Fórum Root.cz

Práce => Studium a uplatnění => Téma založeno: lopatka 13. 12. 2017, 22:33:19

Název: Jak zjistím, zda jsem lopata?
Přispěvatel: lopatka 13. 12. 2017, 22:33:19
Ahoj,

Jak zjistim, zda jsem lopata? Nemyslim podle mzdy, ale podle znalosti. Meli byste nekdo nejaky test, kterym bych si overil, zda jsem lopata? Treba vyresit ulohy na hackerrank?
Název: Re:Jak zjistim, zda jsem lopata? :D
Přispěvatel: doktor 13. 12. 2017, 22:51:43
Kdy jsi začal s programováním a jaké jsou tvoje zájmy?
Název: Re:Jak zjistim, zda jsem lopata? :D
Přispěvatel: Tomáš Roll 13. 12. 2017, 23:05:31
Podle toho, jestli nejsi Javaman.
Název: Re:Jak zjistim, zda jsem lopata? :D
Přispěvatel: mikrom 13. 12. 2017, 23:40:14
Ahoj,

Jak zjistim, zda jsem lopata? Nemyslim podle mzdy, ale podle znalosti. Meli byste nekdo nejaky test, kterym bych si overil, zda jsem lopata? Treba vyresit ulohy na hackerrank?

Ak si cisto technicky zamerany, t.j. ovladas len nejake programovacie jazyky atd, vies programovat na zaklade presneho zadania, ale nevies nic o biznise v svojej domene tak si zial iba lopata.
Ak ovladas aj problematiku biznisu v ktorom pracujes a vies na zaklade poziadaviek zakaznika navrhnut riesenie, a naprogramovat ho, pripadne to zadat naprogramovat nejakym lopatam, tak nie si lopata.
Název: Re:Jak zjistim, zda jsem lopata? :D
Přispěvatel: doktor 13. 12. 2017, 23:43:45
Jenom lopatu zajímá byznys. Takže pokud už moc nevyvíjí a spíše míří k řízení, tak je to jasná lopata.
Název: Re:Jak zjistim, zda jsem lopata? :D
Přispěvatel: mikrom 14. 12. 2017, 00:42:13
Jenom lopatu zajímá byznys. Takže pokud už moc nevyvíjí a spíše míří k řízení, tak je to jasná lopata.
Tymto nechcem nikoho urazat, je to na zaklade mojich skusenosti - ked som zacinal, inklinoval som cisto k programovaniu a odborna stranka biznisu ma nezaujimala, dost som tym pohrdal - akoze nejake primitivne temy pre blbcov co ma nazaujimaju, pretoze sa venujem vyssim metam  ;) ... ale potom som zistil ze to bol z mojej strany zly pristup, ze tade cesta nevedie. Treba si uvedomit, ze v nasich krajinach sa nevyvijaju OS ani kompilatory, ale IT zije hlavne z bank a ineho biznisu - to je realita.
 
Ked budes rozumiet co zakaznik z biznisu potrebuje, budes sa s nim vediet o danej problematike rovnocenne porozpravat, navrhnut riesenie a naprogramovat ho, stanes sa vysoko nepostradatelnym pre biznis (t.j.  nebudes pren lopata)
Ak sa ale uzavries a obmedzis iba na technicke veci t.j. tvoj programovaci jazyk + nejake frameworky a to co teba zaujima, ale nebudes vediet  nic o odbornej problematike, ktoru pozaduje zakaznik (napr. uctovanie, uvery, platby,...) budes zial pre biznis vzdy iba obycajna lopata bez nejakej pridanej hodntoty, ktoru mozno lahko nahradit.
Problem je ze biznis uvazuje uplne inac ako IT. Spravidla nedokaze dat exaktne zadanie - to musi urobit niekto z IT. Biznis ma v pazi technologie ktore ty ovladas (na buduci rok budu ine), vidi len prachy v tom co dane riesenie prinesie ... a ty zijes z tych prachov.
Inymi slovami: kto vie dane poziadavky samostatne pretransformovat na funkcne riesenie nie je lopata. Kto vie len busit kod na zaklade presneho zadania - t.j. potrebuje aby ho niekto viedol - je lopata.
Název: Re:Jak zjistim, zda jsem lopata? :D
Přispěvatel: Kozzi 14. 12. 2017, 04:56:56
Ahoj,

Jak zjistim, zda jsem lopata? Nemyslim podle mzdy, ale podle znalosti. Meli byste nekdo nejaky test, kterym bych si overil, zda jsem lopata? Treba vyresit ulohy na hackerrank?

No jelikoz se na to potrebujes ptat, tak sis i sam odpovedel. Ano ses lopata :P.
Název: Re:Jak zjistim, zda jsem lopata? :D
Přispěvatel: Petr Mach 14. 12. 2017, 07:21:48
Lopatu poznáš snadno, říká jiným, že jsou lopaty. :-)
Název: Re:Jak zjistim, zda jsem lopata? :D
Přispěvatel: . 14. 12. 2017, 07:59:50
Souhlas s Kozzim. Když se takhle ptáš, tak jsi.
Název: Re:Jak zjistim, zda jsem lopata? :D
Přispěvatel: jpu 14. 12. 2017, 08:14:28
Tymto nechcem nikoho urazat, je to na zaklade mojich skusenosti - ked som zacinal, inklinoval som cisto k programovaniu a odborna stranka biznisu ma nezaujimala, dost som tym pohrdal - akoze nejake primitivne temy pre blbcov co ma nazaujimaju, pretoze sa venujem vyssim metam  ;) ... ale potom som zistil ze to bol z mojej strany zly pristup, ze tade cesta nevedie. Treba si uvedomit, ze v nasich krajinach sa nevyvijaju OS ani kompilatory, ale IT zije hlavne z bank a ineho biznisu - to je realita.
 
Ked budes rozumiet co zakaznik z biznisu potrebuje, budes sa s nim vediet o danej problematike rovnocenne porozpravat, navrhnut riesenie a naprogramovat ho, stanes sa vysoko nepostradatelnym pre biznis (t.j.  nebudes pren lopata)
Ak sa ale uzavries a obmedzis iba na technicke veci t.j. tvoj programovaci jazyk + nejake frameworky a to co teba zaujima, ale nebudes vediet  nic o odbornej problematike, ktoru pozaduje zakaznik (napr. uctovanie, uvery, platby,...) budes zial pre biznis vzdy iba obycajna lopata bez nejakej pridanej hodntoty, ktoru mozno lahko nahradit.
Problem je ze biznis uvazuje uplne inac ako IT. Spravidla nedokaze dat exaktne zadanie - to musi urobit niekto z IT. Biznis ma v pazi technologie ktore ty ovladas (na buduci rok budu ine), vidi len prachy v tom co dane riesenie prinesie ... a ty zijes z tych prachov.
Inymi slovami: kto vie dane poziadavky samostatne pretransformovat na funkcne riesenie nie je lopata. Kto vie len busit kod na zaklade presneho zadania - t.j. potrebuje aby ho niekto viedol - je lopata.

Kam chodis na tieto demagogicke vyplody? Z tvojho komentaru mi vychadza, ze ty budes prave tou lopatou. Preco ma ma trapit biznis? Preco sa mam zasierat s nejakym zakaznikom, ktory je s vysokou mierou pravdepodobnosti debil, danej problematike nerozumie, kladie nerealne poziadavky, ktorych vyvratenie je beh na dlhe trate. Praveze takto sa podcenuju programatori, ale na nich hlavne lezi vsetka ta tazoba. Samozrejme, ak das cloveku krok po kroku, co ma spravit, tak to je take amaterske, ale aj tak musi dotycny poznat technologiu, poznat co kde a ako pouzit. Ak si v mensej firme (rozumej do 20-30 ludi), tak zrejme sa dostanes aj k takym veciam ako navrh riesenia, upresnenie poziadaviek apod. V korporacii bude clovek len riesit tie zadania krok po kroku.
V podstate zakaznik vie o tom velke prt a manazery detto.
Citace
Biznis ma v pazi technologie ktore ty ovladas (na buduci rok budu ine)
Nie nebudu. Zrejme hovoris o roznych JS frameworkoch, ktore kazdym rokom pribudaju.
Název: Re:Jak zjistim, zda jsem lopata? :D
Přispěvatel: technomaniak 14. 12. 2017, 08:16:47
Jak zjistim, zda jsem lopata?
Co člověk to názor. Já osobně, klasifikuji lopatu jako člověka neschopného se uživit sám. Lopata není tedy jedinec pouze v IT ale ve všech oborech lidské činnosti. Co je myšleno neschopným se uživit? To je každý kdo je nepodnikající na trhu(tvz. někdo mu musí říci co má dělat = 80-90% populace světa). Výše výdělku v tomto případě nemá vliv.

PS. to že je někdo lopata podle těchto myšlenek neznamená že je nutno jím okamžitě pohrdat. Osamostatnit se na trhu není vůbec jednoduché a hrají zde i jiné vlivy  ( konjuktura, krize, recese, atd... )
Název: Re:Jak zjistim, zda jsem lopata? :D
Přispěvatel: jpu 14. 12. 2017, 08:19:56
To je každý kdo je nepodnikající na trhu
Kde prosim ta chodis na tieto kecy? To mame teraz zacat vsetci podnikat, aby sme neboli lopaty? Ak to tak zoberiem, nedavno u nas medializovany pripad - kauza Basternak a vratky DPH, tak on nie je lopata, lebo podnika a ma kontakty vsade mozne na politickych miestach a slusne pracujuci clovek je lopata, lebo nepodnika. Chlapce, uz prestan fetovat ten toluen.
Název: Re:Jak zjistim, zda jsem lopata? :D
Přispěvatel: qwertz 14. 12. 2017, 09:00:45
Ahoj,

Jak zjistim, zda jsem lopata? Nemyslim podle mzdy, ale podle znalosti. Meli byste nekdo nejaky test, kterym bych si overil, zda jsem lopata? Treba vyresit ulohy na hackerrank?

Položením tohoto dotazu jste dostatečně prokázal, že lopata jste. Jen lopata má totiž potřebu takové kraviny řešit.  ;)
Název: Re:Jak zjistim, zda jsem lopata? :D
Přispěvatel: technomaniak 14. 12. 2017, 10:03:46
Kde prosim ta chodis na tieto kecy?
tieto kecy tvz. je vyjádření "lopaty" je tu už od 90.let. Tehdy to používaly podnikatelé, za zády zaměstanců když se o nich bavily a chtěly vyjádřit své pohrdání jimi. To že jste se k tomoto "cool" výrazu dostaly před pár lety, a vytvořily jste si vlastní vysvětlení za pomocí vašich zcestných domněnek to už je váš problém. Takovou situaci nezažívám prvně, pamatuji jak se někdy okolo milénia takto změnil význam např. lamera ( před miléniem význam = nezkušeného,zvědavého a otravného juniora, po miléniu změněno na neschopného a hloupého ). Tehdy tu změnu provedly teenageri, protože nám starším to ukradené a měly jiné starosti nebylo potřeba ten původní význam zachovat.

PS. je mi to úplně někde jaký význam "lopata" měla, má a kam se to vyvine. Ať se uchytne to vyjádření ve slangu, které společnost nejvíce potřebuje a vyhovuje.
Název: Re:Jak zjistim, zda jsem lopata? :D
Přispěvatel: Digi 14. 12. 2017, 10:11:07
Lopata je samozřejmě hanlivé označení pro každýho kdo musí pracovat, dřív myšleno čistě manuálně, dnes se tím očividně snaží kastovat blbci v IT. Z pohledu zaměstnavatele jste/jsme lopaty všichni :D
Název: Re:Jak zjistim, zda jsem lopata? :D
Přispěvatel: Petr Mach 14. 12. 2017, 10:11:18
Kam chodis na tieto demagogicke vyplody? Z tvojho komentaru mi vychadza, ze ty budes prave tou lopatou. Preco ma ma trapit biznis? Preco sa mam zasierat s nejakym zakaznikom, ktory je s vysokou mierou pravdepodobnosti debil, danej problematike nerozumie, kladie nerealne poziadavky, ktorych vyvratenie je beh na dlhe trate.
Protože programuješ pro toho zákazníka, protože máš za úkol naplnit jeho potřeby a protože tě za to platí. Ale protože jsi debil a nechápeš to, tak potřebuješ nad sebou manažera, který je schopen se místo tebe s tím zákazníkem domluvit. A čím větší jsi debil, tím více úrovní mezimanažerů mezi s sebou a koncovým zákazníkem potřebuješ, tím více musíš uživit lidí. Což znamená, že nejsi schopen fungovat samostatně a že ti je souzena zaměstnanecká pozice, kde o tobě a tom co děláš rozhodují jiní. Pro někoho jsou právě tohle příznaky pozice lopaty. A můžeš se při tom klidně ve svém vesmíru cítit jako mistr světa :-).

Mimochodem, co bys říkal na lékaře, který by říkal, co já se hudu bavit s nějakým pacientem, stejně je to debil, který tomu nerozumí. Jistě, proto také jde za někým kdo tomu rozumí. To není dobrý argument, proč se nebavit s klientem pro kterého pracuji.
Název: Re:Jak zjistim, zda jsem lopata? :D
Přispěvatel: jpu 14. 12. 2017, 10:27:12
programator vs. manazer, vacsi debil z toho je ten manazer, nie programator. Nehovoriac uz len o tom, ze ten manazer ma zrejme vychodenu nejaku pofidernu VS, kde cely cas prechlastal. Ono vacsinou aj zakaznik je debil a aj manazer. Cest vynimkam, ale to je malo pripadov, minimalne na Slovensku. Chod na VS ekonomicku do BA, alebo do Ziliny a spytaj sa co chcu byt ti ludia. Odpoved - manazer :D. V podstate vacsie lopaty ako vyvojari
Název: Re:Jak zjistím, zda jsem lopata?
Přispěvatel: lobo 14. 12. 2017, 10:55:41
lopata je clovek ktoreho mozes zo dna na den nahradit niekym inym...
vyhodis jedneho, zoberies dalsieho zamestnanca, das mu do ruky lopatu a povies aby pokracoval tam kde vyhodeny skoncil
Název: Re:Jak zjistim, zda jsem lopata? :D
Přispěvatel: Petr Mach 14. 12. 2017, 11:15:26
programator vs. manazer, vacsi debil z toho je ten manazer, nie programator. Nehovoriac uz len o tom, ze ten manazer ma zrejme vychodenu nejaku pofidernu VS, kde cely cas prechlastal. Ono vacsinou aj zakaznik je debil a aj manazer. Cest vynimkam, ale to je malo pripadov, minimalne na Slovensku. Chod na VS ekonomicku do BA, alebo do Ziliny a spytaj sa co chcu byt ti ludia. Odpoved - manazer :D. V podstate vacsie lopaty ako vyvojari
Z pohledu toho programátora určitě. Ale to není pohled jediný. A až si kacířsky říkám, zda by měl být svéprávný člověk, který o svých klientech prohlašuje, že jsou debilové. Je zřejmé, že musí být obklopen hrdbou manažerů, kteří ho chrání před jím samým.
Název: Re:Jak zjistím, zda jsem lopata?
Přispěvatel: pepikx 14. 12. 2017, 12:08:37
Ahoj,

Jak zjistim, zda jsem lopata? Nemyslim podle mzdy, ale podle znalosti. Meli byste nekdo nejaky test, kterym bych si overil, zda jsem lopata? Treba vyresit ulohy na hackerrank?
Lopatou sea narodil a jako lopata umres ...
Název: Re:Jak zjistím, zda jsem lopata?
Přispěvatel: Lopata 14. 12. 2017, 14:09:12
Pokud tebe a tvé kolegy zaměstnavatel počítá na kusy, a navíc jako pouhý "resource" jsi nahraditelný kterýmkoliv z tvých kolegů, pak jsi lopata.
Název: Re:Jak zjistim, zda jsem lopata? :D
Přispěvatel: mikrom 14. 12. 2017, 14:38:08
Tymto nechcem nikoho urazat, je to na zaklade mojich skusenosti - ked som zacinal, inklinoval som cisto k programovaniu a odborna stranka biznisu ma nezaujimala, dost som tym pohrdal - akoze nejake primitivne temy pre blbcov co ma nazaujimaju, pretoze sa venujem vyssim metam  ;) ... ale potom som zistil ze to bol z mojej strany zly pristup, ze tade cesta nevedie. Treba si uvedomit, ze v nasich krajinach sa nevyvijaju OS ani kompilatory, ale IT zije hlavne z bank a ineho biznisu - to je realita.
 
Ked budes rozumiet co zakaznik z biznisu potrebuje, budes sa s nim vediet o danej problematike rovnocenne porozpravat, navrhnut riesenie a naprogramovat ho, stanes sa vysoko nepostradatelnym pre biznis (t.j.  nebudes pren lopata)
Ak sa ale uzavries a obmedzis iba na technicke veci t.j. tvoj programovaci jazyk + nejake frameworky a to co teba zaujima, ale nebudes vediet  nic o odbornej problematike, ktoru pozaduje zakaznik (napr. uctovanie, uvery, platby,...) budes zial pre biznis vzdy iba obycajna lopata bez nejakej pridanej hodntoty, ktoru mozno lahko nahradit.
Problem je ze biznis uvazuje uplne inac ako IT. Spravidla nedokaze dat exaktne zadanie - to musi urobit niekto z IT. Biznis ma v pazi technologie ktore ty ovladas (na buduci rok budu ine), vidi len prachy v tom co dane riesenie prinesie ... a ty zijes z tych prachov.
Inymi slovami: kto vie dane poziadavky samostatne pretransformovat na funkcne riesenie nie je lopata. Kto vie len busit kod na zaklade presneho zadania - t.j. potrebuje aby ho niekto viedol - je lopata.

Kam chodis na tieto demagogicke vyplody? Z tvojho komentaru mi vychadza, ze ty budes prave tou lopatou. Preco ma ma trapit biznis? Preco sa mam zasierat s nejakym zakaznikom, ktory je s vysokou mierou pravdepodobnosti debil, danej problematike nerozumie, kladie nerealne poziadavky, ktorych vyvratenie je beh na dlhe trate. Praveze takto sa podcenuju programatori, ale na nich hlavne lezi vsetka ta tazoba. Samozrejme, ak das cloveku krok po kroku, co ma spravit, tak to je take amaterske, ale aj tak musi dotycny poznat technologiu, poznat co kde a ako pouzit. Ak si v mensej firme (rozumej do 20-30 ludi), tak zrejme sa dostanes aj k takym veciam ako navrh riesenia, upresnenie poziadaviek apod. V korporacii bude clovek len riesit tie zadania krok po kroku.
V podstate zakaznik vie o tom velke prt a manazery detto.
Sorry, take it easy  ;D
Ziadna demagogia to nie je - iba moj nazor. Rob ako uznas za vhodne, len nebud taky hater, povazovat kazdeho za debila a seba za majstra sveta ti v zivote asi neprospeje.
Název: Re:Jak zjistím, zda jsem lopata?
Přispěvatel: Phi 14. 12. 2017, 14:53:42
Ahoj,

Jak zjistim, zda jsem lopata? Nemyslim podle mzdy, ale podle znalosti.
Proč se prostě nepřihlásíte na Google Code Jam?
Název: Re:Jak zjistim, zda jsem lopata? :D
Přispěvatel: Phi 14. 12. 2017, 15:03:46
Preco ma ma trapit biznis? Preco sa mam zasierat s nejakym zakaznikom, ktory je s vysokou mierou pravdepodobnosti debil, danej problematike nerozumie, kladie nerealne poziadavky, ktorych vyvratenie je beh na dlhe trate.
V podstate zakaznik vie o tom velke prt a manazery detto.
Haha. Je mi líto, že děláte software pro debily, ale to není jediná cesta. Mnohem lepší je dělat software pro chytré lidi a pochopit, že jim dodáváte nástroj, který jim pomůže.
A je vážně lepší používat kladivo navržené někým kdo už zatloukal hřebíky než kladivo od někoho, kdo si o něm přečetl v encyklopedii.
Název: Re:Jak zjistím, zda jsem lopata?
Přispěvatel: popo 25. 10. 2018, 12:30:35
Ahoj,

Jak zjistim, zda jsem lopata? Nemyslim podle mzdy, ale podle znalosti.
Proč se prostě nepřihlásíte na Google Code Jam?
Toto je prvy komentar ktory sa vyjadril k teme (aj ked si nemyslim, ze taketo riesenie hladal autor)... vsetci ostatni si riesia len svoje ega a riesia uplne ine tema...

Ja viem, je to stara tema. No hladal som nejake informacie ku hackerrank.com a tak to mozno pomoze niekomu komu tento topic hodi google na klucove slovo "hackerrank".
... Treba vyresit ulohy na hackerrank?
K tomuto mozno tento link:
https://www.linkedin.com/pulse/beware-hackerrank-richard-linnell (https://www.linkedin.com/pulse/beware-hackerrank-richard-linnell)
Název: Re:Jak zjistím, zda jsem lopata?
Přispěvatel: Wal-De-Mar 25. 10. 2018, 13:25:36
Pokud tebe a tvé kolegy zaměstnavatel počítá na kusy, a navíc jako pouhý "resource" jsi nahraditelný kterýmkoliv z tvých kolegů, pak jsi lopata.

A nesnaží sa každý zamestnávateľ o to, aby bol každý zamestnanec nahraditeľný? Viď bus factor? Lebo s takýmto názorom si potom u každého rozumného zamestnávateľa lopata aj ty. A u tých, ktorých nie, u ktorých si "nenahraditeľný", tak je to len tým, že lopata je samotný zamestnávateľ...

Podľa mňa pri programovaní sa nedá ako lopata ohodnotiť nikto. Pri programovaní existujú len schopní, resp. neschopní programátori, skúsení, či neskúsení a pod.

Proste sa všetci líšia schopnosťami, znalosťami a dĺžkou praxe. Podľa toho ich klasifikovať ide. Ale na lopaty a nelopaty sa delia len na forum.root.cz a spoločným znakom všetkých miestnych lopát je tendencia deliť ostatných na lopaty a nelopaty...

Ale polož miestnym lopatám otázku z praxe a okamžite zistíš, prečo sú lopaty akurát tak oni. Napríklad sem napíš konkrétny kód a nech ti ho opravia, nech napíšu opravený kód. To totiž nerisknú, boja sa, že ostatné lopaty zhodia aj ich. Ale nech to je problém, ktorý nejde vygoogliť. A čo zistíš? Že to nevedia. A tak buď neodpovedá, alebo ťa poučia iba bezcenne, teoreticky, v zmysle malo toho vieš tak sa o to ani nepokúšaj a choď sa ďalej učiť, alebo aspoň zaútočia, že prečo vôbec očakávaš, že niekto z nich bude ovládať tvoj podradný programovací jazyk. Oni sú totiž strašne na úrovni a bavia sa len o najviac hypovaných veciach...

Ale neboj, nikto z nich Go, Rust, ReasonML, Haskell či Erlang vlastne ani neovláda, zvyčajne sú to totiž lopaty z nejakého korporátu ktoré píšu maximálne tak v C#...
Název: Re:Jak zjistím, zda jsem lopata?
Přispěvatel: eiffel 25. 10. 2018, 13:50:51
Příklad z praxe:
Hádal jsem se se zákazníkem. Tvrdě. Chvílemi jsme na sebe řvali.
Šlo o technické, ale i smluvní podmínky zakázky.
Po skončení jednání mi kolega - technik, co tam byl se mnou řekl: "Vieš, toto ja neviem a preto budem vždy len lopata"
Název: Re:Jak zjistím, zda jsem lopata?
Přispěvatel: MasoxCZ 25. 10. 2018, 14:07:03
Příklad z praxe:
Hádal jsem se se zákazníkem. Tvrdě. Chvílemi jsme na sebe řvali.
Šlo o technické, ale i smluvní podmínky zakázky.
Po skončení jednání mi kolega - technik, co tam byl se mnou řekl: "Vieš, toto ja neviem a preto budem vždy len lopata"

Zajímalo by mě, kolik lopat a managorů si vůbec uvědomuje, že jedni bez druhých jsou v hajzlu úplně stejně. Lopaty proto, že se nedokážou domluvit se zákazníkem, managoři proto, že bez lopat tu technickou část nemá kdo udělat.
Název: Re:Jak zjistím, zda jsem lopata?
Přispěvatel: Wal-De-Mar 25. 10. 2018, 14:09:24
Příklad z praxe:
Hádal jsem se se zákazníkem. Tvrdě. Chvílemi jsme na sebe řvali.
Šlo o technické, ale i smluvní podmínky zakázky.
Po skončení jednání mi kolega - technik, co tam byl se mnou řekl: "Vieš, toto ja neviem a preto budem vždy len lopata"

Zajímalo by mě, kolik lopat a managorů si vůbec uvědomuje, že jedni bez druhých jsou v hajzlu úplně stejně. Lopaty proto, že se nedokážou domluvit se zákazníkem, managoři proto, že bez lopat tu technickou část nemá kdo udělat.

Managori... To sa mi páči :)
Název: Re:Jak zjistím, zda jsem lopata?
Přispěvatel: Bacsa 25. 10. 2018, 14:21:05
Pokud tebe a tvé kolegy zaměstnavatel počítá na kusy, a navíc jako pouhý "resource" jsi nahraditelný kterýmkoliv z tvých kolegů, pak jsi lopata.

A nesnaží sa každý zamestnávateľ o to, aby bol každý zamestnanec nahraditeľný? Viď bus factor? Lebo s takýmto názorom si potom u každého rozumného zamestnávateľa lopata aj ty. A u tých, ktorých nie, u ktorých si "nenahraditeľný", tak je to len tým, že lopata je samotný zamestnávateľ...

Podľa mňa pri programovaní sa nedá ako lopata ohodnotiť nikto. Pri programovaní existujú len schopní, resp. neschopní programátori, skúsení, či neskúsení a pod.

Proste sa všetci líšia schopnosťami, znalosťami a dĺžkou praxe. Podľa toho ich klasifikovať ide. Ale na lopaty a nelopaty sa delia len na forum.root.cz a spoločným znakom všetkých miestnych lopát je tendencia deliť ostatných na lopaty a nelopaty...

Ale polož miestnym lopatám otázku z praxe a okamžite zistíš, prečo sú lopaty akurát tak oni. Napríklad sem napíš konkrétny kód a nech ti ho opravia, nech napíšu opravený kód. To totiž nerisknú, boja sa, že ostatné lopaty zhodia aj ich. Ale nech to je problém, ktorý nejde vygoogliť. A čo zistíš? Že to nevedia. A tak buď neodpovedá, alebo ťa poučia iba bezcenne, teoreticky, v zmysle malo toho vieš tak sa o to ani nepokúšaj a choď sa ďalej učiť, alebo aspoň zaútočia, že prečo vôbec očakávaš, že niekto z nich bude ovládať tvoj podradný programovací jazyk. Oni sú totiž strašne na úrovni a bavia sa len o najviac hypovaných veciach...

Ale neboj, nikto z nich Go, Rust, ReasonML, Haskell či Erlang vlastne ani neovláda, zvyčajne sú to totiž lopaty z nejakého korporátu ktoré píšu maximálne tak v C#...
Tebe tu několikrát promazával moderátor kvůli vulgárním urážkám a trolení, tak radši zůstaň v koutě a zpytuj svědomí ;)
Název: Re:Jak zjistím, zda jsem lopata?
Přispěvatel: Petr 25. 10. 2018, 16:34:30
Jestli beres pod 80, tak si lopata.
Název: Re:Jak zjistím, zda jsem lopata?
Přispěvatel: abcc 25. 10. 2018, 17:43:38
pokud prestanes pracovat a penize prestanou chodit, tak jsi lopata.
pokud se nenaucis vydelavat penize behem spanku, tak budes lopata cely zivot.
Název: Re:Jak zjistím, zda jsem lopata?
Přispěvatel: eiffel 25. 10. 2018, 18:09:23
Příklad z praxe:
Hádal jsem se se zákazníkem. Tvrdě. Chvílemi jsme na sebe řvali.
Šlo o technické, ale i smluvní podmínky zakázky.
Po skončení jednání mi kolega - technik, co tam byl se mnou řekl: "Vieš, toto ja neviem a preto budem vždy len lopata"

Zajímalo by mě, kolik lopat a managorů si vůbec uvědomuje, že jedni bez druhých jsou v hajzlu úplně stejně. Lopaty proto, že se nedokážou domluvit se zákazníkem, managoři proto, že bez lopat tu technickou část nemá kdo udělat.
Technický ředitel jedné velké korporace říká, když mu závidí pozici - "kravatu si musíš zasloužit..."
Kolikrát bych si raději vzal "montérky", něž se šel dohadovat s nějakým rychleným nenažerem ...
Název: Re:Jak zjistím, zda jsem lopata?
Přispěvatel: agent 25. 10. 2018, 18:15:30
Lopata - už hlediska definice svým názvem - je nástroj manažera pro vykonání nějaké práce, řadový zaměstnanec, jehož práci může zastat spousta jiných lopat. S různými lopatami může být práce udělána různě rychle a kvalitně, ale každá lopata k sobě potřebuje někoho, kdo jí bude určovat konkrétní práci, sama si práci nevymyslí, je to jen nástroj.
Když se omezíme na vývojáře - kdo jen kóduje podle něčího zadání, je lopata, kdo dokáže novou práci vytvářet a přinášet (placenou zákazníkem), není lopata.
I zaměstnanec specialista beroucí třeba 150 litrů je lopata pokud jen přímočaře vykonává někým jiným určenou práci.
Komu se nelíbí "lopata", může si říkat třeba "šroubovák" nebo "vrták".  ;D

Hrdě se hlásím že z tohohle hlediska jsem lopata - s mírnou nadstavbou - byznys a obchodní jednání opravdu dělat nechci, ani se dohadovat s někým o cenách zakázky, ale nepotřebuju dostávat detailní zadání předžvýkané analytikem, stačí mi rámcový popis problému k řešení od zákazníka, sám se snažím pochopit problematiku a navrhnu a zpracuju vhodné konkrétní řešení, případně navrhnu k vyřešení i další věci nesouvisející s původním problémem pokud mohou zákazníkovi pomoci - někteří to rádi uvítají. Obchodu zbyde pak jen domluva ceny zakázky a fakturace.   :)
Název: Re:Jak zjistím, zda jsem lopata?
Přispěvatel: DragonMaster 25. 10. 2018, 18:18:31
Pokud pracuješ na projektu a píšeš kód, který jsi už psal někdy v minulosti (třeba jen podobný), tak jsi ještě lopata. Lopata nejsi, pokud se nadřeš u nových věcí a staré věci, které jsi nucen v budoucnu znovu použít, tak jen naimportuješ...

Takže pokud např. děláš webovky, předpokládám, že už jsi přihlašování uživatelů řešil (docela pakárna co). To znamená, že při tvorbě jiných webovek ti zavedení přihlašování zabere tak půl hodinky a to v pesimistickém případě.
Název: Re:Jak zjistím, zda jsem lopata?
Přispěvatel: Fernet 25. 10. 2018, 19:24:50
Já jsem lopata a jsem s tím spokojen. Svoji práci si odvedu, nemusím práci řešit, když mám volno a jsem za to zaplacen tak, že si o tom i někteří manažeři můžou nechat zdát. 
Nechci vést lidi, nechci jednat se zákazníky, chci tvořit dle zadání, případně řešit zajímavé problémy a toho se mi dostává vrchovatě.
Název: Re:Jak zjistím, zda jsem lopata?
Přispěvatel: Phi 26. 10. 2018, 08:31:10
Zakládám ústav pro výzkum lopatologie. Přijďte všichni, budou koláčky.
Název: Re:Jak zjistím, zda jsem lopata?
Přispěvatel: anonym 26. 10. 2018, 08:42:48
Já jsem lopata a jsem s tím spokojen. Svoji práci si odvedu, nemusím práci řešit, když mám volno a jsem za to zaplacen tak, že si o tom i někteří manažeři můžou nechat zdát. 
Nechci vést lidi, nechci jednat se zákazníky, chci tvořit dle zadání, případně řešit zajímavé problémy a toho se mi dostává vrchovatě.

Presne, takovouto lopatou jsem vzdycky chtel byt, to by se mi libilo, a nepotreboval bych za to ani zdaleka tech 80 hrubeho.
Název: Re:Jak zjistím, zda jsem lopata?
Přispěvatel: eiffel 26. 10. 2018, 08:53:25
On i kazdy manager je lopata...
Název: Re:Jak zjistím, zda jsem lopata?
Přispěvatel: anonym 26. 10. 2018, 09:07:14
On i kazdy manager je lopata...

On i ten majitel firmy je lopata, a to ze vsech nejvetsi - pred zakaznikama se musi plazit vic nez ty pred nim.
Název: Re:Jak zjistím, zda jsem lopata?
Přispěvatel: glum 26. 10. 2018, 09:13:37
Jestli beres pod 80, tak si lopata.

zadeke, mám 79,5 :-(
Název: Re:Jak zjistím, zda jsem lopata?
Přispěvatel: dev null 26. 10. 2018, 11:20:14
Zjistis to tady:
https://wheeldecide.com/wheels/chance-fortune/yes-or-no-decision-maker/
Název: Re:Jak zjistím, zda jsem lopata?
Přispěvatel: eiffel 26. 10. 2018, 11:34:35
On i kazdy manager je lopata...

On i ten majitel firmy je lopata, a to ze vsech nejvetsi - pred zakaznikama se musi plazit vic nez ty pred nim.
On i ten zakaznik je nekoho lopata...
Název: Re:Jak zjistím, zda jsem lopata?
Přispěvatel: agent 26. 10. 2018, 11:41:56
Jestli tě někdo jiný používá na jednotvárnou tupou práci, jsi lopata.  :)
Název: Re:Jak zjistím, zda jsem lopata?
Přispěvatel: O 26. 10. 2018, 12:05:49
Já jsem lopata a jsem s tím spokojen. Svoji práci si odvedu, nemusím práci řešit, když mám volno a jsem za to zaplacen tak, že si o tom i někteří manažeři můžou nechat zdát. 
Nechci vést lidi, nechci jednat se zákazníky, chci tvořit dle zadání, případně řešit zajímavé problémy a toho se mi dostává vrchovatě.

Jo, přesně takováhle lopata jsem taky a jsem s tím víc než spokojen. Dělám netriviální odbornou práci, dělám ji rád, dělám ji dobře a jsem za ni taky dobře placen.
Název: Re:Jak zjistím, zda jsem lopata?
Přispěvatel: listoper 26. 10. 2018, 12:19:58
Já jsem lopata a jsem s tím spokojen. Svoji práci si odvedu, nemusím práci řešit, když mám volno a jsem za to zaplacen tak, že si o tom i někteří manažeři můžou nechat zdát. 
Nechci vést lidi, nechci jednat se zákazníky, chci tvořit dle zadání, případně řešit zajímavé problémy a toho se mi dostává vrchovatě.

Jo, přesně takováhle lopata jsem taky a jsem s tím víc než spokojen. Dělám netriviální odbornou práci, dělám ji rád, dělám ji dobře a jsem za ni taky dobře placen.

A jak to vidite do budoucna? Je to udrzitelne? Rikam si, ze to jde tak do 35-ti a pak te vystrkaj mlady(levnejsi), cerstvy(nemaj deti) lopaty.
Co pak?
Název: Re:Jak zjistím, zda jsem lopata?
Přispěvatel: Inkvizitor 26. 10. 2018, 12:31:09
Já jsem lopata a jsem s tím spokojen. Svoji práci si odvedu, nemusím práci řešit, když mám volno a jsem za to zaplacen tak, že si o tom i někteří manažeři můžou nechat zdát. 
Nechci vést lidi, nechci jednat se zákazníky, chci tvořit dle zadání, případně řešit zajímavé problémy a toho se mi dostává vrchovatě.

Jo, přesně takováhle lopata jsem taky a jsem s tím víc než spokojen. Dělám netriviální odbornou práci, dělám ji rád, dělám ji dobře a jsem za ni taky dobře placen.

A jak to vidite do budoucna? Je to udrzitelne? Rikam si, ze to jde tak do 35-ti a pak te vystrkaj mlady(levnejsi), cerstvy(nemaj deti) lopaty.
Co pak?

Proc zrovna do 35?
Název: Re:Jak zjistím, zda jsem lopata?
Přispěvatel: O 26. 10. 2018, 13:01:50
Já jsem lopata a jsem s tím spokojen. Svoji práci si odvedu, nemusím práci řešit, když mám volno a jsem za to zaplacen tak, že si o tom i někteří manažeři můžou nechat zdát. 
Nechci vést lidi, nechci jednat se zákazníky, chci tvořit dle zadání, případně řešit zajímavé problémy a toho se mi dostává vrchovatě.

Jo, přesně takováhle lopata jsem taky a jsem s tím víc než spokojen. Dělám netriviální odbornou práci, dělám ji rád, dělám ji dobře a jsem za ni taky dobře placen.

A jak to vidite do budoucna? Je to udrzitelne? Rikam si, ze to jde tak do 35-ti a pak te vystrkaj mlady(levnejsi), cerstvy(nemaj deti) lopaty.
Co pak?

Tak to už teda pět let přesluhuji a pořád to je úplně bez problémů. Oni ti mladí zas tak levně nevyjdou, když se to přepočítá na výsledky. Samozřejmě nepracuji pro nějakou garážovku plnou jůťuberů, ale pro zavedenou středně velkou firmu, která má jasno, co jsou její cíle a jak jich chce dosáhnout a která si váží svých zaměstnanců, bez nichž by těch cílů dosáhnout nemohla. Dnes už to není jak před 20 lety, kdy skoro všichni ajťáci byli mladí a neklidní a všechny IT firmy taky.
Název: Re:Jak zjistím, zda jsem lopata?
Přispěvatel: Yokotashi 26. 10. 2018, 13:03:46
Zakaznik je kokot, ktery nevi, co chce a neda pokoj, dokud to nedostane. Managor je kokot, ktery tusi, co chce, neumi to popsat, neumi to udelat, neda pokoj dokud to nedostane, vetsina jeho zasahu komplikuje praci a nic pozitivniho neprinasi a neda si vysvetlit proc jsou nektere veci naprosta kokotina. Programator je kokot, ktery pise UI tak, aby mu vyhovovalo pri programovani a ne tak, aby se dalo pouzivat v dane aplikaci. Tester je kokot, ktery chce po programatorovi UI, ktere je zakaznikovi naprosto k nicemu, ale dobre se testuje.

Ten trik je poznat vcas, kdo je opravdu kokot a kdo tomu jen nerozumi, ale da se s nim jednat, vysvetlit co nejde, co jde a dohodnout jak to udelat. Nutna (nikoliv postacujici podminka) je poslechnout si to take z jeho strany.

Master level je, kdyz clovek muze kokota poslat za jinymi kokoty a zabyvat se jen temi, se kterymi se da jednat.

Dobry manazer dokaze odstinit vyvojare od zakazniku kokotu a nebrani zakaznikum nekokotum, aby si vyjasnili detaily primo s vyvojari. Skoda jen, ze takovych je malo, zatimco kokotu je po kokot (pro neznale slovenstiny - po kokot = aleph 0).

Dobry vyvojar se zajima o to, jak se bude aplikace pouzivat. A dobry zakaznik rekne co potrebuje, k cemu to potrebuje a ukaze jak by to rad pouzival. A nemeni zadani kazdych 14 dni. Dobry tester se snazi vcitit do toho, jak to pouziva zakaznik.

Po precteni tehle diskuse mi prijde jako nejlepsi definice lopaty, ze to je clovek, ktery je velmi snadno nahraditelny a vypada to, ze nahraditelny zustane naporad.
Název: Re:Jak zjistím, zda jsem lopata?
Přispěvatel: listoper 26. 10. 2018, 13:21:22
Já jsem lopata a jsem s tím spokojen. Svoji práci si odvedu, nemusím práci řešit, když mám volno a jsem za to zaplacen tak, že si o tom i někteří manažeři můžou nechat zdát. 
Nechci vést lidi, nechci jednat se zákazníky, chci tvořit dle zadání, případně řešit zajímavé problémy a toho se mi dostává vrchovatě.

Jo, přesně takováhle lopata jsem taky a jsem s tím víc než spokojen. Dělám netriviální odbornou práci, dělám ji rád, dělám ji dobře a jsem za ni taky dobře placen.

A jak to vidite do budoucna? Je to udrzitelne? Rikam si, ze to jde tak do 35-ti a pak te vystrkaj mlady(levnejsi), cerstvy(nemaj deti) lopaty.
Co pak?

Proc zrovna do 35?

Hrube pozorovani okoli...
Název: Re:Jak zjistím, zda jsem lopata?
Přispěvatel: listoper 26. 10. 2018, 13:25:38
Já jsem lopata a jsem s tím spokojen. Svoji práci si odvedu, nemusím práci řešit, když mám volno a jsem za to zaplacen tak, že si o tom i někteří manažeři můžou nechat zdát. 
Nechci vést lidi, nechci jednat se zákazníky, chci tvořit dle zadání, případně řešit zajímavé problémy a toho se mi dostává vrchovatě.

Jo, přesně takováhle lopata jsem taky a jsem s tím víc než spokojen. Dělám netriviální odbornou práci, dělám ji rád, dělám ji dobře a jsem za ni taky dobře placen.

A jak to vidite do budoucna? Je to udrzitelne? Rikam si, ze to jde tak do 35-ti a pak te vystrkaj mlady(levnejsi), cerstvy(nemaj deti) lopaty.
Co pak?

Tak to už teda pět let přesluhuji a pořád to je úplně bez problémů. Oni ti mladí zas tak levně nevyjdou, když se to přepočítá na výsledky. Samozřejmě nepracuji pro nějakou garážovku plnou jůťuberů, ale pro zavedenou středně velkou firmu, která má jasno, co jsou její cíle a jak jich chce dosáhnout a která si váží svých zaměstnanců, bez nichž by těch cílů dosáhnout nemohla. Dnes už to není jak před 20 lety, kdy skoro všichni ajťáci byli mladí a neklidní a všechny IT firmy taky.

Jakou mate ve firme fluktuaci? Jestli jste ustaleny kolektiv tak mozna.
To co vidim u nas je, ze nastupujou mladici a starsi kolegove jsou 'nenapadne' tlaceni k jejich vedeni a tak se z nich pomalu, ale jiste stavaji team leadri. Ti co nechteji tak vetsinou odchazi jinam.
Název: Re:Jak zjistím, zda jsem lopata?
Přispěvatel: O 26. 10. 2018, 14:14:00
Já jsem lopata a jsem s tím spokojen. Svoji práci si odvedu, nemusím práci řešit, když mám volno a jsem za to zaplacen tak, že si o tom i někteří manažeři můžou nechat zdát. 
Nechci vést lidi, nechci jednat se zákazníky, chci tvořit dle zadání, případně řešit zajímavé problémy a toho se mi dostává vrchovatě.

Jo, přesně takováhle lopata jsem taky a jsem s tím víc než spokojen. Dělám netriviální odbornou práci, dělám ji rád, dělám ji dobře a jsem za ni taky dobře placen.

A jak to vidite do budoucna? Je to udrzitelne? Rikam si, ze to jde tak do 35-ti a pak te vystrkaj mlady(levnejsi), cerstvy(nemaj deti) lopaty.
Co pak?

Tak to už teda pět let přesluhuji a pořád to je úplně bez problémů. Oni ti mladí zas tak levně nevyjdou, když se to přepočítá na výsledky. Samozřejmě nepracuji pro nějakou garážovku plnou jůťuberů, ale pro zavedenou středně velkou firmu, která má jasno, co jsou její cíle a jak jich chce dosáhnout a která si váží svých zaměstnanců, bez nichž by těch cílů dosáhnout nemohla. Dnes už to není jak před 20 lety, kdy skoro všichni ajťáci byli mladí a neklidní a všechny IT firmy taky.

Jakou mate ve firme fluktuaci? Jestli jste ustaleny kolektiv tak mozna.
To co vidim u nas je, ze nastupujou mladici a starsi kolegove jsou 'nenapadne' tlaceni k jejich vedeni a tak se z nich pomalu, ale jiste stavaji team leadri. Ti co nechteji tak vetsinou odchazi jinam.

Fluktuace mi přijde dost nízká, i když asi větší než třeba před 2-3 roky, to je ale nejspíš dané vývojem trhu práce, dnes je změna zaměstnání snazší než kdy dřív. Ale ani ti mladší, co přijdou, to neberou běžně stylem "na půl roku a pryč", nebo to aspoň nepozoruji. Většinou kdo projde zkušebkou, tak zůstane delší dobu. Asi to je věc pracovního prostředí, schopného HR i nižšího a středního managementu, prostě umí najít a vybrat perspektivní lidi. Pár nějakých personálních úletů už jsem sice taky zažil, ale není to nic častého.
Nějaký tlak na to, aby se ze seniorů stali team leadři, u nás taky není, jednak ti stávající moc neodcházejí (holt nízká fluktuace), jednak si management dost dobře uvědomuje, že ne každý na to má povahu. Samozřejmě když je ve firmě někdo delší dobu, zná dobře její fungování, má za sebou kus kvalitní práce (a tedy i nějaký respekt kolegů) a vypadá, že by mu řízení týmu mohlo jít, tak se dříve nebo později stane, že mu takovou pozici nabídnou, ale nikdo se nebude zlobit, když to dotyčný odmítne. Prostě se dost hledí na to, aby každý dělal to, co mu nejlíp sedne. Mě taky svého času oťukávali, jaké mám v tomhle směru ambice, ale když jsem jasně řekl, že nulové až záporné, tak to vzali jako samozřejmost a hotovou věc.
Název: Re:Jak zjistím, zda jsem lopata?
Přispěvatel: listoper 26. 10. 2018, 14:43:48
Já jsem lopata a jsem s tím spokojen. Svoji práci si odvedu, nemusím práci řešit, když mám volno a jsem za to zaplacen tak, že si o tom i někteří manažeři můžou nechat zdát. 
Nechci vést lidi, nechci jednat se zákazníky, chci tvořit dle zadání, případně řešit zajímavé problémy a toho se mi dostává vrchovatě.

Jo, přesně takováhle lopata jsem taky a jsem s tím víc než spokojen. Dělám netriviální odbornou práci, dělám ji rád, dělám ji dobře a jsem za ni taky dobře placen.

A jak to vidite do budoucna? Je to udrzitelne? Rikam si, ze to jde tak do 35-ti a pak te vystrkaj mlady(levnejsi), cerstvy(nemaj deti) lopaty.
Co pak?

Tak to už teda pět let přesluhuji a pořád to je úplně bez problémů. Oni ti mladí zas tak levně nevyjdou, když se to přepočítá na výsledky. Samozřejmě nepracuji pro nějakou garážovku plnou jůťuberů, ale pro zavedenou středně velkou firmu, která má jasno, co jsou její cíle a jak jich chce dosáhnout a která si váží svých zaměstnanců, bez nichž by těch cílů dosáhnout nemohla. Dnes už to není jak před 20 lety, kdy skoro všichni ajťáci byli mladí a neklidní a všechny IT firmy taky.

Jakou mate ve firme fluktuaci? Jestli jste ustaleny kolektiv tak mozna.
To co vidim u nas je, ze nastupujou mladici a starsi kolegove jsou 'nenapadne' tlaceni k jejich vedeni a tak se z nich pomalu, ale jiste stavaji team leadri. Ti co nechteji tak vetsinou odchazi jinam.

Fluktuace mi přijde dost nízká, i když asi větší než třeba před 2-3 roky, to je ale nejspíš dané vývojem trhu práce, dnes je změna zaměstnání snazší než kdy dřív. Ale ani ti mladší, co přijdou, to neberou běžně stylem "na půl roku a pryč", nebo to aspoň nepozoruji. Většinou kdo projde zkušebkou, tak zůstane delší dobu. Asi to je věc pracovního prostředí, schopného HR i nižšího a středního managementu, prostě umí najít a vybrat perspektivní lidi. Pár nějakých personálních úletů už jsem sice taky zažil, ale není to nic častého.
Nějaký tlak na to, aby se ze seniorů stali team leadři, u nás taky není, jednak ti stávající moc neodcházejí (holt nízká fluktuace), jednak si management dost dobře uvědomuje, že ne každý na to má povahu. Samozřejmě když je ve firmě někdo delší dobu, zná dobře její fungování, má za sebou kus kvalitní práce (a tedy i nějaký respekt kolegů) a vypadá, že by mu řízení týmu mohlo jít, tak se dříve nebo později stane, že mu takovou pozici nabídnou, ale nikdo se nebude zlobit, když to dotyčný odmítne. Prostě se dost hledí na to, aby každý dělal to, co mu nejlíp sedne. Mě taky svého času oťukávali, jaké mám v tomhle směru ambice, ale když jsem jasně řekl, že nulové až záporné, tak to vzali jako samozřejmost a hotovou věc.

Tak gratuluju.
Ja mel kolegu a ten mel problem, ze byl mladym talentem :-). Ve 30ti 'sefoval' tymu 10 lidi a byl druhy nejmladsi. Docela to pry i fungovalo, ale rikal, ze z toho mel strasne divny pocit kdyz mel ukolovat "stariky".
Asi se umel chovat a "starici" udrzeli ego na uzde...
Název: Re:Jak zjistím, zda jsem lopata?
Přispěvatel: Bacsa 26. 10. 2018, 15:06:55
Dobry manazer dokaze odstinit vyvojare od zakazniku kokotu a nebrani zakaznikum nekokotum, aby si vyjasnili detaily primo s vyvojari. Skoda jen, ze takovych je malo, zatimco kokotu je po kokot (pro neznale slovenstiny - po kokot = aleph 0).
Tak aspoň že jich je jen spočetně mnoho  :D
Název: Re:Jak zjistím, zda jsem lopata?
Přispěvatel: Bukanyr 26. 10. 2018, 23:56:47
Narex, Tona, ze zahranicnich Bondhus.