018, 19:02:45
To je zajimavy, ze ty benzinky denne nevybuchujou ... kdyz tam kazdej nastartuje svoji karu  === jiskreni starteru ...

Název: Re:Je nutné vypínat telefon v blízkosti čerpaček obilí/kovu?
Přispěvatel: JardaP . 09. 05. 2018, 19:17:29
To je zajimavy, ze ty benzinky denne nevybuchujou ... kdyz tam kazdej nastartuje svoji karu  === jiskreni starteru ...

To naopak vubec zajimave neni, ten starter totiz nejiskri vedle hrdla nadrze, do ktere tece benzin a pokud tam neni odsavani par, unikaji ty pary ven. V blizkosti toho hrdla pri plneni je asi jedine misto, kde by hrozilo riziko. BTW, ten starter je konstruovany jako uzavrene zarizeni, jinak by ti pekne rychle uhnil kvuli vode, prachu a blatu a mozna uz po prvni projizdce blatem by byl tak zasrany, ze by se nerozbehl. A nez by do takoveho uzavreneho starteru nalezly pary v dostatecne koncentraci, musel bys mit auto zaparkovane v louzi benzinu v uzavrene garazi mozna nekolik tydnu.
Název: Re:Je nutné vypínat telefon v blízkosti čerpaček obilí/kovu?
Přispěvatel: V2kt0r 09. 05. 2018, 19:24:40
... Airbus zavedl už dříve fly-by-wire, Boeing se držel klasických (posilovaných) lanovodů.
Ale asi by od nich nebylo chytré nemít tdn systém chráněn před vnějším elmag. zářením...v té kilometrové výšce, kde nikdo neví, co odkud přiletí.
Název: Re:Je nutné vypínat telefon v blízkosti čerpaček obilí/kovu?
Přispěvatel: j 09. 05. 2018, 19:28:59
... starter je konstruovany jako uzavrene zarizeni...
To jiste ... mozna je +- vodo-tesny (proti strikajici vode, ponorenej by zcela jiste netesnil), ale rozhodne ne plyno-tesny. Nehlede na to, ze v aute mas taky jeste alternator, a ten uz ma bezne diry, protoze narozdil od starteru, ktery chladit netreba, alternator dava vykon setrvale => zavrenej by se upek. Navic muzes mit v aute nekde spatne uchycenej kabl a obecne tam muze kdekoli jiskrit cokoli.

Mimochodem, po benzinkach mas specielne v lete vypary vsude, protoze oni lidi taky celkem casto neco vylejou atd. Jenze ono i na zapaleni toho benzinu jiskrou je treba pomerne hodne vysoka koncentrace pripadne tlak.

Název: Re:Je nutné vypínat telefon v blízkosti čerpaček obilí/kovu?
Přispěvatel: M. 09. 05. 2018, 21:36:00
Benzín má meze koncentrace pro výbušnou směs 1,1~6%. Na běžné benzínce se taková koncentrace tvoří jen v omezeném čase a místě, dojde rychle k poklesu pod dolní mez výbušnosti. Garantuji Vám, že běžně obsluha kamionu cisterny si přijede s benzínem na na stanici, prvně si zapálí, pak dá telefon k uchu a pak jde s cígem a telefonem v jedné ruce řešit přečerpávání benzínu. :-)
Název: Re:Je nutné vypínat telefon v blízkosti čerpaček obilí/kovu?
Přispěvatel: M. 09. 05. 2018, 21:44:37
... Airbus zavedl už dříve fly-by-wire, Boeing se držel klasických (posilovaných) lanovodů.
Ale asi by od nich nebylo chytré nemít tdn systém chráněn před vnějším elmag. zářením...v té kilometrové výšce, kde nikdo neví, co odkud přiletí.

Systémy dopravního letadla jsou dobře chráněny proti elmag záření z vnějšku letadla. Ale není (nebýval) chráněn proti některým nečekaným zdrojům uvnitř letadla.
A není to problém jen letadel. Garantuji Vám, že řada starších elektronických systémů, třeba používaných v ochranách elektráren (včetně Dukovan a omezené míře i Temelína), je citlivá na běžný mobil a dá se s trochou štěstí odstavit pokusem o telefonát v nevhodném místě/čase. Také jsou tam zóny, kde je používání mobilů (a obecně dalších bezdrátových systémů) zakázáno a povoleno používat jen nějaký vybraný a otestovaný interní bezdrátový systém, který nemá nežádoucí interference s instalovanou elektronikou.
Název: Re:Je nutné vypínat telefon v blízkosti čerpaček obilí/kovu?
Přispěvatel: JardaP . 09. 05. 2018, 22:35:40
To jiste ... mozna je +- vodo-tesny (proti strikajici vode, ponorenej by zcela jiste netesnil), ale rozhodne ne plyno-tesny.

Jak moc je vodotesny nevim, ale do urcite miry bude, protoze autem se jezdi nekdy i skrz reku. Aby do nej nalezly pary benzinu, musel bys vjet do pretlakove komory, protoze nejakymi nepatrnymi fuky tam ty pary polezou 14 dni.

Citace
Nehlede na to, ze v aute mas taky jeste alternator, a ten uz ma bezne diry, protoze narozdil od starteru, ktery chladit netreba, alternator dava vykon setrvale => zavrenej by se upek. Navic muzes mit v aute nekde spatne uchycenej kabl a obecne tam muze kdekoli jiskrit cokoli.


Jo, akorat ze ty se do aut uz kurevsky dlouho davaji v bekartacovem provedeni, takze nevim, co by tam za normalnich okolnosti jikrilo.

Citace
Mimochodem, po benzinkach mas specielne v lete vypary vsude, protoze oni lidi taky celkem casto neco vylejou atd. Jenze ono i na zapaleni toho benzinu jiskrou je treba pomerne hodne vysoka koncentrace pripadne tlak.

Jiste. Hlavne mi neni jasne, proc tady vymyslis sahodlouhe litanie o alternatorech a starterech, ktere by urcite neco zapalili, kdyz typicka koncentrace benzinovych par na pumpe je takova, ze by nic nechytlo, ani kdyby clovek skrtnul zapalovacem, ledaze by si jim chtel svitit do nadrze.
Název: Re:Je nutné vypínat telefon v blízkosti čerpaček obilí/kovu?
Přispěvatel: Radovan. 09. 05. 2018, 23:40:29
Ta fuka do startéru má v průměru asi 3 milimetry, vede gumovým čudlíkem zespodu, aby případně prosáknutá nebo při brodění nabraná  voda mohla zase vytéct. Některé typy startérů, pasující do víc typů aut v různých polohách, mají těchhle odkapů víc, viděl jsem dva i tři.

Alternátor je profukovaný vzduchem po celé svojí délce, protože se musí důkladně chladit po celou dobu běhu motoru. Na rozdíl od startéru, který pracuje jenom chvilku. Ale na kroužcích jiskření moc nevzniká, na rozdíl od komutátoru startéru, kterým procházejí mnohem větší proudy, a navíc se spínají a přerušují, tam to jiskří dost spolehlivě. Jenže do startéru se ty výpary nemají moc jak dostat.

Uzavřený alternátor má například Renault Espace, tam je chlazený vodou. Není to úplně dobrý nápad.

Benzínové výpary jsou relativně bezpečné, protože se dají zapálit jenom v nevelkém rozsahu koncentrací. Na rozdíl od plynu...
Název: Re:Je nutné vypínat telefon v blízkosti čerpaček obilí/kovu?
Přispěvatel: Elektronka 10. 05. 2018, 00:26:56
Ještě k tomu VF EM záření z mobilu na benzínce.. To je čajíček! Takovej kamioňák s vysílačkou s "topením" tam ma v klidu 150W i víc na 27MHz a to už je docela rachot.. Zkuste si někdo chvilku podržet kousek drátu okolo čtvrtvlny a druhou rukou se "přizemnit".. Popáleninka to jistí.. Běžně jsme touto metodou (vysílač a v blízkosti přijímací 1/4 lambda anténa osazená žárovkou) dolaďovali do výkonu vysílače nejen v pásmu KV, pokud nebyly zrovna k dispozici měřící přístroje.. Rozsvítit žárovku o příkonu několika desítek W není problém na jednotky až desítky m. Tou přijímací "anténou" může být i kus lakovaného orezlého plechu s vrsvou oxidů na styčných plochách a pokud bude "vybuzený" začnou hořet oblouky ve spojích....
Název: Re:Je nutné vypínat telefon v blízkosti čerpaček obilí/kovu?
Přispěvatel: gagagegegfgf 10. 05. 2018, 09:42:53
S těmi benzínkami to nebude tak horké. Ani když začnete pálit na stojan plamenometem, tak benzínka nevybouchne :-) Množství výparů okolo stojanu a stejně tak množství benzínu které je "nad povrchem" je minimální. Navíc auto samotné by muselo být dost problematické - co rozpálené výfukové potrubí a katalyzátor? Jinak na benzínce kam jezdím mají umístěné popelníky hned u vchodu cca necelé 3m od stojanu...
Název: Re:Je nutné vypínat telefon v blízkosti čerpaček obilí/kovu?
Přispěvatel: JardaP . 10. 05. 2018, 10:23:50
S těmi benzínkami to nebude tak horké. Ani když začnete pálit na stojan plamenometem, tak benzínka nevybouchne :-)

Tak na to, aby ta benzinka rovnou vybuchla, by tam asi museli pustit prinejmensim vysilac z Cukraku. I kdyby se nekomu podarilo zapalit stojan, na vybuch bych to nevidel. Cekal bych, ze na potrubi budou mit nejake zalezitosti proti zpetnemu zaslehu a i kdyby ne, tak zasleh by sel pod hladinu a musel by to byt poradny zasleh, aby se plamen dostal az nahoru, kde jsou benzinove pary.
Název: Re:Je nutné vypínat telefon v blízkosti čerpaček obilí/kovu?
Přispěvatel: MasoxCZ 19. 05. 2018, 12:26:54
Že je někde nalepená samolepka ale VŮBEC nesouvisí s tím, jestli je to něco zakázáno nebo nařízeno zákonem.

Tak hned bych do toho netahal zakon. Snad byste nechtel, aby telefonovani na pumpe bylo osefovano rovnou v ustave?

To, ze tam ta nalepka je, muze take znamenat i to, ze existuje bezpecnostni predpis, budto vydany nekterymi staty nebo nekterymi benzinkami, ktere pak tu nalepku maji na vsech svych pumpach.

Já se právě na odkaz na předpis to zakazující ptal, dokonce i hasičů, a ani oni o žádném obecně platném předpisu (zakazujícím používání mobilních telefonů v prostoru čerpacích stojanů paliva) nevěděli. A rozdíl mezi předpisy zákonnými a podzákonnými nebo dokonce interními je právě v závaznosti a vymahatelnosti. Interní firemní předpis zavazuje pouze zaměstnance (eventuálně návštěvníky / zákazníky) s ním prokazatelně seznámené, a obrázková samolepka na stojanu nemá váhu předpisu, protože nelze spolehlivě zajistit její nezpochybnitelné zaznamenání a pochopení (to bys totiž například při každém vstupu do obchoďáku musel odepřít zákazníkům vstup, dokud si nepřečtou a podpisem nestvrdí provozní řád). A obecně vymahatelný je pouze zákon, případně vyhláška obce, v jejímž katastrálním území pumpa stojí.
A co se týče Ústavy... "nikdo nesmí být nucen činit, jak zákon neukládá, a nesmí mu být bráněno konat, co zákon nezakazuje". Tedy pokud nějaký předpis není příslušným zákonem odkazován, není vymahatelný a jeho porušení není sankcionovatelné.
6.1.1 Prostory s výskytem výbušné atmosféry složené ze směsi vzduchu a hořlavých látek ve formě plynu, páry nebo mlhy se zatřiďují do těchto zón:
Zóna 0 - prostor, ve kterém je výbušná atmosféra přítomna trvale nebo po dlouhou dobu nebo často (např. uvnitř zásobníků, reakčních nádob, v blízkosti větracích otvorů atd.).
Zóna 1 - prostor, ve kterém je občasný vznik výbušné atmosféry pravděpodobný (např. bezprostřední okolí zóny 0, plnících a vyprazdňovacích otvorů atd.).
Zóna 2 - prostor, ve kterém vznik výbušné atmosféry není pravděpodobný, a pokud výbušná atmosféra vznikne, bude přítomna pouze výjimečně a pouze po krátký časový úsek (např. okolí zón 0 nebo 1 atd.).

A jak moc je v souvislosti s harmonizací s EU ČSN ještě závazná
Odpovím si sám: NENÍ! http://www.unmz.cz/urad/prehlrub.asp?cd=53&typ=c
Název: Re:Je nutné vypínat telefon v blízkosti čerpaček obilí/kovu?
Přispěvatel: MasoxCZ 19. 05. 2018, 12:27:45
Pokud se pohybujeme v zóně s nebezpečím výbuchu 0 nebo 1 ( musí být označena) , pak norma ČSN EN 1127-1 uvádí celkem třináct možných zdrojů iniciace (viz Příloha č. 2). Mezi nejdůležitější patří plameny a horké plyny (hořící zápalka, svíčka apod.), pak horké povrchy, elektrická zařízení, mechanicky vznikající jiskry, statická elektřina a dále méně běžné zdroje - rozptylové elektrické proudy, úder blesku, elektromagnetické vlny, vysokofrekvenční elektromagnetické vlny, ionizující záření, ultrazvuk, adiabatická komprese a rázové vlny a exotermické reakce včetně samovznícení prachů. Nástroje a nářadí dle b), mobilní telefony, svítilny a další elektroniku je dovoleno používat pouze tehdy, je-li prokazatelně vyloučena přítomnost výbušné atmosféry na pracovišti (např. měřením).
 Pokud tedy provozovatel označí nějaký prostor patřičnými symboly a uživatelé je ignorují, dopouští se minimálně tresného činu obecného ohrožení, což jaksi sankcionovatelné je a zákon na to pamatuje...

HA-ha-ha-ha-ha. http://www.unmz.cz/urad/prehlrub.asp?cd=53&typ=c
Technické normy závazné NEJSOU nikde na světě.
Název: Re:Je nutné vypínat telefon v blízkosti čerpaček obilí/kovu?
Přispěvatel: Mirek 19. 05. 2018, 17:46:58
Pokud se pohybujeme v zóně s nebezpečím výbuchu 0 nebo 1 ( musí být označena) , pak norma ČSN EN 1127-1 uvádí celkem třináct možných zdrojů iniciace (viz Příloha č. 2). Mezi nejdůležitější patří plameny a horké plyny (hořící zápalka, svíčka apod.), pak horké povrchy, elektrická zařízení, mechanicky vznikající jiskry, statická elektřina a dále méně běžné zdroje - rozptylové elektrické proudy, úder blesku, elektromagnetické vlny, vysokofrekvenční elektromagnetické vlny, ionizující záření, ultrazvuk, adiabatická komprese a rázové vlny a exotermické reakce včetně samovznícení prachů. Nástroje a nářadí dle b), mobilní telefony, svítilny a další elektroniku je dovoleno používat pouze tehdy, je-li prokazatelně vyloučena přítomnost výbušné atmosféry na pracovišti (např. měřením).
 Pokud tedy provozovatel označí nějaký prostor patřičnými symboly a uživatelé je ignorují, dopouští se minimálně tresného činu obecného ohrožení, což jaksi sankcionovatelné je a zákon na to pamatuje...

HA-ha-ha-ha-ha. http://www.unmz.cz/urad/prehlrub.asp?cd=53&typ=c
Technické normy závazné NEJSOU nikde na světě.
To tvé ha-ha-ha by tě přešlo, pokud bys byl výrobce nebo provozovatel a došlo by k nějakému neštěstí. Jednou ze zákonných povinností je identifikovat rizika a držet je na přijatelné úrovni. A technické normy poskytují informaci o stavu vědění v danné oblasti a dají se považovat za formu best practice. Takže bys musel vysvětlit proč jsi nepostupoval podle těchto známých dokumentů a nepřijal příslušná opatření...
Název: Re:Je nutné vypínat telefon v blízkosti čerpaček obilí/kovu?
Přispěvatel: MasoxCZ 19. 05. 2018, 20:13:37
Pokud se pohybujeme v zóně s nebezpečím výbuchu 0 nebo 1 ( musí být označena) , pak norma ČSN EN 1127-1 uvádí celkem třináct možných zdrojů iniciace (viz Příloha č. 2). Mezi nejdůležitější patří plameny a horké plyny (hořící zápalka, svíčka apod.), pak horké povrchy, elektrická zařízení, mechanicky vznikající jiskry, statická elektřina a dále méně běžné zdroje - rozptylové elektrické proudy, úder blesku, elektromagnetické vlny, vysokofrekvenční elektromagnetické vlny, ionizující záření, ultrazvuk, adiabatická komprese a rázové vlny a exotermické reakce včetně samovznícení prachů. Nástroje a nářadí dle b), mobilní telefony, svítilny a další elektroniku je dovoleno používat pouze tehdy, je-li prokazatelně vyloučena přítomnost výbušné atmosféry na pracovišti (např. měřením).
 Pokud tedy provozovatel označí nějaký prostor patřičnými symboly a uživatelé je ignorují, dopouští se minimálně tresného činu obecného ohrožení, což jaksi sankcionovatelné je a zákon na to pamatuje...

HA-ha-ha-ha-ha. http://www.unmz.cz/urad/prehlrub.asp?cd=53&typ=c
Technické normy závazné NEJSOU nikde na světě.
To tvé ha-ha-ha by tě přešlo, pokud bys byl výrobce nebo provozovatel a došlo by k nějakému neštěstí. Jednou ze zákonných povinností je identifikovat rizika a držet je na přijatelné úrovni. A technické normy poskytují informaci o stavu vědění v danné oblasti a dají se považovat za formu best practice. Takže bys musel vysvětlit proč jsi nepostupoval podle těchto známých dokumentů a nepřijal příslušná opatření...

To nikdo nezpochybňuje, jen upozorňuju na to, že i když jako stavitel / provozovatel čerpačky rizika znáš, identifikuješ, a podle norem označíš, nejsi to schopen VYNUTIT.
Jestli ti TOHLE nepřipadá jako velikej problém, tak by mě zajímalo co jo.
Název: Re:Je nutné vypínat telefon v blízkosti čerpaček obilí/kovu?
Přispěvatel: Mirek 19. 05. 2018, 20:47:55
Pokud se pohybujeme v zóně s nebezpečím výbuchu 0 nebo 1 ( musí být označena) , pak norma ČSN EN 1127-1 uvádí celkem třináct možných zdrojů iniciace (viz Příloha č. 2). Mezi nejdůležitější patří plameny a horké plyny (hořící zápalka, svíčka apod.), pak horké povrchy, elektrická zařízení, mechanicky vznikající jiskry, statická elektřina a dále méně běžné zdroje - rozptylové elektrické proudy, úder blesku, elektromagnetické vlny, vysokofrekvenční elektromagnetické vlny, ionizující záření, ultrazvuk, adiabatická komprese a rázové vlny a exotermické reakce včetně samovznícení prachů. Nástroje a nářadí dle b), mobilní telefony, svítilny a další elektroniku je dovoleno používat pouze tehdy, je-li prokazatelně vyloučena přítomnost výbušné atmosféry na pracovišti (např. měřením).
 Pokud tedy provozovatel označí nějaký prostor patřičnými symboly a uživatelé je ignorují, dopouští se minimálně tresného činu obecného ohrožení, což jaksi sankcionovatelné je a zákon na to pamatuje...

HA-ha-ha-ha-ha. http://www.unmz.cz/urad/prehlrub.asp?cd=53&typ=c
Technické normy závazné NEJSOU nikde na světě.
To tvé ha-ha-ha by tě přešlo, pokud bys byl výrobce nebo provozovatel a došlo by k nějakému neštěstí. Jednou ze zákonných povinností je identifikovat rizika a držet je na přijatelné úrovni. A technické normy poskytují informaci o stavu vědění v danné oblasti a dají se považovat za formu best practice. Takže bys musel vysvětlit proč jsi nepostupoval podle těchto známých dokumentů a nepřijal příslušná opatření...

To nikdo nezpochybňuje, jen upozorňuju na to, že i když jako stavitel / provozovatel čerpačky rizika znáš, identifikuješ, a podle norem označíš, nejsi to schopen VYNUTIT.
Jestli ti TOHLE nepřipadá jako velikej problém, tak by mě zajímalo co jo.
Samozřejmě že jsi schopen to jako provozovatel vynutit. Zvlášť když je to v souladu s nějakým dokumentem typu norma. Stanovíš místní provozní předpis a je to...
Název: Re:Je nutné vypínat telefon v blízkosti čerpaček obilí/kovu?
Přispěvatel: Yokotashi 01. 10. 2018, 00:32:44
Bezkartacovy autoalternator jsem jeste nevidel. Ne, ze by to udelat neslo, ale pomer napeti na volnobeh a na maximalni otacky bude cca 1:6-1:12 a na to uz se blbe konstruuje menic. Nemuzu vyloucit, ze to nejaka auta mladsi 20 let maji.

V kazdem pripade uz asi 100 let jezdi k benzinkam auta s dynamy s komutatorem, s otevrenymi alternatory s uhliky, se startery, ktere maji nehermeticke elektromagnety rozpinajici proud kotvy, se zhavymi vyfuky a s jiskrami skakajicimi vzduchem pod vickem rozdelovace, ktere neni nijak utesnene proti vniku par benzinu. Kdyby to bylo tak horke, tak by bylo nutne auto chcipnout sto metru od benzinky, dotlacit, odtlacit a pak teprve nastartovat.
Název: Bezkartáčový alternátor
Přispěvatel: gp 01. 10. 2018, 16:40:07
Normální alternátor má budicí vinutí napájené z kotvy budiče přes komutátor (mechanický usměrňovač) a kroužky. Bezkartáčový alternátor má místo komutátoru a kroužků křemíkové diody, rotující s rotorem.
Název: Re:Je nutné vypínat telefon v blízkosti čerpaček obilí/kovu?
Přispěvatel: Radovan. 01. 10. 2018, 18:02:55
Eee ... cože? Spadl jsi hlavou do mixéru?

Kotva/rotor je to co se točí. Na kotvě je budicí vinutí - jedna cívka s pólovými nástavci - a sběrací kroužky, žádný komutátor.

Stator je to co se netočí. Ve statoru je soustava cívek s diodovým usměrňovačem a uhlíky - kartáče, které přenášejí budící proud na kotvu. V moderních autoalternátorech jsou uhlíky obvykle součástí zabudovaného regulátoru.

Asi takhle: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Alternator_%C5%A0koda_Felicia_cs.jpg (https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Alternator_%C5%A0koda_Felicia_cs.jpg)
A tohle je komutátor: https://en.wikipedia.org/wiki/File:Universal_motor_commutator.jpg (https://en.wikipedia.org/wiki/File:Universal_motor_commutator.jpg)
Název: Re:Je nutné vypínat telefon v blízkosti čerpaček obilí/kovu?
Přispěvatel: gp 01. 10. 2018, 23:56:52
Rotor je to, co se točí. Kotva (indukt) je to, do čeho se indukuje napětí, což je u komutátorových strojů a asynchronních strojů ten rotor. U synchronních strojů je to překvapivě stator. Že to automechanici nevědí a říkají kotva rotoru, protože jsou tak zvyklí z dynama, ještě není důvod ke strkání hlavy do mixéru. V autech se bezkartáčové alternátory skutečně moc nepoužívají, protože kroužky a uhlíky jsou podstatně levnější než další dvě vinutí a málokterá automobilka touží nahradit součástku, která se opotřebuje, ale až dlouho po uplynutí záruky součástkou, která se neopotřebuje nikdy. Regulace výstupního napětí takového bezkartáčového alternátoru je velmi jednoduchá a snadno se docílí stálého napětí při všech otáčkách (stejně jako  při regulaci klasického alternátoru s klasickým rotačním budičem - dynamem).
Název: Re:Je nutné vypínat telefon v blízkosti čerpaček obilí/kovu?
Přispěvatel: Yokotashi 02. 10. 2018, 00:38:12
gp: Muzes prosim trosku detailneji rozebrat ten bezkartacovy alternator? Kde se bere napeti pro ty diody, co se toci s rotorem? Jedine ne zcela absurdni reseni (nepocitam-li asynchronni generator kompenzovany kondenzatorovou baterii, ktery neodpovida popisu), ktere si umim predstavit je mit v jednom plasti dva stroje: Budici synchronni alternator s trifazovym vinutim na rotoru a budicim na statoru a vedle nej klasicky alternator. To je stroj, ktery ma 4 vinuti (2 jednofazova a 2 trifazova). To nejaky vyrobce dava do nejakeho auta? Do jakeho, ze bych si zasel na vrakac pro zajimavy elektricky stroj.

Ta kostrukce je tak slozita, ze je vyrazne jednodussi a levnejsi dat na rotor permanentni magnety a na stator trifazovy usmernovac se spinanym zdrojem dimenzovany na 180V.

Rikat statoru synchronniho stroje kotva jsem v zivote neslysel a to jsem to studoval. Ale to je jenom terminologie, to se muze zmenit mavnutim ruky stejne, jako se s hasicu stali pozarnici a zpatky.
Název: Re:Je nutné vypínat telefon v blízkosti čerpaček obilí/kovu?
Přispěvatel: gp 02. 10. 2018, 10:16:22
Jo, přesně tak to je, dva stroje v jednom plášti, akorátže jeden je "naruby" a stejnosměrné budicí vinutí má ve statoru a třífázové pracovní v rotoru a tohle pracovní vinutí  napájí přes rotující usměrňovač budicí vinutí toho druhého. Složitý je to jenom zdánlivě, nemá to žádný uhlíky, takže tomu nevadí prach a až na ložiska je to prakticky věčný, takže se to dává k velkejm motorům, třeba u stavebních strojů. Protos to u auta neviděl, ale to neznamená, že to mění výstupní napětí tak divoce, jaks popsal. Já jsem taky nikdy neslyšel, že by se statoru alternátoru říkalo kotva. Kotva vždycky byla indukt, že se u toho indukování někdy točí, je jaksi vedlejší. Terminologie se mávnutím ruky nemění, ta je stálá, to akorát soudruzi rádi přejmenovávali, aby bylo hned jasné, kdo je loajální. Nemám problém se domluvit s chasníkem, kterej potřebuje přetočit vopálený kroužky na kotvě, ale nenechám se školit vod někoho, kdo mi tvrdí, že kotva je totéž, co rotor.
Název: Re:Je nutné vypínat telefon v blízkosti čerpaček obilí/kovu?
Přispěvatel: Radovan. 02. 10. 2018, 17:34:58
Budiž, co si tedy představíš, když řeknu "asynchronní motor s kotvou nakrátko"?
Název: Re:Je nutné vypínat telefon v blízkosti čerpaček obilí/kovu?
Přispěvatel: gp 03. 10. 2018, 12:39:23
Motor z Astry ( to je tramvaj, zrovna dneska ráno jsem na něj myslel). Kotva je rotor jenom u komutátorových a asynchronních strojů. U synchronních strojů kotva není rotor a rotor není kotva, protože kotva je ta část stroje, do které se indukuje napětí. S čím máš problém?
Název: Re:Je nutné vypínat telefon v blízkosti čerpaček obilí/kovu?
Přispěvatel: Yokotashi 03. 10. 2018, 13:58:38
gp: u kontrukce, kterou popisujes se napeti samozrejme nemeni v pomeru otacek, protoze je rizene buzenim i kdyz neprimo. U drahych stavebnich stroju do tezkych podminek tomu bez problemu verim. Ale s tim, jake zhovadilosti dokazi udelat v ramci vylevneni automobilky by me fakt prekvapilo, kdybych to videl v jakemkoliv normalnim osobnim aute.

Jinak mam pocit, ze jsme kotva rikali i rotoru synchronniho motoru (klasickeho na 3 faze) a snad i rotoru u schrage. Ale uz to je dlouho a vic me zajimaly detaily funkce, nez detaily terminologie. Jsem presvedcen, ze termin indukt jsem v zivote neslysel. O funkci se nehadam i kdyz bych si dovolil poznamenat, ze napeti se indukuje do rotoru i do statoru (viz. reakce kotvy).
Název: Re:Bezkartáčový alternátor
Přispěvatel: Radovan. 03. 10. 2018, 15:59:55
Problém mám s tímhle:
Normální alternátor má budicí vinutí napájené z kotvy budiče přes komutátor (mechanický usměrňovač) a kroužky.
Namíchal jsi tam alternátor, motor a dynamo dohromady.
Název: Re:Je nutné vypínat telefon v blízkosti čerpaček obilí/kovu?
Přispěvatel: gp 04. 10. 2018, 00:29:20
Normální alternátor má budicí vinutí napájené z kotvy budiče přes komutátor (mechanický usměrňovač) a kroužky.
Namíchal jsi tam alternátor, motor a dynamo dohromady.

Kdepak. V klasickém, železo-měď- žádné-polovodiče je budič dynamo řádově menšího výkonu než alternátor, a je obvykle připojen  na opačném konci hřídele alternátoru, než turbína nebo pístový motor. Budič napájí budicí vinutí na rotoru alternátoru stejnosměrným proudem přes kroužky na tomto rotoru. S megawattovou turbínou jako muzejní exponát:
https://edu.techmania.cz/sites/default/files/katalog/exponaty/galerie/turbo2.jpg

V moderním polovodičovém provedení už se proud pro buzení nevyrábí dynamem, ale odebírá se ze statoru alternátoru buď přímo (v autě) nebo přes trafo (v elektrárně) a usměrňuje se diodami nebo tyristory.
Název: Re:Je nutné vypínat telefon v blízkosti čerpaček obilí/kovu?
Přispěvatel: Radovan. 04. 10. 2018, 04:55:20
Tak tady máš ještě jednou normální alternátor, jaký se poměrně často vyskytuje v blízkosti čerpacích stanic: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Alternator_%C5%A0koda_Felicia_cs.jpg (https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Alternator_%C5%A0koda_Felicia_cs.jpg)

Mohl bys mi tam výrazně označit místo, kterému ty říkáš komutátor? Já ho totiž opravdu nevidím, zato polovodičů je tam poměrně dost. U škodovek už skoro čtyřicet let.

Poslední vozidla, kde jsem viděl komutátor ve zdrojové soustavě, byly Praga V3S a Tatra 148. Také muzejní exponáty, a stále v provozu. I stavebních strojů jsem pár viděl (skutečně jen pár), ale na bezkartáčový alternátor jsem v nich nenarazil, na rozdíl od filtrů vzduchu. Nic zajímavého. Spíš mě zaujala opatření proti vnikání vody do alternátoru na vojenských vozidlech...
Název: Re:Je nutné vypínat telefon v blízkosti čerpaček obilí/kovu?
Přispěvatel: gp 04. 10. 2018, 12:33:33
Napsal jsem to jasně, ne? Z kotvy budiče přes komutátor (samozřejmě, že komutátor toho budiče). Když tam není budič, není tam ani  komutátor. Cílem nebylo Tě vyprudit, cílem bylo vysvětlit Yokotashimu, že fakt existujou bezkartáčový alternátory, i když je nikdy neviděl. Teď je cílem vysvětlit Tobě, že ještě pořád existuje dost elektráren a dieselagregátů v klasickém uspořádání prvotní motor-synchronní alternátor-rotační budič, aby bylo možno toto řešení považovat za normální. Dokonce bych řekl, že v instalovaném výkonu i ve výrobě přečíslí ty automobilní.


Název: Re:Je nutné vypínat telefon v blízkosti čerpaček obilí/kovu?
Přispěvatel: PetrM 04. 10. 2018, 15:24:53
A jak moc je v souvislosti s harmonizací s EU ČSN ještě závazná
Odpovím si sám: NENÍ! http://www.unmz.cz/urad/prehlrub.asp?cd=53&typ=c

Není, ale:

1) Definuje minimální bezpečnostní standard. Pokud nedodržíš normu ohledně bezpečnosti, musíš při průšvihu dokazovat (resp. přesvědčit soudce, který tomu nerozumí pomocí znaleckých posudků), že tvoje řešení bylo na stejné nebo vyšší úrovni, než říká norma.
2) Některý normy musí být dodrženy prostě proto, že se na ně odkazuje zákon nebo vyhláška. Pokud stavební zákon řekne, že je potřeba vyhodnotit riziko úderu blesku, tak jinou možnost,, než analýzu podle ČSN EN 62305-1 ed. 2 prostě legálně nemáš. Ostatně, stavební normy jsou zezávazněny všechny a pirátům dal s jejich volným zpřístupněním s tímto argumentem za pravdu i soud.
3) Dodržení normy nebo standardu ti zajistí kompatibilitu se zbytkem světa.
4) a v důsledku bodu 3 se ti bude materiál, který normy nesplňuje, blbě a draho shánět. Skus si schválně poptat třeba 100m osmižilovýho kabelu v barvách žlutá, fialová, oranžová, růžová, červenobílá, tyrkysová, zelená s červenýma puntíkama a béžová s průřezem 3,14mm2.

Takže k smíchu jsou blbouni, kteří mají pocit, že můžou normy klidně ignorovat.
Název: Re:Je nutné vypínat telefon v blízkosti čerpaček obilí/kovu?
Přispěvatel: PetrM 04. 10. 2018, 15:50:22
Napsal jsem to jasně, ne? Z kotvy budiče přes komutátor ...

 :o :o :o :o :o :o

Komutátor komutuje (obrací polaritu), tam jsou na rotující části kontaktní plošky rozdělený rovnoběžně s osou a při otáčení se kartáč/uhlík postupně dotýká různých kontaktů.

Kroužky jsou kontakty rozdělený kolmo na osu, kartáč/uhlík se dotýká pořád jednoho a toho samýho kontaktu po celou otáčku.

Komutátor jiskří, kroužek ne (nedochází k rozpojování obvodu).

Alternátor (= zdroj střídavýho (alternujícího) proudu) k ničemu nepotřebuje komutátor. Rotor se "krmí" kvůli regulaci a kvůli silnějšímu mag. poli (silnější pole = vyšší proudy ve statoru) pomocí kroužků. Jinak by to dal i permanentní magnet!

Rotací permanentního (elektro)magnetu vznikne točivý magnetický pole, to pak stator promění na několikafázový střídavý proud. A ten chceme, protože alternátor na jednotku hmotnosti a ceny podává vyšší výkon, než stejnosměrný dynamo* a přeměnit několikafázovou střídavinu na stejnosměrný proud je už jenom otázka levnýho můstkovýho usměrňovače ( 2*n diod, kde n je počet fází / vinutí statoru).

------------

*) V dynamu komutátor je, ale díky němu je vždycky část rotoru odpojená. Pokud je v daný okamžik připojená 1/2 rotoru, je potřeba dvojnásobek vinutí s dvojnásobným průřezem, tj. 4x víc materiálu a 2x víc práce s namotáním.
Název: Re:Je nutné vypínat telefon v blízkosti čerpaček obilí/kovu?
Přispěvatel: PetrM 04. 10. 2018, 15:55:00
Btw, k těm kovům a výbušnosti - SRB (Solid Rocket Booster) u raketoplánu měl jako palivo práškový hliník, smíchaný s okysličovadlem. A jak to krásně hořelo... Termit je taky docela zábavný prášek a kdo někdy zkoušel zapálit hořčík, ví, jaká s ním může být sranda.
Název: Re:Je nutné vypínat telefon v blízkosti čerpaček obilí/kovu?
Přispěvatel: Yokotashi 04. 10. 2018, 18:38:48
gp: ja nemam problem s existenci takoveho stroje. Jen postujuji, ze jsem nic takoveho v aute nikdy nevidel a neocekavam, ze bych videl. Pro drahe a specializovane stavebni stroje mi to dava smysl.

PetrM: nekolik poznamek predposlednimu prispevku:

> Rotor se "krmí" kvůli regulaci a kvůli silnějšímu mag. poli (silnější pole = vyšší proudy ve statoru) pomocí kroužků. Jinak by to dal i permanentní magnet!

Neodymovy magnet udela silnejsi pole. Rotor se slozite pres krouzky krmi jen a pouze kvuli moznosti regulace.

> V dynamu komutátor je, ale díky němu je vždycky část rotoru odpojená. Pokud je v daný okamžik připojená 1/2 rotoru,

V dvoupolovem dynamu jsou odpojeny nanejvys dve civky (v n-polovem 2*n civek) rotoru z mnoha - a to ty, na kterych se prave neindukuje zadne napeti, protoze jsou kolmo na magneticke pole. Diky reakci kotvy je to trosku slozitejsi (pole je trosku natocene, natoeni zavisi na odebiranem proudu, uhliky jsou typicky natocene na nejaky ocekavany proud).

Civky jdou odpojit pouze zkratovanim. Jina moznost odpojeni v bezne navinutem stejnosmernem stroji neni. Zkratovat civku, na ktere se prave induki maximalni napeti z mnoha duvodu nechcete (ucinnost, ohrev, poskozeni komutatoru, poskozeni uhliku ...).

Tech zminenych civek tam je tolik, kolik vidite na komutatoru polu. Treba 20, nebo i mnohem vice.
Název: Re:Je nutné vypínat telefon v blízkosti čerpaček obilí/kovu?
Přispěvatel: xhamsterr 04. 10. 2018, 22:09:09
Nevim co je "čerpaček obilí/kovu", ale vidět nějakou tak telefon raději vypnu.
Název: Re:Je nutné vypínat telefon v blízkosti čerpaček obilí/kovu?
Přispěvatel: gp 05. 10. 2018, 09:13:23
Pro PetraM jasněji: Pokud je budičem alternátoru dynamo, tak z kotvy budiče přes komutátor budiče na kroužky rotoru alternátoru.

Představa, že komutátor některé cívky připojuje a některé odpojuje, je zjednodušená a platí pro ukázkové školní stroje.  Ve skutečných strojích je každá lamela komutátoru elektricky spojená se všemi ostatními lamelami. (Doporučuji mi nevěřit a ověřit si to ohmmetrem  s kotvou v ruce). Ono je výhodnější využít i ty cívky, které zrovna nejsou kolmo na magnetické pole.

Yokotashi:
Název: Re:Bezkartáčový alternátor
Přispěvatel: Radovan. 06. 10. 2018, 11:45:53
Neřekl bych že Yokotashi je zaostalý jedinec, který nedokáže použít libovolný vyhledávač a zadat do něj dvě slova. Tedy v případě, že by mu zrovna nestačily vlastní znalosti. Takže ještě jednou, pro blondýny, policajty a gp:
Normální alternátor má budicí vinutí napájené z kotvy budiče přes komutátor (mechanický usměrňovač) a kroužky.
Když se teď trochu nadzvednu a podívám z okna, vidím spoustu normálních alternátorů stát i jezdit kolem, a v těch bych komutátor marně hledal. Ale pokud mám špatné informace, mohl bys mi jasně (stále ještě na to čekám od minula) označit místo, které se tak nazývá: https://www.allaboutcircuits.com/textbook/experiments/chpt-4/automotive-alternator/ (https://www.allaboutcircuits.com/textbook/experiments/chpt-4/automotive-alternator/)
(https://sub.allaboutcircuits.com/images/05019.png)
Respektive tady, kde můžeš vidět, čemu se v normálním alternátoru normálně říká "kotva": http://ok1zed.sweb.cz/s/06-ele-oop/reg-alter-web.htm (http://ok1zed.sweb.cz/s/06-ele-oop/reg-alter-web.htm)

Nehodlám polemizovat o tom, jestli je víc kartáčových nebo bezkartáčových alternátorů a které vyprodukují větší výkon. Pokud by se k těm druhým měla počítat i magneta, vyskytující se všude od jízdních kol, přes sekačky, motorové pily, elektrocentrály, mopedy a jiné potvory až po letadla, bude jich určitě víc než těch kartáčových. Jedno takové je i v mojí baterce na kličku, kterou mám u postele. Ale ani tahle nemají žádný komutátor.

Jistěže není problém podívat se do skutečného bezkartáčového alternátoru, ale i tam cokoliv podobného komutátoru hledám marně: http://www.tznj.cz/uploads/ucebnice_top1/files/05.html (http://www.tznj.cz/uploads/ucebnice_top1/files/05.html)
(http://www.tznj.cz/uploads/ucebnice_top1/files/images/pics/75.jpg)
Samozřejmě, pokud ho tam najdeš, tak mi ho můžeš jasně označit.

Takže zatím setrvávám v názoru, že alternátor s komutátorem je blbost. Dovedu si takový stroj představit, ale je to blbost (stejně jako legendární pneumatická lopata dávných úderníků). Kdybys však měl k ukázání nějaký konkrétní příklad skutečného používaného zařízení téhle konstrukce, rád si ho prohlédnu. Nic takového jsem totiž na vlastní oči ještě neviděl (ač jsem viděl hada srát, koně blít, stíhačku couvat), a opravdu by mě to zajímalo. Nejde mi totiž do hlavy, jaký smysl by mělo nahrazení sběracích kroužků, které produkují jiskření spíš výjimečně v případě zanedbané údržby, komutátorem, který jiskří neustále a mnohem víc, už z principu svojí funkce silového přepínače. A byl by tedy ve výbušném prostředí naprosto nepoužitelný, aspoň u zařízení chlazeného okolním vzduchem.

Jak vidíš, není problém sem vložit odkaz na stať nebo obrázek odkudkoliv z webu, tak mi najdi aspoň jeden takový, a popiš kde se obvykle vyskytuje.

Jen pro jistotu, tohle je komutátor, jakých je v každém moderním automobilu až několik desítek:
(https://www.elektro-motory.cz/inshop/catalogue/products/thumbs/MK%20H%C3%A1%C4%8Dkov%C3%BD.jpg)
Název: Re:Je nutné vypínat telefon v blízkosti čerpaček obilí/kovu?
Přispěvatel: Yokotashi 06. 10. 2018, 14:00:04
Jsem rad, ze nemam v automobilu nekolik desitek komutatoru.

Ohledne komutatoru v alternatoru - dovedu si predstavit alternator s komutatorem postaveny na principu motoru schrage. V motorickem rezimu to umoznuje regulovat otacky natacenim uhliku (uhliky jsou 3 u dboupoloveho stroje a na kazdy jde jedna faze), takze v rezimu generatoru by to mozna mohlo regulovat napeti nezavisle na otackach jen natacenim uhliku. Ve svete bez polovodicu by to mozna mohlo mit smysl, ale wattuv regulator natacejici uhliky je precijen o neco slozitejsi, nez klasicke releove rizeni buzeni dynama. Jedna se pouze o myslenkovy experiment - nic takoveho jsem nikdy nevidel a nejsem si ani jist, zda by se povedlo motor schrage nejak nabudit, aby zacal dodavat proud (i kdyz hadam, ze kondenzatorova baterie by to asi spravila).