Fórum Root.cz

Hlavní témata => Software => Téma založeno: Martin Proks 14. 10. 2017, 16:56:30

Název: CMS pro dokumenty do PDF či papír
Přispěvatel: Martin Proks 14. 10. 2017, 16:56:30
Zdravím,

Mám dotaz, který nesouvisí až tolik s Linuxem, byť by bylo fajn kdyby klientská část na něm jela také.

V práci máme velmi drahý systém pro sdílení primárně 3D dat mezi konstruktéry - PLM. Svou práci to dělá dobře, ale jakékoli rozšiřování o další funkcionalitu a přidávání je vždy sázka do loterie. Sakra drahá a náročná sázka. Oni o tom nikde nejsou seriózní informace. Managerských prezentací tuny, kde vše nádherně a hlavně strašně snadno funguje. Ale mi dole co to pak máme nějak nasadit u nás se reálných a faktických informací nedobereme. A pak je to vždy velké překvapení v reálu - něco tam opravdu jde, něco jsou spíše vzdušné zámky a v ČR se nedovoláte nikoho kdo by to opravdu uměl implementovat a zprovoznit. Nabízeli nám jedno komerční řešení publikačního technického CMS, ale právě to vedlo za královské peníze zase k zajíci v pytli. Žádné malé vzorové nasazení, žádná možnost jet se někam podívat kde to funguje a moci si to tam aspoň půl dne osahat. Takže jsme to nakonec stornovali. Za ty peníze si nemůžeme dovolit další risk. Rozšiřování tímto směrem je pod stolem. Ale mě to nedá a stále jsem to ještě nevzdal. Jsem konstruktér, tedy autor 3D i textových dat, a současně jsem zainteresovaný v rozvoji těchto systémů u nás.

Jde mi o CMS nad dokumenty, které jsou primárně určeny pro tisk na papír a PDF. Primárně pro strukturovanou technickou dokumentaci s číslovanými kapitolami několika úrovní, číslovanými tabulkami, obrázky, literaturou, přílohami, rovnicemi, ... Systém který umožní souběžnou práci více lidí nad jedním výsledným dokumentem (ať už na úrovni kapitol nebo jednotlivých odstavců). Možnost použít jednu kapitolu ve více dokumentech (třeba obecné bezpečnostní pokyny). Mělo by to mít nějaký rozumný pseudo Wysiwyg editor ideálně přepínatelný mezi zdrojákem a wysiwyg reprezentací. Musí to být možné konfigurovat jak se to má globálně chovat. Něco jako v TeXu "styl" nad kterým je postavený dokument. Titulní strana, záhlaví, zápatí, rozložení stránky, fonty, ... to vše musí být jednotně spravovatelné a pro výsledný dokument si pak mít možnost vybrat žádanou šablonu. A ideální by bylo, kdyby to zdrojová data dokázalo skladovat v PLM, kam by si pouze šahalo pro ta zdrojová data, případně by je tam editor přímo zapisoval. Zdrojová data včetně obrázků a dalších případných objektů. A v neposlední řadě licenční politika by neměla být jmenná, ale full-konkurent, nebo plovoucí, nebo jak se to jmenuje. Kdyby to bylo OpenSource ideální, ale stejně bychom stáli o implementátora a podporu - a myslím že většina společností a institucí. A Čeština, Francoužština, Angličtina, Ruština a další jazyky samozřejmostí, žijeme v době UTF.

Rovnou říkám TeX a LyX nepřichází v úvahu. Dělám osobně v obojím (v LyXu pravda minimálně) a to není možné nasadit ve firmě kde všichni jsou nastavení na MS-Word a hájí ho zuby nehty. I když jim 300 stránkový strukturovaný dokument 3x denně spadne a musí ho zachraňovat, tak mi na má sprostá slova na to řeknou "to je daň za jednoduchost, neexistuje nic lepšího, vdyť to je normální, smiř se s tím". Momentálně používáme MS-Word a Master/Subdocument koncept spolu se šablonami a zdrojové soubory máme na sdíleném disku. Ale jednak jak různí lidé máme různé verze MS-Windows na desktopu, občas evidentně ani ten síťový disk a řízení práv tam není stoprocentní, tak to prostě dělá občas-často problémy. Nemluvě o tom, že spousta lidí ani ten MS-Word neumí používat - ty šablony, Master/Subdokument a tak. A já jako TeX-plainista "trpím".

Momentálně se snažím se nějak rozkoukat v Open DITA, ale jsem z toho zmatený. Vše tam souvisí se vším a nevím kudy do toho. Chybí mi kuchařka typu "Jemný úvod do TeXu", který mě před asi dvaceti lety uvedl do TeXu. Nicméně ta DITA (nebo zřejmě ještě komplexnější ale na stejné brdo DocBook) jsou jen ten jazyk a kompilátor do výsledného dokumentu. Pak mi chybí ještě editor (zde vím že existuje Oxygen ale ještě jsem se k němu nedostal) a hlavně to propojení ideálně do PLM. Nebo i kdyby to mělo vlastní databázový systém. Ale konektor do PLM by byl lepší, skladovat vše tam a tahat to tam odtud.

Dost možná řešení neexistuje, navíc když neřeknu do jakého PLM. Ale už diskuse nad tím a nalezení dílčích či podobných řešení by pomohlo, jistě i vícero lidem.

PS: Jestli mě někdo z těch tak zvaných velkých hráčů za něco co jsem zde napsal chcete žalovat, tak si trhněte nohou. Je víkend, píšu to jako soukromá osoba a nikoho a nic zde nejmenuju!

PS2: že to zní jako námět na založení společnosti a vývoj produktu? Já vím, ale já to nebudu. Vím co potřebujeme a věřím že by to mělo úspěch, ale neumím to udělat.
Název: Re:CMS pro dokumenty do PDF či papír
Přispěvatel: Miroslav Šilhavý 14. 10. 2017, 22:12:44
Myslím, že jste situaci popsal tak, že jste si sám odpověděl. Procesy ve firmě máte suboptimální, proto je těžké je vychýlit. Nicméně hlavní problémy: babylon verzí Windows a asi i verzí Office a to, že dokumentaci mají psát odborníci v oboru, a ne redaktoři.

První část lze řešit poměrně solidně přechodem na Windows Enterprise/SA, Office/SA či O365 E3+.
Věc oprávnění bývá také řešitelná, v nejhorším utečete k DMS (aspoň něco na SharePointu).

Co bude asi nejobtížnější prosadit je, že ne každý odborník je ochotný se naučit ne TeX, ale vůbec i Word. A když už, tak ho zase nepřinutíte k respektu k šablonám a nevysvětlíte mu ani základy typografie. Chápu Vás, že pro Vás by byl nejlepší TeX, který aspoň typografické zásady řeší. Ale to je utopie. Rozumnější mi přijde do procesu zavést běžnou redakci dokumentů (redaktor-editor-schválení-publikace), s tím, že tyto (ne)znalosti autorů dožene profesionál ve svém oboru.

Řešit to systémem podle mě nepůjde, skoro všude tam, kde je rezerva v procesu, nedokáže to software napravit.

Toť můj názor, a omlouvám se, že nenesu konkrétní radu.
Název: Re:CMS pro dokumenty do PDF či papír
Přispěvatel: Ivan Nový 15. 10. 2017, 08:33:19
Zkuste místo PDF používat Mardown, podívejte se na IPython Notebook, nebo pro kolektivní práci nad zdrojovými texty v Markdownu můžete použít https://www.jetbrains.com/upsource/whatsnew/.

CERN například používá http://invenio-software.org/
Název: Re:CMS pro dokumenty do PDF či papír
Přispěvatel: Ivan Nový 15. 10. 2017, 08:40:25
Pro zapisování vzorečků mohou technici využívat Sympy a Jupyter Notebook, který pracuje s mnoha programovacími jazyky, například i pro statistiku R. https://try.jupyter.org/
Název: Re:CMS pro dokumenty do PDF či papír
Přispěvatel: Ivan Nový 15. 10. 2017, 08:58:21
Nebo užitečný by mohl být modul pro Odoo https://www.odoo.com/apps/modules/8.0/document/
Název: Re:CMS pro dokumenty do PDF či papír
Přispěvatel: Martin Proks 15. 10. 2017, 15:40:42
Dobrý den,

Reaguji na pana Šilhavého. Naopak, Váš příspěvěk vnímám velmi konkrétně k věci :-) byť sklouzáváme více do obecné teorie a procesů. Jen bych polemizoval s rozdělením úloh - možná myslíme to samé, jen mluvíme každý jiným jazykem. Podle mě má být rozdělení: autor - editor - kolečko autorské a editorské kontroly - schalování - vydání - archivace. Autor má za úkol vytvořit obsah a editor zajistit formální stránku věci.

Jako (spolu)autor potřebuji mít funkční a jednoduchý systém jak psát, odkazovat se a odkud tahat další podklady. (Například obrázky a grafy není nejšťastnější manuálně vkládat jako bitmapy do wordu. Když člověk zjistí, že je na tom obrázku chyba, pak dohledejte že ten obrázek nebyl vložen i někde jinde třeba v jiném rozlišení nebo výřezu.) Jako autor potřebuju mít funkční systém odkazů a značek pro ně. Kapitoly, podkapitoly, případně paragrafy a značené odrážky, tabulky, grafy, obrázky, rovnice, literatura, přílohy, ... napříč celým dokumentem. Ne jen tím jedním subdokumentem co zrovna píšu. Potřebuju mít možnost si nalinkovat "univerzální kapitoly" jako například obecné bezpečnostní pokyny, seznam relevantní dokumentace k projektu a podobně. Autor nepotřebuje vidět přesně vysázený dokument. Autor potřebuje vidět dokument po obsahové stránce včetně obrázků, grafů, tabulek, ... Ale stačí mu jen přibližně takto to bude vypadat vzhledově, autor nepotřebuje tolik řešit stránkování, zalamování textu a tak. Jak říkám, momentálně používáme MS-Office a Master/subdocument koncept. Master je pouze šablona se seznamem odkazů na jednotlivé soubory s kapitolama a podkapitolama. Práce s odkazy do jiných subdokumentů je těžkopádná, ale jde to. Vše to leží sdíleném disku. Ohromná výhoda je, že hlavní autor udělá rozdělení na hlavní kapitoly a určí kdo je napíše. Jednotlivý autoři tvoří své kapitoly. Po uložení a aktualizaci pak vidí co napsali ostatní a na co se lze odkazovat, nebo co je potřeba kde změnit. Babylon s MS-Office se již před lety rozsekl, zamrazili jsme na několik let verzi. Ale i tak jsou problémy - zvladatelné, ale stále velice otravné a pracné. MS-Office na takovouto úlohu prostě nejsou vhodné, to je podle mě jasná úloha pro strukturovaný značkovací jazyk - s přehledným pseudo wysiwyg editorem, snadno upravitelným stylem a konektivitou do DB, ideálně do PLM.

Editor pak má za úkol zkontrolovat formální stránku věci, sjednotit způsob jazyka jednotlivých autorů (např. někteří zarputilci stále píší v "já" formě, používají přímé formátování, ...), opravit chyby, dořešit sazbu. To teda u nás také pořádně nefunguje, ale to je zcela jiný příběh čistě náš interní.

Procesy schvalování - vydání - archivace u nás fungují pod Document Management System (DMS). Ale ty už běží nad obsahově finálním sestaveným dokumentem v PDF a zdrojová data se přikládají jako příloha pro případnou další revizi aby bylo z čeho vyjít. On ten DMS měl ambice být i úložištěm pro to psaní, ale díky tomu že autoři počítali pouze s monolitickým MS-Word dokumentem a MS-Word funguje přes temp files, tak je to, no jak to říci slušně, omezeně použitelné a pravidelným zdrojem ztráty rozepsaných dat.

---

K panu Novotnému. Skoro vše jsou to odkazy na dokumentaci SW jazyků. Ne na dokumentaci k psané příručce. Představte si, že máte napsat sadu dokumentů ke kuchyňskému robotu. Nebo spíše k jeřábu, ten je blíže k mému zájmovému případu. Uživatelská příručka, návod na údržbu, zprávy o výpočtech a kontrolách, zprávy pokrývající požadavky předpisové báze, ... Většina toho budou několika svazková díla. Když do toho ještě zapojíte technologické návodky které budou postavené nad jinou šablonou, ale jinak systém psaní je vlastně stejný, tak máte k jednomu produktu třeba několik desítek až stovky textových dokumentů během dvou-tří let.

To Odoo jak tak koukám je celopodnikové řešení. To je použitelné pro malou firmu, která roste do střední a zjišťuje, že potřebuje formální systém řízení a že nic nemá. Ale již existující firma která jednotlivé segmenty má již zavedená vlastními historickými SW a procesy to nemůže zahodit a překlopit se do něčeho jiného. U nás se již 5 let fylozofuje o změně podnikového ERP. Ale moc dobře si zodpovědní lidé za tohle u nás uvědomují, že ten přechod by nás také mohl položit. Ale o tom se bavit nebudu, s tím nemám a nehodlám mít nic společného.
Název: Re:CMS pro dokumenty do PDF či papír
Přispěvatel: Ivan Nový 15. 10. 2017, 16:22:44
No pak možná toto, ale to asi bude drahé. https://technicaldocumentation.services/
a ještě jsem našel toto https://pdf.wondershare.com/pdf-business-tips/open-source-document-management.html
Název: Re:CMS pro dokumenty do PDF či papír
Přispěvatel: Miroslav Šilhavý 15. 10. 2017, 20:34:25
...

Rozumím, ale nic konkrétního neznám, poradit nedokážu. Zaujala mě spíš ta vazba na procesy, ale v té máte zjevně dost jasno. :)
Název: Re:CMS pro dokumenty do PDF či papír
Přispěvatel: rocko 15. 10. 2017, 20:52:55
A co treba tohle https://www.zopyx.com/solutions/electronic-publishing
Název: Re:CMS pro dokumenty do PDF či papír
Přispěvatel: rocko 15. 10. 2017, 20:59:09
tohle je mozna lepsi link https://www.produce-and-publish.com/xmldirector-frontpage
Název: Re:CMS pro dokumenty do PDF či papír
Přispěvatel: rocko 15. 10. 2017, 21:04:34
tak do tretice a uz vazne naposled https://www.xml-director.info/ :)
Název: Re:CMS pro dokumenty do PDF či papír
Přispěvatel: Martin Proks 16. 10. 2017, 14:34:54
Dobrý den rocko,

Když to zkusím probrat. Předpokládám osobní zkušenost a pár slov k tomu nemáte aby jste mě uvedl do reálu.

Díky
Název: Re:CMS pro dokumenty do PDF či papír
Přispěvatel: Jirka Kosek 17. 10. 2017, 11:48:07
Z toho co píšete, potřebujete nějaký dokumentační systém, který dovolí poskládat dokument z různých menších komponent. Na to se dnes používají formáty založené na XML, nejčastěji DITA, DocBook, S1000D. Řekl bych, že DocBook má nejmenší vstupní učící bariéru.

Pro pohodlnou editaci potřebujete nějaké user-friendly a vizuální editor. Je jich několik, osobně mi jako nejvhodnější pro většinu případů připadá oXygen XML Author. Kromě desktopové verze mají i verzi běžící přímo v prohlížeči: https://www.oxygenxml.com/xml_web_author.html

Výhoda oXygenu je, že skoro vše se v něm dá upravit, takže není problém ho napojit již na existující CMS/DMS a veškerá data (dokumenty, obrázky) se čtou/ukládají z/do dané repozitory místo obyčejného souborového systému.

Pro generování kvalitních tiskových výstupů (PDF) je pak potřeba vzít nějaké existující open-source řešení (DocBook XSL, DITA OT, DITAC) a upravit ho tak, aby výstup byl dle korporátního stylu dokumentů.

Jestli vás to zajímá, doporučuji navštívit konferenci XML Prague (xmlprague.cz), potkáte tam spoustu lidí, co podobné problémy řeší.
Název: Re:CMS pro dokumenty do PDF či papír
Přispěvatel: rocko 17. 10. 2017, 13:56:14
Zdravim, prave na konferenci XML Prague mel prednasku primo autor produktu  XML-Director, pan Andreas Jung https://www.youtube.com/watch?v=gEUnTWW2Lnw&list=PLSipagrPGi4n11gj758e0cUp8Mbqe38uS&index=1, osobne ho neznam ale sleduju deni okolo Plone CMS (nad kterim jsou jeho produkty postaveny). Odporucoval bych Vam kontaktovat primo pana Junga.
Název: Re:CMS pro dokumenty do PDF či papír
Přispěvatel: Martin Proks 19. 10. 2017, 22:57:20
Dobrý den, děkuji za odpovědi a navedení.

...

V podstatě k tomu co píšete postupně docházím také. Je to pro mě docela důležité slyšet, že se nesnažím o něco nesmyslného. Momentálně právě bojuji s dokumentací k DITA Open Toolkit, právě nad těmy style sheety, respektive DITA tomu říká pluginy. Ale není to má hlavní činnost, dělám to po večerech, takže mi to jde pomalu.

Dík za upozornění že se konají kolem toho konference, koukám že další termín je v únoru. Určitě přijdu, snad už budu mít lepší rozhled a budu mít konkrétní představu.

...

Díky, CMS budu řešit asi na posled jak tak se mi teď začíná zdát. DITA, editor, zkusit to nad filesystemem. Zkusit to nasadit na dvě-tři menší zprávy ve více lidech jestli to budou schopni vstřebat i další. Až pak asi bude logickým krokem doplnit to o CMS jako jednotné úložiště a správu přístupů/zámků na editaci jednotlivých dílčích zdrojových souborů. Hezky krůček po krůčku ;)
Název: Re:CMS pro dokumenty do PDF či papír
Přispěvatel: Kit 19. 10. 2017, 23:17:11
Nevím sice, zda by to pokrylo všechny požadavky, ale firemní dokumentaci vedeme kompletně v Confluence na vlastním serveru.
Název: Re:CMS pro dokumenty do PDF či papír
Přispěvatel: Jirka Kosek 20. 10. 2017, 12:09:57
DITA OT je celkem moloch.

Osobně pro zpracování DITA dokumentů používám ditac http://www.xmlmind.com/ditac/
Je mnohem jednodušší na pochopení a úpravu výstupů.
Název: Re:CMS pro dokumenty do PDF či papír
Přispěvatel: rocko 20. 10. 2017, 15:40:12
Dobry den, pokud se rozhodnete pro Plone CMS, rad Vam poradim :)

Pekny den