Fórum Root.cz

Hlavní témata => Vývoj => Téma založeno: qwertz 17. 08. 2017, 13:12:51

Název: Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: qwertz 17. 08. 2017, 13:12:51
Tímto zkouším sloučit dva dotazy do jednoho, kdyby se někomu zdálo téma topicu podivné....  ;D

Aktuálně programuji maximálně v SQL a jeho různých napodobeninách a dialektech. Dávno na škole jsem prošel kurzem Pascalu (tj. chápu co je funkce, procedura, proměnná apod.), nedávno jsem utrpěl krátký kurz Java for Beginners v práci. Hard-core progamování jsem nikdy nepřišel na chuť (hledat hybu v syntaxi nebo chybějící středník mě spolehlivě otráví), nicméně fakt, že neovládám žádný univerzální jazyk vnímám jako určitou nevýhodu a rád bych se v tomto někam posunul nebo alespoň o to pokusil. Svůj volný čas však nehodlám věnovat vendor-lock-in sračkám, takže nad technologiemi typu C#, .NET, SAP/ABAP a podobnými nemíním ani uvažovat.

Jako prioritu mám zmnoha různých důvodů Python, takže bych byl ocenil jakékoli doporučení kvalitního IDE. Priorita je Qt/KDE > GTK > Portable/Java/jiné rozhraní. Začal jsem s Kdevelop, ale hned při prvním použití funkce intput() jsem po kratším laborování zjitil, že Kdevelop uživatelský vstup snad ani neumí. (fakt super když řešíte, proč to sakra nejede a nkonec to není kód) Eclipse a podobné zase nepodporují 4K HiDPI displaye, alespoň jsem to dodneška nerozjel.

Vzhledem k tomu, že jsem napsal pár nejjednodušších (fakt úplně základních) prográmků v Jave, bral bych taky dobré IDE s podporou HiDPI pro Javu. Pokud teda nemáte lepší návrh jazyka pro základní zorientování se v OOP - přece jenom v Javě se dneska programují hlavně korporátní sračky :-(, tak nevím jestli to riskovat, kdybych si tím měl někdy snad vydělávat :-).

Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: gll 17. 08. 2017, 13:31:15
Pycharm nebo VS code jsou určitě lepší než Eclipse.
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: Ivan Nový 17. 08. 2017, 13:35:40
Tímto zkouším sloučit dva dotazy do jednoho, kdyby se někomu zdálo téma topicu podivné....  ;D

Aktuálně programuji maximálně v SQL a jeho různých napodobeninách a dialektech. Dávno na škole jsem prošel kurzem Pascalu (tj. chápu co je funkce, procedura, proměnná apod.), nedávno jsem utrpěl krátký kurz Java for Beginners v práci. Hard-core progamování jsem nikdy nepřišel na chuť (hledat hybu v syntaxi nebo chybějící středník mě spolehlivě otráví), nicméně fakt, že neovládám žádný univerzální jazyk vnímám jako určitou nevýhodu a rád bych se v tomto někam posunul nebo alespoň o to pokusil. Svůj volný čas však nehodlám věnovat vendor-lock-in sračkám, takže nad technologiemi typu C#, .NET, SAP/ABAP a podobnými nemíním ani uvažovat.

Jako prioritu mám zmnoha různých důvodů Python, takže bych byl ocenil jakékoli doporučení kvalitního IDE. Priorita je Qt/KDE > GTK > Portable/Java/jiné rozhraní. Začal jsem s Kdevelop, ale hned při prvním použití funkce intput() jsem po kratším laborování zjitil, že Kdevelop uživatelský vstup snad ani neumí. (fakt super když řešíte, proč to sakra nejede a nkonec to není kód) Eclipse a podobné zase nepodporují 4K HiDPI displaye, alespoň jsem to dodneška nerozjel.

Vzhledem k tomu, že jsem napsal pár nejjednodušších (fakt úplně základních) prográmků v Jave, bral bych taky dobré IDE s podporou HiDPI pro Javu. Pokud teda nemáte lepší návrh jazyka pro základní zorientování se v OOP - přece jenom v Javě se dneska programují hlavně korporátní sračky :-(, tak nevím jestli to riskovat, kdybych si tím měl někdy snad vydělávat :-).

Zkuste Pycharm, zkušební profesionální verze na 30 dní, nebo kontinuální EAP program, nebo trochu osekaná komunitní verze zcela zdarma na neomezenou dobu. https://www.jetbrains.com/pycharm/?fromMenu

Stejné prostředí pro Javu Intellij Idea, taky má komunitní verzi. https://www.jetbrains.com/idea/specials/idea/idea.html?gclid=EAIaIQobChMIls6zr5be1QIVQ5UbCh10FgyAEAAYASAAEgKfn_D_BwE&gclsrc=aw.ds.ds&dclid=CLv97LCW3tUCFcOLUQodLnsMng

Hezký je free distraction mode, kde pracujete jako v jednoduchém editoru se všemi vymoženostmi IDE.
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: Kate 17. 08. 2017, 13:59:49
Také se přikláním k produktům JetBrains (a na menší věci VS Code)
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: Ondrej 17. 08. 2017, 14:22:18
Osobně preferuju pycharm a na menší věci sublime.
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: x 17. 08. 2017, 17:16:55
PyCharm je celkem dobrý. Několik kolegů na něj nedá dopustit a i já, jako dlouhodobý odmítač IDE ho teď testuju a vypadá použitelně. Můžeš si vyzkoušet trial a pokud se rozhodneš ho koupit, doporučuju udělat to do konce srpna se slevou 30% a věnováním komplet ceny ve prospěch Django Foundation: https://www.djangoproject.com/weblog/2017/aug/15/support-dsf-2017/
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: mikrom 17. 08. 2017, 22:52:57
Na rekreacne programovanie netreba komplikovane IDE.
Kazdy bezny editor v Linuxe ma syntax-highlighting pre Python (vim, pluma, ,..)
eclipse je de facto standard pre Javu a ma tiez aj plugin pre Python.
Pred par rokmi som musel prejst z eclipse na Intellij IDEA a nijak ma to nenadchlo - pre mna prilis zlozite.
Teraz pouzivam znova eclipse.To ze by nepodporovalo 4K neviem - nemam taky monitor - otazka je ci ostatne tu doporucovane IDE 4K monitory podporuju ...
Ak chces este dalsi jazyk, tak pre Java platformu je na rychle veci dobry Groovy - je jedoduchy ako Python s tym ze mozes vyuzivat Java-kniznice - vid:
https://en.wikipedia.org/wiki/Groovy_(programming_language)
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: Grumpa 18. 08. 2017, 16:19:03
PyCharms se mi líbí, ale používám Komodo IDE, protože občas potřebuji dělat i html/css/php a k tomu je PyCharms moc úzce Pythoní. Na obě IDE zas nemám peníze ;)
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: qwertz 18. 08. 2017, 17:03:47
Na rekreacne programovanie netreba komplikovane IDE.
Kazdy bezny editor v Linuxe ma syntax-highlighting pre Python (vim, pluma, ,..)
Tak klasicky editor podporujici syntax highligting nema debugger ani detekci a komentáře chyb v kódu. Pochybuju že nějaký doplňuje závorky, uvozovky apod....

Citace
eclipse je de facto standard pre Javu a ma tiez aj plugin pre Python.
Pred par rokmi som musel prejst z eclipse na Intellij IDEA a nijak ma to nenadchlo - pre mna prilis zlozite.
Teraz pouzivam znova eclipse.To ze by nepodporovalo 4K neviem - nemam taky monitor - otazka je ci ostatne tu doporucovane IDE 4K monitory podporuju ...
Ja jsem Java mini-skoleni (naprosty uvod) absolvoval s Eclipse, a ani za nekolik mesicu mi na 4K displayi nefunguje pořádně (některé ovládací pravky jsou velmi malé až nepoužitelné, jiné škálují normálně). Prostě děs.

InteliJ i PyCharm se nainstaloval bez problémů a všechno funguje out-of-the-box. (Opensuse tumbleweed)

Citace
Ak chces este dalsi jazyk, tak pre Java platformu je na rychle veci dobry Groovy - je jedoduchy ako Python s tym ze mozes vyuzivat Java-kniznice - vid:
https://en.wikipedia.org/wiki/Groovy_(programming_language)
Nejdřív začnu miniprográmky v Pythonu pro úplné idioty  ;D
Nejsem si jist, jestli je dobre začít s Groovy místo Javy. 90% problémů mi dělá pochopení a naučení syntaxe. Z každé další variace na tentýž jazyk už má člověk solidní guláš.... >:( Cesta Java -> Groovy bude jistě jednodušší než Groovy -> Java.
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: gll 18. 08. 2017, 18:04:58
Na rekreacne programovanie netreba komplikovane IDE.
Kazdy bezny editor v Linuxe ma syntax-highlighting pre Python (vim, pluma, ,..)
Tak klasicky editor podporujici syntax highligting nema debugger ani detekci a komentáře chyb v kódu. Pochybuju že nějaký doplňuje závorky, uvozovky apod....

Nějakou integraci debuggeru má každý lepší editor. Detekci chyb také. Zrovna zde zmiňované VS Code to umí pro Python velice dobře. Doplňování uvozovek je triviální featura.

Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: mikrom 18. 08. 2017, 20:58:41
Tak klasicky editor podporujici syntax highligting nema debugger ani detekci a komentáře chyb v kódu. Pochybuju že nějaký doplňuje závorky, uvozovky apod....
Skript pisem v editore a hned spustam na terminale. Debugger som na python este nikdy nepotreboval. Pocas pisania pridavam do skriptu na kontrolu par vypisov a nakoniec ich odstranim.
Doplnovanie zatvoriek a uvodzoviek tiez nepotrebujem. Uplne mi staci ked mi gvim farebne sparuje korespondujuce zatvorky. Ak by som zabudol na uvodzovky, tak okolity kod sa zafarbi ako string.
Nepochybujem o tom, ze IDE ako Pycharm moze zvysit produktivitu, ale mne sa jednoducho nechce ucit dalsie nove IDE, ked ho nepotrebujem a na vacsinu veci mi staci jeden univerzalny editor. (V praci musim pouzivat 2 rozne IDE a to mi staci, dalsie IDE uz nechcem, vsetko ostatne sa snazim vyriesit s editorom)

Som toho nazoru, ze v pripade zaciatocnika je nejake zlozite IDE dokonca kontraproduktivne - ved sam si napisal:
Začal jsem s Kdevelop, ale hned při prvním použití funkce intput() jsem po kratším laborování zjitil, že Kdevelop uživatelský vstup snad ani neumí. (fakt super když řešíte, proč to sakra nejede a nkonec to není kód)
   
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: fernet 18. 08. 2017, 21:44:18
Pokud se nechceš programováním živit, tak se na Javu vykašli. Python je OK, ale já bych ti poradil, aby ses naučil rovnou nějaký funkcionální jazyk, dříve než získáš OOP návyky. Třeba Elixir se dobře učí, má snesitelnou syntaxi a jakmile projdeš Aha momentem, jde to samo a je radost v něm programovat. Navíc to není žádná hračka pro nerdy, stojí to na Erlangu a jeho VM, můžeš využívat Erlang moduly a je neskutečně rychlý. Navíc k němu existuje super webový framework, Phoenix.
Doporučuji aspoň lehce mrknout.

A k tomu IDE, jak tady již zaznělo, na začátku ti to může spíše uškodit. Píšeš, že máš problém se syntaxí, ale tu dostaneš do krve lépe v nějakém obyčejném editoru, neŽ v IDE, které ti našeptá každou blbinu. Když použiješ nějaký lepší editor, jako Atom nebo VS.code s nějakým doplňky na python (nebo elixir), tak budeš spokojen.
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: qwertz 18. 08. 2017, 22:19:18
Na rekreacne programovanie netreba komplikovane IDE.
Kazdy bezny editor v Linuxe ma syntax-highlighting pre Python (vim, pluma, ,..)
Univerzálně používám Kate a chyby s vysvětlením to rozhodně nezobrazuje  :D

Som toho nazoru, ze v pripade zaciatocnika je nejake zlozite IDE dokonca kontraproduktivne - ved sam si napisal:
Nemusí to tak nutně být. Když to neopruzuje zbytečnostmi, a dá se to bez učení hned začít používat jako editor tak proč ne. Už několikrát mi highlight chyby s vysvětlením rychle pomohl. Zbytek ignoruju, i když je to overkill.

Pokud se nechceš programováním živit, tak se na Javu vykašli. Python je OK, ale já bych ti poradil, aby ses naučil rovnou nějaký funkcionální jazyk, dříve než získáš OOP návyky.

Zatím stavím na dávných návycích z Pascalu ze školy a vycházím z toho co lze realně alespoň potenciálně využít v práci. Proto Python jako základ, z funkcionálního programování by to bylo asi R-ko. Javu jsem zkusil proto, že máme v práci volnočasový kurz Javy pro idioty pod vedením zkušených developerů, takže na to nejsem sám. Není moc na výběr, takže proč to nevyzkoušet.

Uvidíme, třeba se mi podaří vetřít na nějaké Geek Girl Carrots a vyzkouším i něco jiného ;D
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: balki 18. 08. 2017, 22:21:45
Na javu odporucam Netbeans.

Na python odporucam pyCharm.

Python je hrackarsky jazyk vhodny na rychle ubastlenie prototypu, alebo na proof of concept. Potom uz produkcne veci radim prepisat do serioznejsieho jazyka napriklad do javy, C#, alebo do ANSI C.
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: Honza 18. 08. 2017, 22:27:14
Python je hrackarsky jazyk vhodny na rychle ubastlenie prototypu, alebo na proof of concept. Potom uz produkcne veci radim prepisat do serioznejsieho jazyka napriklad do javy, C#, alebo do ANSI C.
Já tedy také nejsem fanoušek Pythonu, ale přepsání takového programu do Javy nebo C# má být jakože posun vpřed?
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: Kit 18. 08. 2017, 22:42:49
Python je hrackarsky jazyk vhodny na rychle ubastlenie prototypu, alebo na proof of concept. Potom uz produkcne veci radim prepisat do serioznejsieho jazyka napriklad do javy, C#, alebo do ANSI C.
Já tedy také nejsem fanoušek Pythonu, ale přepsání takového programu do Javy nebo C# má být jakože posun vpřed?

Spíš vzad. Python je jazyk, který pracuje s vyšší mírou abstrakce než Java nebo C#.
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: balki 18. 08. 2017, 22:51:13
Python je hrackarsky jazyk vhodny na rychle ubastlenie prototypu, alebo na proof of concept. Potom uz produkcne veci radim prepisat do serioznejsieho jazyka napriklad do javy, C#, alebo do ANSI C.
Já tedy také nejsem fanoušek Pythonu, ale přepsání takového programu do Javy nebo C# má být jakože posun vpřed?

Veci v pythone veci spichnes  a si rad, ze si rad, no rychlo. Potom prijdu administratori, alebo zakaznik, ze bolo by dobre, ak by to bolo multithreadove, malo to seriozne logovanie, embeded webserver, s nejakym idiotskym xml cez soap, vcera vymyslenu databzovy server, vodotrisk a gogo tanecnice. Ano, vsetko hento, co som menoval sa da aj v pythone, zaklad zbuchas rychlo, len je to strasne smatlave a upravovat potom detaily trva pomerne dlho. A este moze mat admin smatlavo zostaveny python, 5 krat ti to otoci, nez to robeha.
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: Kit 18. 08. 2017, 23:05:47
Python je hrackarsky jazyk vhodny na rychle ubastlenie prototypu, alebo na proof of concept. Potom uz produkcne veci radim prepisat do serioznejsieho jazyka napriklad do javy, C#, alebo do ANSI C.
Já tedy také nejsem fanoušek Pythonu, ale přepsání takového programu do Javy nebo C# má být jakože posun vpřed?

Veci v pythone veci spichnes  a si rad, ze si rad, no rychlo. Potom prijdu administratori, alebo zakaznik, ze bolo by dobre, ak by to bolo multithreadove, malo to seriozne logovanie, embeded webserver, s nejakym idiotskym xml cez soap, vcera vymyslenu databzovy server, vodotrisk a gogo tanecnice. Ano, vsetko hento, co som menoval sa da aj v pythone, zaklad zbuchas rychlo, len je to strasne smatlave a upravovat potom detaily trva pomerne dlho. A este moze mat admin smatlavo zostaveny python, 5 krat ti to otoci, nez to robeha.

A než to rozběháš v Javě, tak ti šéf 4× změní zadání a bude to ještě šmatlavější.
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: balki 18. 08. 2017, 23:57:46
Python je hrackarsky jazyk vhodny na rychle ubastlenie prototypu, alebo na proof of concept. Potom uz produkcne veci radim prepisat do serioznejsieho jazyka napriklad do javy, C#, alebo do ANSI C.
Já tedy také nejsem fanoušek Pythonu, ale přepsání takového programu do Javy nebo C# má být jakože posun vpřed?

Veci v pythone veci spichnes  a si rad, ze si rad, no rychlo. Potom prijdu administratori, alebo zakaznik, ze bolo by dobre, ak by to bolo multithreadove, malo to seriozne logovanie, embeded webserver, s nejakym idiotskym xml cez soap, vcera vymyslenu databzovy server, vodotrisk a gogo tanecnice. Ano, vsetko hento, co som menoval sa da aj v pythone, zaklad zbuchas rychlo, len je to strasne smatlave a upravovat potom detaily trva pomerne dlho. A este moze mat admin smatlavo zostaveny python, 5 krat ti to otoci, nez to robeha.

A než to rozběháš v Javě, tak ti šéf 4× změní zadání a bude to ještě šmatlavější.

Pomenis dependencies v mavene a krapatek premiesas beany  :)
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: jpu 19. 08. 2017, 00:02:49
Python je hrackarsky jazyk vhodny na rychle ubastlenie prototypu, alebo na proof of concept. Potom uz produkcne veci radim prepisat do serioznejsieho jazyka napriklad do javy, C#, alebo do ANSI C.
Já tedy také nejsem fanoušek Pythonu, ale přepsání takového programu do Javy nebo C# má být jakože posun vpřed?
Haskell alebo Prolog, to by bol posun vpred! :D
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: dustin 19. 08. 2017, 00:14:36
A než to rozběháš v Javě, tak ti šéf 4× změní zadání a bude to ještě šmatlavější.

Postatně raději budu přizpůsobovat aktualizovanému zadání složitější projekt v javě, než v pythonu. A aktualizace/posun zadání je zcela běžný příznak živého používaného projektu, se kterým se do budoucna počítá.
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: Kit 19. 08. 2017, 00:44:49
A než to rozběháš v Javě, tak ti šéf 4× změní zadání a bude to ještě šmatlavější.

Pomenis dependencies v mavene a krapatek premiesas beany  :)

Totéž uděláš i s tím Pythonem. Nezapomeň, že Java je na nižším levelu abstrakce a zákonitě ten vývoj musí trvat déle.
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: balki 19. 08. 2017, 01:51:57
A než to rozběháš v Javě, tak ti šéf 4× změní zadání a bude to ještě šmatlavější.

Pomenis dependencies v mavene a krapatek premiesas beany  :)

Totéž uděláš i s tím Pythonem. Nezapomeň, že Java je na nižším levelu abstrakce a zákonitě ten vývoj musí trvat déle.

Ano kit, ty mas vzdy pravdu, teda to tak musi byt. 
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: mikrom 19. 08. 2017, 01:52:42
Python je hrackarsky jazyk vhodny na rychle ubastlenie prototypu, alebo na proof of concept. Potom uz produkcne veci radim prepisat do serioznejsieho jazyka napriklad do javy, C#, alebo do ANSI C.
Já tedy také nejsem fanoušek Pythonu, ale přepsání takového programu do Javy nebo C# má být jakože posun vpřed?
Balki ma pravdu. Pri prechode na SEPA som funkcie na pracu s IBANmi najprv naprototypoval v Ruby a na zaklade toho som ich potom prepisal do COBOLu na AS/400  kde bezia dodnes. Samozrejme mohol som to spravit aj Pythone, ale vtedy som sa ucil Ruby  8)
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: balki 19. 08. 2017, 01:56:55
Python je hrackarsky jazyk vhodny na rychle ubastlenie prototypu, alebo na proof of concept. Potom uz produkcne veci radim prepisat do serioznejsieho jazyka napriklad do javy, C#, alebo do ANSI C.
Já tedy také nejsem fanoušek Pythonu, ale přepsání takového programu do Javy nebo C# má být jakože posun vpřed?
Balki ma pravdu. Pri prechode na SEPA som funkcie na pracu s IBANmi najprv naprototypoval v Ruby a na zaklade toho som ich potom prepisal do COBOLu na AS/400  kde bezia dodnes. Samozrejme mohol som to spravit aj Pythone, ale vtedy som sa ucil Ruby  8)

Oooooo, AS/400, zijuci dinosaurus, to by som si chcel niekedy osahat, bohuzial nemam prilezitost.
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: mikrom 19. 08. 2017, 02:06:47
Python je hrackarsky jazyk vhodny na rychle ubastlenie prototypu, alebo na proof of concept. Potom uz produkcne veci radim prepisat do serioznejsieho jazyka napriklad do javy, C#, alebo do ANSI C.
Já tedy také nejsem fanoušek Pythonu, ale přepsání takového programu do Javy nebo C# má být jakože posun vpřed?
Balki ma pravdu. Pri prechode na SEPA som funkcie na pracu s IBANmi najprv naprototypoval v Ruby a na zaklade toho som ich potom prepisal do COBOLu na AS/400  kde bezia dodnes. Samozrejme mohol som to spravit aj Pythone, ale vtedy som sa ucil Ruby  8)

Oooooo, AS/400, zijuci dinosaurus, to by som si chcel niekedy osahat, bohuzial nemam prilezitost.
Prilezitost mas: zriad se free konto na http://www.pub400.com/
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: DotNetGuy 19. 08. 2017, 12:31:35
Svůj volný čas však nehodlám věnovat vendor-lock-in sračkám, takže nad technologiemi typu C#, .NET, SAP/ABAP a podobnými nemíním ani uvažovat.
C# je lepší než Java a .NET Core je open source.
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: Kit 19. 08. 2017, 13:13:18
Svůj volný čas však nehodlám věnovat vendor-lock-in sračkám, takže nad technologiemi typu C#, .NET, SAP/ABAP a podobnými nemíním ani uvažovat.
C# je lepší než Java a .NET Core je open source.

Tak tím si nejsem jist. Zkusil jsem něco dělat v Mono, ale moc mě to nenadchlo. Java se mi jeví jako praktičtější a Python rychlejší na vývoj.
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: Aoidhghean 19. 08. 2017, 13:16:49
Python je hrackarsky jazyk vhodny na rychle ubastlenie prototypu, alebo na proof of concept. Potom uz produkcne veci radim prepisat do serioznejsieho jazyka napriklad do javy, C#, alebo do ANSI C.
Já tedy také nejsem fanoušek Pythonu, ale přepsání takového programu do Javy nebo C# má být jakože posun vpřed?
Haskell alebo Prolog, to by bol posun vpred! :D
Nejlépe kombinace obou přes C FFI  :D
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: qwertz 19. 08. 2017, 13:37:50
C# je lepší než Java
Skutečně? A v čem?

Citace
.NET Core je open source.
To samo o sobě neznamená absenci vendor-locku. Skutečně se v C# a .NET píší multiplatformní aplikace? Není tam žádné patentové nebo technické omezení při vývoji pro cokoli mimo Windows? Nebyla náhodou půlka .NETu proprietární?
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: Youda 19. 08. 2017, 20:47:14
Svůj volný čas však nehodlám věnovat vendor-lock-in sračkám, takže nad technologiemi typu C#, .NET, SAP/ABAP a podobnými nemíním ani uvažovat.
C# je lepší než Java a .NET Core je open source.

Jestli je .Net lepsi nez Jawa bych se nejspis hadal, ale.budiz.
Problem .Netu je hlavne jeho zoufaly ekosystem. Nic srovnatelneho s mavenem, (nebo gradle, ivy), leda parodie NuGet, nic jako Apache Foundation, Spring source.
S .Netem je zbytrcne ztracet cas, hodi se prakticky jenom na desktopove aplikace pro windows, kde nezalezi na vykonu. Pro obecne pouziti dopirucuju kombinaci Java a Go
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: jpu 19. 08. 2017, 20:59:19
K jave by som povedal asi len tolko, ze stagnuje, ziaden vyvoj, nakolko taky C#/.Net sa vyvija neustale. To je ze to len pre desktop svedci o vasej nedoucenosti
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: Kit 19. 08. 2017, 21:12:11
K jave by som povedal asi len tolko, ze stagnuje, ziaden vyvoj, nakolko taky C#/.Net sa vyvija neustale. To je ze to len pre desktop svedci o vasej nedoucenosti

.Net není jen pro desktop, ale hodí se prakticky jen pro desktopové aplikace. To je trochu rozdíl.
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: Aoidhghean 19. 08. 2017, 21:38:31
K jave by som povedal asi len tolko, ze stagnuje, ziaden vyvoj
Za Sunu byla Java prioritou, Oracle ji zjevně dost ignoruje. Možná to je dobře, je na čase uvolnit místo lepším jazykům.
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: Filip Jirsák 19. 08. 2017, 21:58:41
K jave by som povedal asi len tolko, ze stagnuje, ziaden vyvoj
Za Sunu byla Java prioritou, Oracle ji zjevně dost ignoruje. Možná to je dobře, je na čase uvolnit místo lepším jazykům.
Oracle Sun koupil právě kvůli Javě, protože pro něj je životně důležitá a nemohl si dovolit, aby ji vlastnil někdo jiný. Sun si s Javou moc nevěděl rady, přeci jen dělal servery a ne software. Java stagnovala ke konci u Sunu, po koupi Oraclem se naopak vývoj znova rozjel. Dříve vycházely nové velké verze Javy každé dva roky, ale verze 6 vyšla v roce 2006, Sun byl koupen v roce 2010 a v té době byla Java 7 stále v nedohlednu.
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: balki 19. 08. 2017, 22:09:11
K jave by som povedal asi len tolko, ze stagnuje, ziaden vyvoj, nakolko taky C#/.Net sa vyvija neustale. To je ze to len pre desktop svedci o vasej nedoucenosti

Java je konzervativna, to neznamena, ze stagnuje. Nepatri medzi free cool in jazyky, co 10 krat zmenia syntax a behove prostredie. Nebezia na tom cool startupy a nie su k tomu premotivovane konferencie s chlebickami a pubertalnymi developermi so ziariacimi ockami, co krkolomne vysvetluju ako zrovna objavili koleso motivujuc vas ku kupe najnovsieho visual studia. Java je stabilna. Frameworky sa na to robia, casom sa myslienky z nich dostanu do standardnej kniznice.
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: Honza 19. 08. 2017, 22:30:40
K jave by som povedal asi len tolko, ze stagnuje, ziaden vyvoj, nakolko taky C#/.Net sa vyvija neustale. To je ze to len pre desktop svedci o vasej nedoucenosti

Java je konzervativna, to neznamena, ze stagnuje. Nepatri medzi free cool in jazyky, co 10 krat zmenia syntax a behove prostredie. Nebezia na tom cool startupy a nie su k tomu premotivovane konferencie s chlebickami a pubertalnymi developermi so ziariacimi ockami, co krkolomne vysvetluju ako zrovna objavili koleso motivujuc vas ku kupe najnovsieho visual studia. Java je stabilna. Frameworky sa na to robia, casom sa myslienky z nich dostanu do standardnej kniznice.
Ano, Java syntaxi nezměnila 10x, ale jenom 8x... cca.
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 19. 08. 2017, 22:39:00
K jave by som povedal asi len tolko, ze stagnuje, ziaden vyvoj, nakolko taky C#/.Net sa vyvija neustale. To je ze to len pre desktop svedci o vasej nedoucenosti

Java je konzervativna, to neznamena, ze stagnuje. Nepatri medzi free cool in jazyky, co 10 krat zmenia syntax a behove prostredie. Nebezia na tom cool startupy a nie su k tomu premotivovane konferencie s chlebickami a pubertalnymi developermi so ziariacimi ockami, co krkolomne vysvetluju ako zrovna objavili koleso motivujuc vas ku kupe najnovsieho visual studia. Java je stabilna. Frameworky sa na to robia, casom sa myslienky z nich dostanu do standardnej kniznice.
Ano, Java syntaxi nezměnila 10x, ale jenom 8x... cca.

To nic nemění na tom, že je java dost konzervativní, ty změny byly zpětně kompatibilní.
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: jpu 19. 08. 2017, 23:07:50
K jave by som povedal asi len tolko, ze stagnuje, ziaden vyvoj, nakolko taky C#/.Net sa vyvija neustale. To je ze to len pre desktop svedci o vasej nedoucenosti

.Net není jen pro desktop, ale hodí se prakticky jen pro desktopové aplikace. To je trochu rozdíl.
Vravi ten, pre ktoreho je PHP svaty gral :)
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: Kit 19. 08. 2017, 23:22:02
K jave by som povedal asi len tolko, ze stagnuje, ziaden vyvoj, nakolko taky C#/.Net sa vyvija neustale. To je ze to len pre desktop svedci o vasej nedoucenosti

.Net není jen pro desktop, ale hodí se prakticky jen pro desktopové aplikace. To je trochu rozdíl.
Vravi ten, pre ktoreho je PHP svaty gral :)

Máš snad jiný názor na .NET? Doporučuji přečíst si kontext, který napsal Youda. Pouze jsem ho přeformuloval, abys tomu lépe rozuměl. Zřejmě zbytečně.
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: mikrom 20. 08. 2017, 00:41:53
C# je lepší než Java a .NET Core je open source.
Lepsi neni. MS to dal ako open source len preto, ze teraz je open source v mode, ale v skutocnosti je to slabe, lebo kazdy na .NET ako open source kasle, .NET nema zdaleka taku podporu ako Java a ine jazyky.
Ked napisem nejaku utilitu na v Jave, v Pythone (alebo inom podobnom OS skriptovacom jazyku), tak zpravidla mi pobezi bez problemu multiplatformne, t.j. na Linuxe, Windowse, AS/400, .. Toto sa o .NETe neda povedat. Kto ma nejake skusenosti s MS, vie ze sa na ich technologie neoplati viazat - jedine ked ta za to v praci platia :)
Myslim, ze OP v tom ma jasno. Hlada multiplatformny jazyk ktory mu ulahci pracu, t.j. Java + Python (alebo podobny skriptovaci jazyk). Sam vie ze by bol blby keby sa viazal na .NET, ktory neni multiplatformny.
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: jpu 20. 08. 2017, 07:45:27
Neviem ci niekto zachytil, ale vysiel .net core 2.0 s ovela vacsim mnozstvom uvolnenych api a ten pocet bude narastat.
Mikrom odkial mas, ze kazdy na .net open source kasle? Ze sa nepohybujes v takom prostredi, to neznamena, ze automaticky je to odsudene, ze nik to nebude pouzivat.
O multiplatformovosti je zbytocne sa hadat na linuxovom fore :). Co uz ja nejaky ten rok programujem, tak som ani raz neriesil multiplatformovost, takze preco by som riesil multiplatformovy jazyk? Ak sa robila desktop aplikacia, tak drtiva vacsina uzivatelov vyuziva windows, takze je uplne irelevantne sa kvoli multiplatformovosti zaoberat inym jazykom a neoplati sa to ani z financneho hladiska. Ak sa robila web aplikacia, tak asp.net mvc.

Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: uetoyo 20. 08. 2017, 09:15:19
Že vyšel .NET Core 2.0 jsem si všiml a taky počítám že s tím bude ještě dost trápení. Nekompatibilita knihoven a nástrojů ve (nejen) Visual Studiu a spousta zastaralých informací. Třeba když se teď přecházelo na staro-nový formát projektu (JSON -> XML). Jinak to není stěžování si, v .NETu dělám na Linuxu a pak jsme schopný to nasadit na Windows Server. Takže já jsem dnes jakž takž spokojen. Pokud jde o jazyk, vede u mne F#... MS na něj kašle, protože nechce strašit svoje korporátní zákazníky. Jinak je to jeden z nejlepších jazyků co jsem zkoušel. C# sice stačí, ale ta ergonomie jazyka je o řády níž.
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: qwertz 20. 08. 2017, 09:17:06
Neviem ci niekto zachytil, ale vysiel .net core 2.0 s ovela vacsim mnozstvom uvolnenych api a ten pocet bude narastat.
Mikrom odkial mas, ze kazdy na .net open source kasle? Ze sa nepohybujes v takom prostredi, to neznamena, ze automaticky je to odsudene, ze nik to nebude pouzivat.
Upřímně neznám téměř žádný významný či populární OSS projekt napsaný v C#/.NET s výjimkou těch pár výkřiků M.de Icaza napsaných v Mono.

Citace
O multiplatformovosti je zbytocne sa hadat na linuxovom fore :). Co uz ja nejaky ten rok programujem, tak som ani raz neriesil multiplatformovost, takze preco by som riesil multiplatformovy jazyk?
Jenže do vás to programování třeba nacpala škola za státní peníze. Já tomu musím věnovat svůj volný čas a nemám tušení, jestli to kdy využiju profesně. Nemám na stole nabídku typu naučte se C#/.Net a dáme vám 100 klacků měsíčně. Nevím proč bych měl investovat do nečeho co doma nevyužiju (používám Linux) a v práci mě to omezí na "jedinou správnou" platformu, což je vlastně taky podstatné omezení. Skutečně multiplatformní jazyk znamená jistotu, že nebudu v budoucnu omezen např. volbou OS - a to nejsou jenom desktopy a servery, ale i mobily, různé jednoúčelové krabičky, IoT apod. Proč se hned na strartu omezit Windows-only technologií? To přece nemá žádný smysl.

Citace
Ak sa robila desktop aplikacia, tak drtiva vacsina uzivatelov vyuziva windows, takze je uplne irelevantne sa kvoli multiplatformovosti zaoberat inym jazykom a neoplati sa to ani z financneho hladiska. Ak sa robila web aplikacia, tak asp.net mvc.
Fakt nechci dělat MS developera a nemyslím se, že tahle firma má (myšleno v současné podobě) nějakou dlouhou budoucnost. Ale to je jedno. Máte čas a prostředky naučit se jeden libovolný jazyk (pokud se vám to vůbec povede), přičemž kam vás to v práci zavede netušíte. Který jazyk si vyberete a proč? ;)
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: jpu 20. 08. 2017, 09:30:12
Je to len otazka volby a preferencii. Kazdy piseme len z vlastnych skusenosti. Kazdy investuje do toho, co vyuzije a tak by to malo byt aj v inych oblastiach zivota
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: Youda 20. 08. 2017, 09:48:38
Neviem ci niekto zachytil, ale vysiel .net core 2.0 s ovela vacsim mnozstvom uvolnenych api a ten pocet bude narastat.
Mikrom odkial mas, ze kazdy na .net open source kasle? Ze sa nepohybujes v takom prostredi, to neznamena, ze automaticky je to odsudene, ze nik to nebude pouzivat.
O multiplatformovosti je zbytocne sa hadat na linuxovom fore :). Co uz ja nejaky ten rok programujem, tak som ani raz neriesil multiplatformovost, takze preco by som riesil multiplatformovy jazyk? Ak sa robila desktop aplikacia, tak drtiva vacsina uzivatelov vyuziva windows, takze je uplne irelevantne sa kvoli multiplatformovosti zaoberat inym jazykom a neoplati sa to ani z financneho hladiska. Ak sa robila web aplikacia, tak asp.net mvc.

Naopak, jak jdou wokenice dole kopcem, silne narusta na desktopu pocet Mac uzivateku. Ve statech je to cca 15%, pricemz se jeda o prumerne vyssi kupni silu ochotnou utracet za sw. A nejrozsirenejsi OS je Android. Proto je nyni velice dulezite u frontend aplikaci podporovat multiplatformnost. Uvedomuje si to i MS, proto .Net core, proto WUBI, hlavne kvuli dockeru.

GO knihovny na githubu jsou obecne psany multiplatformbe, podpora tria linux, wokna, masox, obcas freeBSD.

V pripade backendu je situace jina, jeden linux vladne vsem.

.Net je pouzitelny pouze pro wokenni desktop aplikace, a to je hodne uzna nika.
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: Kit 20. 08. 2017, 11:09:13
O multiplatformovosti je zbytocne sa hadat na linuxovom fore :). Co uz ja nejaky ten rok programujem, tak som ani raz neriesil multiplatformovost, takze preco by som riesil multiplatformovy jazyk? Ak sa robila desktop aplikacia, tak drtiva vacsina uzivatelov vyuziva windows, takze je uplne irelevantne sa kvoli multiplatformovosti zaoberat inym jazykom a neoplati sa to ani z financneho hladiska. Ak sa robila web aplikacia, tak asp.net mvc.

Když píši v PHP, tak se také většinou nezamýšlím nad multiplatformostí, protože vím, že to stejně poběží na linuxové mašině - Windows nepřichází v úvahu. Totéž s javovskými aplikacemi - cílovou skupinou bývají především uživatelé Mac a linuxových OS včetně Androidu. Tím jsou pokryty majoritní systémy. Použitelnost pro minoritní Windows je spíše zajímavým bonusem, i když jeho uživatelé nad Javou obvykle ohrnují nos.
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: Aoidhghean 20. 08. 2017, 11:11:34
Neviem ci niekto zachytil, ale vysiel .net core 2.0 s ovela vacsim mnozstvom uvolnenych api a ten pocet bude narastat.
Mikrom odkial mas, ze kazdy na .net open source kasle? Ze sa nepohybujes v takom prostredi, to neznamena, ze automaticky je to odsudene, ze nik to nebude pouzivat.
O multiplatformovosti je zbytocne sa hadat na linuxovom fore :). Co uz ja nejaky ten rok programujem, tak som ani raz neriesil multiplatformovost, takze preco by som riesil multiplatformovy jazyk? Ak sa robila desktop aplikacia, tak drtiva vacsina uzivatelov vyuziva windows, takze je uplne irelevantne sa kvoli multiplatformovosti zaoberat inym jazykom a neoplati sa to ani z financneho hladiska. Ak sa robila web aplikacia, tak asp.net mvc.

Naopak, jak jdou wokenice dole kopcem, silne narusta na desktopu pocet Mac uzivateku. Ve statech je to cca 15%, pricemz se jeda o prumerne vyssi kupni silu ochotnou utracet za sw. A nejrozsirenejsi OS je Android. Proto je nyni velice dulezite u frontend aplikaci podporovat multiplatformnost. Uvedomuje si to i MS, proto .Net core, proto WUBI, hlavne kvuli dockeru.

GO knihovny na githubu jsou obecne psany multiplatformbe, podpora tria linux, wokna, masox, obcas freeBSD.

V pripade backendu je situace jina, jeden linux vladne vsem.

.Net je pouzitelny pouze pro wokenni desktop aplikace, a to je hodne uzna nika.
Co to je "dole kopcem", nějaká tatarština?
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: Aoidhghean 20. 08. 2017, 11:19:23
K jave by som povedal asi len tolko, ze stagnuje, ziaden vyvoj, nakolko taky C#/.Net sa vyvija neustale. To je ze to len pre desktop svedci o vasej nedoucenosti
Begun the language wars have  ;D
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: DotNetGuy 20. 08. 2017, 12:04:41
Já psal že C# je jako jazyk lepší, ne .NET ;D Ale nechápu, proč tu některý .NET tak zatracujou, Java i .NET si nemaj moc co vyčítat.

Třeba desktop - v .NET se vyvíjí dobře, ale neni multiplatformní, na JavaFX Oracle docela sere, ale zase běží všude

Mimo téma - Kite, nechceš nám poslat odkaz na nějakej tvuj profil někde, protfolio.. nebo tak? Vystupuješ na několika fórech a zajímalo by mě, kdo jsi.
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: jpu 20. 08. 2017, 12:13:45
Mac je najrozsirenejsi najviac v USA a dost ludi som videl pouzivat Mac prave na vyvoj pre windows, ze mali nainstalovanu virtualku, cize sa neda povedat kupa Macu = vyvoj pre Mac popr. Nieco ine. Kite a windows a minoritny system? To mas asi trosku popletene. Ja pisem v C# a nezamyslam sa nad tym, ci to pobezi na Macu alebo Linuxoch, pretoze to ani na jednom z nich bezat nema a bezat nebude.
Ked viem, ze firma, pre ktoru vyvijame desktop aplikaciu, bezi na windows serveroch, bezi na windowsoch, tak nema absolutne vyznam uvazovat nad nejakym multiplatformovym jazykom. A nebodaj ak uz firma roky vyvija nieco, tak ani by nezvazovala prechod na jazyk, ktory je multiplatform, pretoze by to stalo velke prachy. Dost fabrik pouziva aplikacie vyvinute pod wpf na ovladanie roznych strojov a rozne merania. Napriklad taka svajciarska firma Erni, zaoberajuca sa chemiou.
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: qwertz 20. 08. 2017, 12:49:13
A nebodaj ak uz firma roky vyvija nieco, tak ani by nezvazovala prechod na jazyk, ktory je multiplatform, pretoze by to stalo velke prachy. Dost fabrik pouziva aplikacie vyvinute pod wpf na ovladanie roznych strojov a rozne merania. Napriklad taka svajciarska firma Erni, zaoberajuca sa chemiou.

Dost těchto firem by si zasloužilo nakopat zadku a poslat někam. Zrovna v oblasti fyzikalně-chemickych analyz jsem viděl aplikaci mraky a ještě teď me jímá děs a hrůza včetně toho, že to běželo na Windows.
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: jpu 20. 08. 2017, 13:08:14
Da sa predpokladat, ze vedia co robia, ked su v tom biznise niekolko rokov a pouzivaju to, co pouzivaju, bezohladu na to, co si myslia ini napr. ludia na roote alebo inom fore :).
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: mikrom 20. 08. 2017, 13:13:03
Ja pisem v C# a nezamyslam sa nad tym, ci to pobezi na Macu alebo Linuxoch, pretoze to ani na jednom z nich bezat nema a bezat nebude. Ked viem, ze firma, pre ktoru vyvijame desktop aplikaciu, bezi na windows serveroch, bezi na windowsoch, tak nema absolutne vyznam uvazovat nad nejakym multiplatformovym jazykom. A nebodaj ak uz firma roky vyvija nieco, tak ani by nezvazovala prechod na jazyk, ktory je multiplatform, pretoze by to stalo velke prachy.
No vidis, preto to tu propagujes, lebo ta aj v praci za to platia a vsade pouzivas len windows - takze je pre teba celkom logicke viazat sa iba tuto platformu.
Ale kto chce pouzivat Linux, nebude si zbytocne strpcovat zivot s .NET C#.  Ak doma v Linuxe naprogramuje nejaku utilitku v Pythone alebo v Jave, moze ju pouzivat aj v praci na Windowse. A to je ta multiplatformnost.

Btw.: u nas vo firme boli kedysi desktop aplikacie v roznych techologiach tak ako sa historicky vyvijalo v t.j.: Delphi, VB6, .NET a v Jave. Neskor sa rozhodlo ze sa bude uz vyvijat iba v jednom jazyku: Java. Stare aplikacie boli postupne nahradene. Takze aj v tej vasej firme moze prist politicka zmena, ked ze za MS-technologie sa vela plati a su s nimi stale nejake problemy a skratka, ze to musi to ist prec.
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: mikrom 20. 08. 2017, 13:31:44
Da sa predpokladat, ze vedia co robia, ked su v tom biznise niekolko rokov a pouzivaju to, co pouzivaju, bezohladu na to, co si myslia ini napr. ludia na roote alebo inom fore :).
A mozno ani nevedia, mozno to tam je len preto, lebo zmeskali vlak  :)  Ludom z biznisu su techologie spravidla ukradnute, ide im len o funkcionalitu, ktora prinasa profit.
Moze napriklad nastat, ze sa povie, ze vsetky desktop aplikacie sa odstrania a budu len webove, alebo sa povie ze sa prejde na Docker. Potom niekdo z managementu poukaze na to, ze naco platit licencie MS, ked su drahe a robi sa to s nimi komplikovanejsie ... a prejde sa na Javu  ;)
Neni to o tom co si myslia ludia tu na roote, ale je to vseobecny trend.
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: jpu 20. 08. 2017, 13:32:31
a o tom to je. kazdy robi v tom co chce, v com sa mu paci robit a potom tento princip uplatnuje aj pri hladani prace. Niekto je MS-oriented tak si najde taku pracu, niekto Linux-oriented tak sa bude snazit najst taku pracu.
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: qwertz 20. 08. 2017, 14:33:17
Da sa predpokladat, ze vedia co robia, ked su v tom biznise niekolko rokov a pouzivaju to, co pouzivaju, bezohladu na to, co si myslia ini napr. ludia na roote alebo inom fore :).

Jenže vy vůbec nechápete jak ten jejich business funguje. Jejich "core business" není ta aplikace, ale to instrumentální vybavení (např. analytické přístroje). V mnoha oblastech je ten výrobce jeden nebo jen pár (více se jich neuživí ani na globálním trhu), takže ať je ta aplikace doprasená sebevíc, zákazník nemá kam odejít (co teprv, když už vyhodil miliony za přístroje).

Dále existuje něco jako analyticke metody (ty jsou navazany na konkretni pristroj) a v nekterych odvetvich (typu pharma) je to zadratovane prakticky do schvaleni daneho produktu na trhu. Pokud je dany SW dementni, jeho nahrazeni spolu s pristrojem (pokud vůbec existuje alternativa) by stalo tak obrovske mnozstvi $$$, ze kazdy radeji zatne zuby a jede dal. A vyrobci nic vylepsovat nemusi.
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: Kit 20. 08. 2017, 14:55:18
Já psal že C# je jako jazyk lepší, ne .NET ;D Ale nechápu, proč tu některý .NET tak zatracujou, Java i .NET si nemaj moc co vyčítat.

C# má na můj vkus příliš mnoho zbytečného syntaktického cukru, což ho činí méně přehledným a svádí k nežádoucím praktikám (např. přímý přístup k properties). Java je úmyslně navržena jednodušeji, aby se ten jazyk dal snáze zvládnout. Je to vlastně opačný směr, než se vydal např. C++, jehož zvládnutí trvá mnohem déle a kde se za každou chybu draze platí.

C# se vydal cestou "někde mezi" a jako takový mi prostě nesedí. Navíc jeho praktická nepoužitelnost v linuxovém prostředí ho v mých očích zcela diskvalifikuje. To ovšem neznamená, že bych zpochybňoval jeho příznivce. Jen se tím příznivcem nestanu.

Mnozí lidé na Windows začínali, ale já mezi ně nepatřím. Možná proto k nim nemám "ten správný vztah". Ten systém je mi prostě cizí.
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: Aoidhghean 20. 08. 2017, 15:40:04
Já psal že C# je jako jazyk lepší, ne .NET ;D Ale nechápu, proč tu některý .NET tak zatracujou, Java i .NET si nemaj moc co vyčítat.

C# má na můj vkus příliš mnoho zbytečného syntaktického cukru, což ho činí méně přehledným a svádí k nežádoucím praktikám (např. přímý přístup k properties). Java je úmyslně navržena jednodušeji, aby se ten jazyk dal snáze zvládnout. Je to vlastně opačný směr, než se vydal např. C++, jehož zvládnutí trvá mnohem déle a kde se za každou chybu draze platí.
Ano, to je dobrý popis situace. Java je prostě pro jinou cílovou skupinu než C++.
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: balki 20. 08. 2017, 17:06:45
C# má na můj vkus příliš mnoho zbytečného syntaktického cukru, což ho činí méně přehledným a svádí k nežádoucím praktikám (např. přímý přístup k properties).

Nie je to nahodou ten implicitny C# setter, kde to vyzera ako priradenie, ale je to v skutocnosti setter?
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: Kit 20. 08. 2017, 17:39:54
C# má na můj vkus příliš mnoho zbytečného syntaktického cukru, což ho činí méně přehledným a svádí k nežádoucím praktikám (např. přímý přístup k properties).

Nie je to nahodou ten implicitny C# setter, kde to vyzera ako priradenie, ale je to v skutocnosti setter?

Ano, tento setter, který patří k bad practices. Umožňuje přístup k atributům objektu, byť zprostředkovaně. Tím porušuje mj. i SRP, tedy pokud objekt má víc než jeden atribut. A samozřejmě tím porušuje zapouzdření.
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: gll 20. 08. 2017, 17:43:06
C# má na můj vkus příliš mnoho zbytečného syntaktického cukru, což ho činí méně přehledným a svádí k nežádoucím praktikám (např. přímý přístup k properties).

Nie je to nahodou ten implicitny C# setter, kde to vyzera ako priradenie, ale je to v skutocnosti setter?

což je ohromná výhoda. Přidání setterů a getterů nezmění API, proto je nemusíte generovat všude od začátku. Porovnávat v dnešní době C# s Javou je nesmysl. Porovnejte C# s Kotlinem.
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: Kit 20. 08. 2017, 18:04:25
což je ohromná výhoda. Přidání setterů a getterů nezmění API, proto je nemusíte generovat všude od začátku. Porovnávat v dnešní době C# s Javou je nesmysl. Porovnejte C# s Kotlinem.

Gettery a settery jsou přece součástí veřejného API. Proto je lepší je nemít aby to API bylo štíhlé.

Nemám nic proti privátním getterům a setterům, ty svůj význam mají a jsou zvnějšku skryty.
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: gll 20. 08. 2017, 18:41:21
což je ohromná výhoda. Přidání setterů a getterů nezmění API, proto je nemusíte generovat všude od začátku. Porovnávat v dnešní době C# s Javou je nesmysl. Porovnejte C# s Kotlinem.

Gettery a settery jsou přece součástí veřejného API. Proto je lepší je nemít aby to API bylo štíhlé.

Nemám nic proti privátním getterům a setterům, ty svůj význam mají a jsou zvnějšku skryty.

Zkoušel jste vaše teorie použít v praxi? Nemůžete přistupovat k atributům přímo a gettery smí být pouze privátní. Mohl byste uvést příklad nějaké open source knihovny, která toto dodržuje?

Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: Kit 20. 08. 2017, 19:03:48
Zkoušel jste vaše teorie použít v praxi? Nemůžete přistupovat k atributům přímo a gettery smí být pouze privátní. Mohl byste uvést příklad nějaké open source knihovny, která toto dodržuje?

V praxi to běžně používám a funguje to. Nemohu za to, že tvůrci běžných knihoven nechápou princip zapouzdření. Pokud chci použít cizí knihovnu, napíši si na ni adaptér, abych ji zapouzdřil a mohl s ní pracovat ve stylu OOP.
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: Filip Jirsák 20. 08. 2017, 19:58:29
Nemohu za to, že tvůrci běžných knihoven nechápou princip zapouzdření. Pokud chci použít cizí knihovnu, napíši si na ni adaptér, abych ji zapouzdřil a mohl s ní pracovat ve stylu OOP.
A nebo princip zapouzdření chápou, ale také chápou, že princip OOP sice hezky zpřehledňuje kód, ale neodpovídá tomu, jak funguje software v dnešním světě. Software se stále skládá ze dvou základních částí – data, která zpracováváte, a ta vlastní činnost, kterou s daty děláte, zpracování dat. Všude na vyšších úrovních je to oddělené – v databázích máte samotná data (případně můžete mít vedle i nějaký kód, ale pořád je to oddělené, nikdy nemáte v databázi data spojená s kódem); různé webové služby to mají opět oddělené – službě předáte jenom data, služba nad nimi něco provede a vrátí zase čistá data; při výměně souborů si opět předáváte jen data a každý má svůj kód na jejich zpracování; v cloudu se úzkostlivě dbá na to, abyste měl zvlášť kód a zvlášť data, protože pak se to dá dobře škálovat.

OOP se hodí pro interní implementaci těch služeb, ale nad tímhle nízkoúrovňovým kódem je stále dvojice datové struktury + procedury (služby).
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: Kit 20. 08. 2017, 20:10:45
OOP se hodí pro interní implementaci těch služeb, ale nad tímhle nízkoúrovňovým kódem je stále dvojice datové struktury + procedury (služby).

Jistě, v knihovnách je často výhodnější použít strukturované programování a teprve nad nimi stavět své objekty, viz zmíněné adaptéry.
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: darkk 20. 08. 2017, 20:35:13
Zkoušel jste vaše teorie použít v praxi? Nemůžete přistupovat k atributům přímo a gettery smí být pouze privátní. Mohl byste uvést příklad nějaké open source knihovny, která toto dodržuje?

V praxi to běžně používám a funguje to. Nemohu za to, že tvůrci běžných knihoven nechápou princip zapouzdření. Pokud chci použít cizí knihovnu, napíši si na ni adaptér, abych ji zapouzdřil a mohl s ní pracovat ve stylu OOP.

Tiez by som uvital priklad. Celkom si dokazem predstavit, ze by som fungoval bez getterov, ale bez setterov nie. Pokial chcem uzivatelovi zmenit meno a datum narodenia, tak si predsa nacitam z databazy tohoto uzivatela, prostrednictvom metod setName a setBirthdate mu nastavim nove hodnoty a nasledne pomocou metody save zapisem tieto zmeny do databazy.

Teda este by som to mohol riesit takymto sposobom:

Kód: [Vybrat]
$user->update(['name' => $name, 'birthday' => $birthday]);
Ale nieje to jedno? V principe musim vzdy objektu poslat data z vonku a je vcelku jedno ci to spravim prostrednictvom settrov, alebo to tomu objektu predam v kope ako argument metody (ine sposoby mi nenapadaju).

Tento druhy sposob mi mozno zabezpeci to, ze jediny sposob ako zmenit vnutorny stav objektu je prostrednictvom metody update, a tym padom mam istotu, ze aktualne data, kt. mam ulozene v instancii objektu su zhodne s tymi, ktore su v databaze, tzn. nemoze sa mi stat, ze prostrednictom setteru zmenim meno, update sa mi nepodari (pripadne by som vobec nevykonal update) a teda mohlo by sa mi stat, ze by som na vystup poslal data, ktore nezodpovedaju tomu, co mam v databaze. O to ide?
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: Kit 20. 08. 2017, 20:47:46
Tiez by som uvital priklad. Celkom si dokazem predstavit, ze by som fungoval bez getterov, ale bez setterov nie. Pokial chcem uzivatelovi zmenit meno a datum narodenia, tak si predsa nacitam z databazy tohoto uzivatela, prostrednictvom metod setName a setBirthdate mu nastavim nove hodnoty a nasledne pomocou metody save zapisem tieto zmeny do databazy.

Pokud chci uživateli změnit jméno, vytvořím objekt uživatel, do konstruktoru mu dám kontejner s user_id, jménem a datem narození. Pak už jen zavolám metodu update() na modelu a uživatele mu dám jako parametr.

Objektem tedy nejsou data z databáze, ale nová data, protože původní data mě v tu chvíli už nezajímají - jsou reprezentována jen tím user_id.
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: Youda 20. 08. 2017, 21:19:50
Tiez by som uvital priklad. Celkom si dokazem predstavit, ze by som fungoval bez getterov, ale bez setterov nie. Pokial chcem uzivatelovi zmenit meno a datum narodenia, tak si predsa nacitam z databazy tohoto uzivatela, prostrednictvom metod setName a setBirthdate mu nastavim nove hodnoty a nasledne pomocou metody save zapisem tieto zmeny do databazy.

Pokud chci uživateli změnit jméno, vytvořím objekt uživatel, do konstruktoru mu dám kontejner s user_id, jménem a datem narození. Pak už jen zavolám metodu update() na modelu a uživatele mu dám jako parametr.

Objektem tedy nejsou data z databáze, ale nová data, protože původní data mě v tu chvíli už nezajímají - jsou reprezentována jen tím user_id.

A protoze bean User nema jenom atributy id, name, surname ale este 50 dalsich, udelam si konstruktor, ktery bude mit 53 atributu, krome onech trech vsude nastrkam nully, update() bude chapat, ze null znamena nesahej na to.
Anebo si nejprve nactu ze stareho User onech 53 atributu a pak je nastrkam  do konstruktru noveho immutable User objektu. Jiny ucel nez tato opicarna to sice mit nebude, aspon se garbage collector nebude nudit.
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: Filip Jirsák 20. 08. 2017, 21:24:23
OOP se hodí pro interní implementaci těch služeb, ale nad tímhle nízkoúrovňovým kódem je stále dvojice datové struktury + procedury (služby).

Jistě, v knihovnách je často výhodnější použít strukturované programování a teprve nad nimi stavět své objekty, viz zmíněné adaptéry.
Já bych to viděl spíš opačně. V knihovnách je často výhodnější použít OOP a teprve nad ním stavět své služby (případně struktury).
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: Kit 20. 08. 2017, 21:37:26
OOP se hodí pro interní implementaci těch služeb, ale nad tímhle nízkoúrovňovým kódem je stále dvojice datové struktury + procedury (služby).

Jistě, v knihovnách je často výhodnější použít strukturované programování a teprve nad nimi stavět své objekty, viz zmíněné adaptéry.
Já bych to viděl spíš opačně. V knihovnách je často výhodnější použít OOP a teprve nad ním stavět své služby (případně struktury).

To by bylo fajn, alespoň bych nemusel dělat ty adaptéry. Jenže takových knihoven moc není.
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: Kit 20. 08. 2017, 21:42:35
A protoze bean User nema jenom atributy id, name, surname ale este 50 dalsich, udelam si konstruktor, ktery bude mit 53 atributu, krome onech trech vsude nastrkam nully, update() bude chapat, ze null znamena nesahej na to.
Anebo si nejprve nactu ze stareho User onech 53 atributu a pak je nastrkam  do konstruktru noveho immutable User objektu. Jiny ucel nez tato opicarna to sice mit nebude, aspon se garbage collector nebude nudit.

To není 53 atributů, ale 53 objektů a opravdu je nemusím načítat z databáze, pokud 3 z nich potřebuji změnit. Přece nebudu v DB přepisovat i sloupce, jejichž hodnotu měnit nechci.
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: DotNetGuy 20. 08. 2017, 22:00:50
Nechce nějakej Linuxák přijít? https://budoucnost.aspnet.cz/ (https://budoucnost.aspnet.cz/)
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: Youda 20. 08. 2017, 22:53:20
Nechce nějakej Linuxák přijít? https://budoucnost.aspnet.cz/ (https://budoucnost.aspnet.cz/)

Totak, pudu na nejakou valaskovu akci a skoncim nekde ve sklepe svazany s analnim kolikem zarazenym v zadeli.

 viz http://www.weblog.rider.cz/

Mykosofti technologie vubec pritahujou postavicky
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: jpu 20. 08. 2017, 23:07:32
A protoze bean User nema jenom atributy id, name, surname ale este 50 dalsich, udelam si konstruktor, ktery bude mit 53 atributu, krome onech trech vsude nastrkam nully, update() bude chapat, ze null znamena nesahej na to.
Anebo si nejprve nactu ze stareho User onech 53 atributu a pak je nastrkam  do konstruktru noveho immutable User objektu. Jiny ucel nez tato opicarna to sice mit nebude, aspon se garbage collector nebude nudit.

To není 53 atributů, ale 53 objektů a opravdu je nemusím načítat z databáze, pokud 3 z nich potřebuji změnit. Přece nebudu v DB přepisovat i sloupce, jejichž hodnotu měnit nechci.
S tebou pracovat musi byt ozaj sranda. Ak robis sam, ani sa necudujem. Ak som spravne pochopil, aj z inych prispevkov, tak ty vsade silou mocou pretlacas OOP.
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: fernet 21. 08. 2017, 09:28:54
Nechce nějakej Linuxák přijít? https://budoucnost.aspnet.cz/ (https://budoucnost.aspnet.cz/)

Neber to jako pokus o trolling, ale jakou by měl Linuxák motivaci, aby na takovou přednášku šel, nebo vůbec uvažoval o nasazení .NET na Linuxu?  Chápal bych to v případě, pokud by na Linuxu nebyly snad všechny myslitelné jazyky a frameworky, ze kterých si můžu vybrat podle toho, co potřebuji vytvořit.   Jedinný smysluplný případ bych viděl v tom, že potřebuju něco, co aktuálně běží na WS+IIS pustit na Linuxu, ale to stejně nebude možné, když je .NET core jen podmnožinou .NET.
A psát něco v .NET Core na Linuxu na zelené louce? Co mi to přinese navíc oproti Java (Spring), RoR, Elixir+Phoenix atd?
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: jpu 21. 08. 2017, 09:56:34
Pretlacat MS technologie u na linuxovom fore a pozyvat niekoho na MS konferencie, to chce silnu davku odvahy :D
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: uetoyo 21. 08. 2017, 18:00:59
Nechce nějakej Linuxák přijít? https://budoucnost.aspnet.cz/ (https://budoucnost.aspnet.cz/)

Neber to jako pokus o trolling, ale jakou by měl Linuxák motivaci, aby na takovou přednášku šel, nebo vůbec uvažoval o nasazení .NET na Linuxu?  Chápal bych to v případě, pokud by na Linuxu nebyly snad všechny myslitelné jazyky a frameworky, ze kterých si můžu vybrat podle toho, co potřebuji vytvořit.   Jedinný smysluplný případ bych viděl v tom, že potřebuju něco, co aktuálně běží na WS+IIS pustit na Linuxu, ale to stejně nebude možné, když je .NET core jen podmnožinou .NET.
A psát něco v .NET Core na Linuxu na zelené louce? Co mi to přinese navíc oproti Java (Spring), RoR, Elixir+Phoenix atd?

Asi stejné je ptát se co člověku na Windows přinese Python, když to samé napíšu v F#... přinese mi to znalost toho prostředí. Pokud umím dobře v Pythonu, chci v něm psát na Windows a opačně, pokud mi umožňuje moje platforma psát program na Linuxu, použiju jí. Neberte to jako nějaké protlačování .NETu. Pokud znáte JVM platformu, tak to asi pro vás není zajímavé, ale z pohledu člověka, co zná .NET Core v tom nevidím žádný problém. Psal jsem lecos v Pythonu, nad JVM, nad.NETem a pokud všechno bude multiplatformní, je to jen dobře. Nezlobte se na MS... stejně jako každá organizace se vyvíjí. Mají svoje zřejmě zištné důvody, ale to má každá organizace.

PS: Třeba chápu co přinese Elixir/BEAM oproti JVM, ale CLR a JVM jsou na tom podobně.
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: net 21. 08. 2017, 18:35:42
Nechce nějakej Linuxák přijít? https://budoucnost.aspnet.cz/ (https://budoucnost.aspnet.cz/)

Neber to jako pokus o trolling, ale jakou by měl Linuxák motivaci, aby na takovou přednášku šel, nebo vůbec uvažoval o nasazení .NET na Linuxu?  Chápal bych to v případě, pokud by na Linuxu nebyly snad všechny myslitelné jazyky a frameworky, ze kterých si můžu vybrat podle toho, co potřebuji vytvořit.   Jedinný smysluplný případ bych viděl v tom, že potřebuju něco, co aktuálně běží na WS+IIS pustit na Linuxu, ale to stejně nebude možné, když je .NET core jen podmnožinou .NET.
A psát něco v .NET Core na Linuxu na zelené louce? Co mi to přinese navíc oproti Java (Spring), RoR, Elixir+Phoenix atd?

Asi stejné je ptát se co člověku na Windows přinese Python, když to samé napíšu v F#... přinese mi to znalost toho prostředí. Pokud umím dobře v Pythonu, chci v něm psát na Windows a opačně, pokud mi umožňuje moje platforma psát program na Linuxu, použiju jí. Neberte to jako nějaké protlačování .NETu. Pokud znáte JVM platformu, tak to asi pro vás není zajímavé, ale z pohledu člověka, co zná .NET Core v tom nevidím žádný problém. Psal jsem lecos v Pythonu, nad JVM, nad.NETem a pokud všechno bude multiplatformní, je to jen dobře. Nezlobte se na MS... stejně jako každá organizace se vyvíjí. Mají svoje zřejmě zištné důvody, ale to má každá organizace.

PS: Třeba chápu co přinese Elixir/BEAM oproti JVM, ale CLR a JVM jsou na tom podobně.

Pythonovské knihovny jsou většinou mnohem jednodušší na použití než dotnetovské. Efektivita práce je vyšší. Narazíte na méně zádrhelů. O samotný jazyk zase tolik nejde. Před vznikem a rozšířením NuGetu byl .NET naprostá tragédie co se týče knihoven. Všichni otrocky používali WebForms dokud Microsoft nepřišel s něčím jiným. Dnes je to asi lepší, ale stále chybí Pythonovská filosofie jednoduchosti.

dobré srovnání Pythonu s C# https://www.youtube.com/watch?v=6TSvV2rsQHg
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: uetoyo 21. 08. 2017, 19:29:19
Nechce nějakej Linuxák přijít? https://budoucnost.aspnet.cz/ (https://budoucnost.aspnet.cz/)

Neber to jako pokus o trolling, ale jakou by měl Linuxák motivaci, aby na takovou přednášku šel, nebo vůbec uvažoval o nasazení .NET na Linuxu?  Chápal bych to v případě, pokud by na Linuxu nebyly snad všechny myslitelné jazyky a frameworky, ze kterých si můžu vybrat podle toho, co potřebuji vytvořit.   Jediný smysluplný případ bych viděl v tom, že potřebuju něco, co aktuálně běží na WS+IIS pustit na Linuxu, ale to stejně nebude možné, když je .NET core jen podmnožinou .NET.
A psát něco v .NET Core na Linuxu na zelené louce? Co mi to přinese navíc oproti Java (Spring), RoR, Elixir+Phoenix atd?

Asi stejné je ptát se co člověku na Windows přinese Python, když to samé napíšu v F#... přinese mi to znalost toho prostředí. Pokud umím dobře v Pythonu, chci v něm psát na Windows a opačně, pokud mi umožňuje moje platforma psát program na Linuxu, použiju jí. Neberte to jako nějaké protlačování .NETu. Pokud znáte JVM platformu, tak to asi pro vás není zajímavé, ale z pohledu člověka, co zná .NET Core v tom nevidím žádný problém. Psal jsem lecos v Pythonu, nad JVM, nad.NETem a pokud všechno bude multiplatformní, je to jen dobře. Nezlobte se na MS... stejně jako každá organizace se vyvíjí. Mají svoje zřejmě zištné důvody, ale to má každá organizace.

PS: Třeba chápu co přinese Elixir/BEAM oproti JVM, ale CLR a JVM jsou na tom podobně.

Pythonovské knihovny jsou většinou mnohem jednodušší na použití než dotnetovské. Efektivita práce je vyšší. Narazíte na méně zádrhelů. O samotný jazyk zase tolik nejde. Před vznikem a rozšířením NuGetu byl .NET naprostá tragédie co se týče knihoven. Všichni otrocky používali WebForms dokud Microsoft nepřišel s něčím jiným. Dnes je to asi lepší, ale stále chybí Pythonovská filosofie jednoduchosti.

dobré srovnání Pythonu s C# https://www.youtube.com/watch?v=6TSvV2rsQHg

"Pythonovské knihovny jsou většinou mnohem jednodušší na použití než dotnetovské."
Ano, obzvláště pokud mají kompilované závislosti jako NumPy, Matplotlib, PyQt ...

" Efektivita práce je vyšší."
Tak pokud porovnáváte Python a C#, tak snad Python se rychleji píše a údržba programu pak může být náročnější, stejně jako refactoring. Smysl má spíš porovnávat F# a Python a tady je může být F# naprosto stejně efektivní na řádky kódu a ještě vám ohlídá typy.

"Před vznikem a rozšířením NuGetu byl .NET naprostá tragédie co se týče knihoven."
No to asi byl... stejně jako Python dodnes nemá pořádně vyřešenou instalaci závislostí a mastí se to do requirements.txt, vytvářejí se virtualenvy a kopíruje celý interpretr. Navíc pip neumí dobře odinstalovat závislosti závislostí... Něco jako PipFile je zatím jen v návrhu.
Pro .NET existuje Paket a Fake... zkuste to.

" Dnes je to asi lepší, ale stále chybí Pythonovská filosofie jednoduchosti."
Zkuste se podívat do většího programu v Pythonu ... lidi nevědí jak a kdy správně používat  __eq__ a __hash__,
 (což ale spíš souvisí s neschopností rozeznat co je v doméně hodnota a co entita) což souvisí s tím že v Pythonu není dost knih na opravdový SW development) ---  V F# je výchozí porovnání strukturální, což dává smysl. V naprosté většině domén převládájí hodnoty tady je Python stejně ukecaný jako Java nebo C# -- navíc s někdy ne úplně intuitivním chováním co se týká dědičnosti např. v případě properties (override).

PS: Živý mne Python, Rust a trochu C++... k .NETu nemám žádný sentiment.
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: jpu 21. 08. 2017, 20:26:55
Nechce nějakej Linuxák přijít? https://budoucnost.aspnet.cz/ (https://budoucnost.aspnet.cz/)

Neber to jako pokus o trolling, ale jakou by měl Linuxák motivaci, aby na takovou přednášku šel, nebo vůbec uvažoval o nasazení .NET na Linuxu?  Chápal bych to v případě, pokud by na Linuxu nebyly snad všechny myslitelné jazyky a frameworky, ze kterých si můžu vybrat podle toho, co potřebuji vytvořit.   Jedinný smysluplný případ bych viděl v tom, že potřebuju něco, co aktuálně běží na WS+IIS pustit na Linuxu, ale to stejně nebude možné, když je .NET core jen podmnožinou .NET.
A psát něco v .NET Core na Linuxu na zelené louce? Co mi to přinese navíc oproti Java (Spring), RoR, Elixir+Phoenix atd?

Asi stejné je ptát se co člověku na Windows přinese Python, když to samé napíšu v F#... přinese mi to znalost toho prostředí. Pokud umím dobře v Pythonu, chci v něm psát na Windows a opačně, pokud mi umožňuje moje platforma psát program na Linuxu, použiju jí. Neberte to jako nějaké protlačování .NETu. Pokud znáte JVM platformu, tak to asi pro vás není zajímavé, ale z pohledu člověka, co zná .NET Core v tom nevidím žádný problém. Psal jsem lecos v Pythonu, nad JVM, nad.NETem a pokud všechno bude multiplatformní, je to jen dobře. Nezlobte se na MS... stejně jako každá organizace se vyvíjí. Mají svoje zřejmě zištné důvody, ale to má každá organizace.

PS: Třeba chápu co přinese Elixir/BEAM oproti JVM, ale CLR a JVM jsou na tom podobně.

Pythonovské knihovny jsou většinou mnohem jednodušší na použití než dotnetovské. Efektivita práce je vyšší. Narazíte na méně zádrhelů. O samotný jazyk zase tolik nejde. Před vznikem a rozšířením NuGetu byl .NET naprostá tragédie co se týče knihoven. Všichni otrocky používali WebForms dokud Microsoft nepřišel s něčím jiným. Dnes je to asi lepší, ale stále chybí Pythonovská filosofie jednoduchosti.

dobré srovnání Pythonu s C# https://www.youtube.com/watch?v=6TSvV2rsQHg
akych kniznic? neviem odkedy tu je presne NuGet, ale WebForms je len v podstate podmnozia .Net. Patria tam Winformy a aj WPF od 2007. Ak by sme sa vratili do tej doby, tak co lepsie ako WPF/Winforms bolo na tvorbu desktopu? MFC alebo Qt, alebo nebodaj Delphi?
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: net 21. 08. 2017, 20:59:43
akych kniznic? neviem odkedy tu je presne NuGet, ale WebForms je len v podstate podmnozia .Net. Patria tam Winformy a aj WPF od 2007. Ak by sme sa vratili do tej doby, tak co lepsie ako WPF/Winforms bolo na tvorbu desktopu? MFC alebo Qt, alebo nebodaj Delphi?

Nezajímají mě desktopové aplikace. AFAIK Winforms není součást Webforms. Webforms je předchůdce MVC.

Existuje třeba nějaký hodně jednoduchý http klient jako pythonní requests?
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: net 21. 08. 2017, 21:24:48
"Pythonovské knihovny jsou většinou mnohem jednodušší na použití než dotnetovské."
Ano, obzvláště pokud mají kompilované závislosti jako NumPy, Matplotlib, PyQt ...

" Efektivita práce je vyšší."
Tak pokud porovnáváte Python a C#, tak snad Python se rychleji píše a údržba programu pak může být náročnější, stejně jako refactoring. Smysl má spíš porovnávat F# a Python a tady je může být F# naprosto stejně efektivní na řádky kódu a ještě vám ohlídá typy.

"Před vznikem a rozšířením NuGetu byl .NET naprostá tragédie co se týče knihoven."
No to asi byl... stejně jako Python dodnes nemá pořádně vyřešenou instalaci závislostí a mastí se to do requirements.txt, vytvářejí se virtualenvy a kopíruje celý interpretr. Navíc pip neumí dobře odinstalovat závislosti závislostí... Něco jako PipFile je zatím jen v návrhu.
Pro .NET existuje Paket a Fake... zkuste to.

" Dnes je to asi lepší, ale stále chybí Pythonovská filosofie jednoduchosti."
Zkuste se podívat do většího programu v Pythonu ... lidi nevědí jak a kdy správně používat  __eq__ a __hash__,
 (což ale spíš souvisí s neschopností rozeznat co je v doméně hodnota a co entita) což souvisí s tím že v Pythonu není dost knih na opravdový SW development) ---  V F# je výchozí porovnání strukturální, což dává smysl. V naprosté většině domén převládájí hodnoty tady je Python stejně ukecaný jako Java nebo C# -- navíc s někdy ne úplně intuitivním chováním co se týká dědičnosti např. v případě properties (override).

PS: Živý mne Python, Rust a trochu C++... k .NETu nemám žádný sentiment.

Instalaci závislostí by mohl zjednodušit docker.

Porovnávání je problém. Asi nejjednodušší je použít namedtuple.

Věřím, že F# je v mnoha ohledech lepší jazyk, ale stále je tam MS ekosystém.
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: Ondrej 21. 08. 2017, 23:05:25
"Pythonovské knihovny jsou většinou mnohem jednodušší na použití než dotnetovské."
Ano, obzvláště pokud mají kompilované závislosti jako NumPy, Matplotlib, PyQt ...

" Efektivita práce je vyšší."
Tak pokud porovnáváte Python a C#, tak snad Python se rychleji píše a údržba programu pak může být náročnější, stejně jako refactoring. Smysl má spíš porovnávat F# a Python a tady je může být F# naprosto stejně efektivní na řádky kódu a ještě vám ohlídá typy.

"Před vznikem a rozšířením NuGetu byl .NET naprostá tragédie co se týče knihoven."
No to asi byl... stejně jako Python dodnes nemá pořádně vyřešenou instalaci závislostí a mastí se to do requirements.txt, vytvářejí se virtualenvy a kopíruje celý interpretr. Navíc pip neumí dobře odinstalovat závislosti závislostí... Něco jako PipFile je zatím jen v návrhu.
Pro .NET existuje Paket a Fake... zkuste to.

" Dnes je to asi lepší, ale stále chybí Pythonovská filosofie jednoduchosti."
Zkuste se podívat do většího programu v Pythonu ... lidi nevědí jak a kdy správně používat  __eq__ a __hash__,
 (což ale spíš souvisí s neschopností rozeznat co je v doméně hodnota a co entita) což souvisí s tím že v Pythonu není dost knih na opravdový SW development) ---  V F# je výchozí porovnání strukturální, což dává smysl. V naprosté většině domén převládájí hodnoty tady je Python stejně ukecaný jako Java nebo C# -- navíc s někdy ne úplně intuitivním chováním co se týká dědičnosti např. v případě properties (override).

PS: Živý mne Python, Rust a trochu C++... k .NETu nemám žádný sentiment.

Instalaci závislostí by mohl zjednodušit docker.

Porovnávání je problém. Asi nejjednodušší je použít namedtuple.

Věřím, že F# je v mnoha ohledech lepší jazyk, ale stále je tam MS ekosystém.
Docker ti nic nezjednodusi, v pythonu byl uz davno prednim virtualenv...
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: uetoyo 21. 08. 2017, 23:10:30
"Pythonovské knihovny jsou většinou mnohem jednodušší na použití než dotnetovské."
Ano, obzvláště pokud mají kompilované závislosti jako NumPy, Matplotlib, PyQt ...

" Efektivita práce je vyšší."
Tak pokud porovnáváte Python a C#, tak snad Python se rychleji píše a údržba programu pak může být náročnější, stejně jako refactoring. Smysl má spíš porovnávat F# a Python a tady je může být F# naprosto stejně efektivní na řádky kódu a ještě vám ohlídá typy.

"Před vznikem a rozšířením NuGetu byl .NET naprostá tragédie co se týče knihoven."
No to asi byl... stejně jako Python dodnes nemá pořádně vyřešenou instalaci závislostí a mastí se to do requirements.txt, vytvářejí se virtualenvy a kopíruje celý interpretr. Navíc pip neumí dobře odinstalovat závislosti závislostí... Něco jako PipFile je zatím jen v návrhu.
Pro .NET existuje Paket a Fake... zkuste to.

" Dnes je to asi lepší, ale stále chybí Pythonovská filosofie jednoduchosti."
Zkuste se podívat do většího programu v Pythonu ... lidi nevědí jak a kdy správně používat  __eq__ a __hash__,
 (což ale spíš souvisí s neschopností rozeznat co je v doméně hodnota a co entita) což souvisí s tím že v Pythonu není dost knih na opravdový SW development) ---  V F# je výchozí porovnání strukturální, což dává smysl. V naprosté většině domén převládájí hodnoty tady je Python stejně ukecaný jako Java nebo C# -- navíc s někdy ne úplně intuitivním chováním co se týká dědičnosti např. v případě properties (override).

PS: Živý mne Python, Rust a trochu C++... k .NETu nemám žádný sentiment.

Instalaci závislostí by mohl zjednodušit docker.

Porovnávání je problém. Asi nejjednodušší je použít namedtuple.

Věřím, že F# je v mnoha ohledech lepší jazyk, ale stále je tam MS ekosystém.
Docker ti nic nezjednodusi, v pythonu byl uz davno prednim virtualenv...


Tak Docker minimálně zajistí, že závislosti jsou pohromadě a není nutné instalovat další do systému. Pokud pracujete s kompilovanými komponentami, tak to může dost věcí zjednodušit.

Virtualenv vám tak leda zajistí, že si nezaplevelíte globální instalaci.
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: net 21. 08. 2017, 23:17:56
Docker ti nic nezjednodusi, v pythonu byl uz davno prednim virtualenv...

virtualenv nepomůže, když balíček závisí na nějaké systémové knihovně.
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: Ondrej 21. 08. 2017, 23:21:12
"Pythonovské knihovny jsou většinou mnohem jednodušší na použití než dotnetovské."
Ano, obzvláště pokud mají kompilované závislosti jako NumPy, Matplotlib, PyQt ...

" Efektivita práce je vyšší."
Tak pokud porovnáváte Python a C#, tak snad Python se rychleji píše a údržba programu pak může být náročnější, stejně jako refactoring. Smysl má spíš porovnávat F# a Python a tady je může být F# naprosto stejně efektivní na řádky kódu a ještě vám ohlídá typy.

"Před vznikem a rozšířením NuGetu byl .NET naprostá tragédie co se týče knihoven."
No to asi byl... stejně jako Python dodnes nemá pořádně vyřešenou instalaci závislostí a mastí se to do requirements.txt, vytvářejí se virtualenvy a kopíruje celý interpretr. Navíc pip neumí dobře odinstalovat závislosti závislostí... Něco jako PipFile je zatím jen v návrhu.
Pro .NET existuje Paket a Fake... zkuste to.

" Dnes je to asi lepší, ale stále chybí Pythonovská filosofie jednoduchosti."
Zkuste se podívat do většího programu v Pythonu ... lidi nevědí jak a kdy správně používat  __eq__ a __hash__,
 (což ale spíš souvisí s neschopností rozeznat co je v doméně hodnota a co entita) což souvisí s tím že v Pythonu není dost knih na opravdový SW development) ---  V F# je výchozí porovnání strukturální, což dává smysl. V naprosté většině domén převládájí hodnoty tady je Python stejně ukecaný jako Java nebo C# -- navíc s někdy ne úplně intuitivním chováním co se týká dědičnosti např. v případě properties (override).

PS: Živý mne Python, Rust a trochu C++... k .NETu nemám žádný sentiment.

Instalaci závislostí by mohl zjednodušit docker.

Porovnávání je problém. Asi nejjednodušší je použít namedtuple.

Věřím, že F# je v mnoha ohledech lepší jazyk, ale stále je tam MS ekosystém.
Docker ti nic nezjednodusi, v pythonu byl uz davno prednim virtualenv...


Tak Docker minimálně zajistí, že závislosti jsou pohromadě a není nutné instalovat další do systému. Pokud pracujete s kompilovanými komponentami, tak to může dost věcí zjednodušit.

Virtualenv vám tak leda zajistí, že si nezaplevelíte globální instalaci.
Jo pravda, na zavislosti sem zapomnel, je pravda ze docker s pythonem pouzivam uz par let a na to svineni si systemu sem uz nastesti zapomnel...
(stran tech odinstalaci zavislosti, ono cemu se divit, kdyz tuhle vlastnost nemaj i nektere popularni spravci balicku, treba takovej yum...)
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: Kit 22. 08. 2017, 00:09:45
To není 53 atributů, ale 53 objektů a opravdu je nemusím načítat z databáze, pokud 3 z nich potřebuji změnit. Přece nebudu v DB přepisovat i sloupce, jejichž hodnotu měnit nechci.
S tebou pracovat musi byt ozaj sranda. Ak robis sam, ani sa necudujem. Ak som spravne pochopil, aj z inych prispevkov, tak ty vsade silou mocou pretlacas OOP.

OOP se mi osvědčilo zejména proto, že objektově napsané aplikace jsou velmi rychlé a robustní. Ovšem neomezuji se jen na OOP, ale doplňuji to o prvky FP a DP.
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: DotNetGuy 22. 08. 2017, 07:28:49
<mimo téma>
Kite, máš nějaký online portfolio, profil někde..? Zajímalo by mě víc, kdo si. Protože diskutuješ na několika fórech a nejen mě přijdeš docela jako exot.
</mimo téma>
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: jpu 22. 08. 2017, 07:39:03
OOP se mi osvědčilo zejména proto, že objektově napsané aplikace jsou velmi rychlé a robustní. Ovšem neomezuji se jen na OOP, ale doplňuji to o prvky FP a DP.
V com akoze rychle? Ak vo vykone programu, tak to urcite nemate pravdu.
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: Kit 22. 08. 2017, 18:01:03
OOP se mi osvědčilo zejména proto, že objektově napsané aplikace jsou velmi rychlé a robustní. Ovšem neomezuji se jen na OOP, ale doplňuji to o prvky FP a DP.
V com akoze rychle? Ak vo vykone programu, tak to urcite nemate pravdu.

Stačí dodržovat SOLID a ten výkon v rychlosti aplikace se dostaví.
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: lopata 22. 08. 2017, 18:29:51
Stačí dodržovat SOLID a ten výkon v rychlosti aplikace se dostaví.

Ne nedostaví, OOP nejde výkonu naproti. Problém je v zapouzdření dat do objektu, tozn. indirekce přístupů přes pointery a data rozházená všude možně po paměti. Pokud chceš výkon, musíš OOP opustit a použít data oriented programming:

https://github.com/Michaelangel007/game_dev_pdfs/blob/master/c%2B%2B/Pitfalls_of_Object_Oriented_Programming_GCAP_09.pdf

Nicméně uznávám, že tohle už je mimo možnosti průměrného PHP programátora.
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: Honza 22. 08. 2017, 18:56:52
Pokud chceš výkon, musíš OOP opustit a použít data oriented programming:

https://github.com/Michaelangel007/game_dev_pdfs/blob/master/c%2B%2B/Pitfalls_of_Object_Oriented_Programming_GCAP_09.pdf
V odkazované prezentaci se ale o nutnosti opuštění OOP nikde nepíše. Pouze o reorganizaci dat před spuštěním konkrétního algoritmu. Správné seřazení dat samozřejmě může zvýšit výkon, o tom žádná.
Navíc by se dalo namítat, že spouštění OOP kódu bude optimální na OO procesoru, a ne na tom, co máme dnes (bohužel) k dispozici...
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: Filip Jirsák 22. 08. 2017, 19:04:26
Problém je v zapouzdření dat do objektu, tozn. indirekce přístupů přes pointery a data rozházená všude možně po paměti. Pokud chceš výkon, musíš OOP opustit a použít data oriented programming
To ovšem vycházíte z předpokladu, že výkon ovlivňuje především uspořádání dat v paměti. Což platí jen pro velmi okrajový počet aplikací.
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: lopata 22. 08. 2017, 19:38:37
V odkazované prezentaci se ale o nutnosti opuštění OOP nikde nepíše. Pouze o reorganizaci dat před spuštěním konkrétního algoritmu. Správné seřazení dat samozřejmě může zvýšit výkon, o tom žádná.
Data oriented programming obvykle znamená, že je nutné porušit zapouzdření, protože je data nutné vytáhnout mimo objekt a přeorganizovat. Není to opuštění OOP, jen porušení principu zapouzdření. Vždycky je to něco za něco.

Navíc by se dalo namítat, že spouštění OOP kódu bude optimální na OO procesoru, a ne na tom, co máme dnes (bohužel) k dispozici...
OO procesor, to je nějaký hypotetický hardware, který nikdo nikdy neviděl, ale určitě by byl optimální, pokud by existoval?
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: lopata 22. 08. 2017, 19:40:49
To ovšem vycházíte z předpokladu, že výkon ovlivňuje především uspořádání dat v paměti. Což platí jen pro velmi okrajový počet aplikací.
Platí to pro většinu aplikací. A moje tvrzení je stejně subjektivní a neověřitelné, jako tvoje. Takže se tady můžeme donekonečna hádat, jestli ano nebo ne.
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: Honza 22. 08. 2017, 20:13:48
Data oriented programming obvykle znamená, že je nutné porušit zapouzdření, protože je data nutné vytáhnout mimo objekt a přeorganizovat. Není to opuštění OOP, jen porušení principu zapouzdření. Vždycky je to něco za něco.
Nevidím důvod, proč by se tím MUSELO porušit zapouzdření. Nějaký příklad?

OO procesor, to je nějaký hypotetický hardware, který nikdo nikdy neviděl, ale určitě by byl optimální, pokud by existoval?
Haha, tak pro naivní dotaz na Google se toho opravdu moc nenajde, ale to neznamená, že jde o hypotetický HW, ani snad to, že ho nikdo ještě neviděl.
Např. http://www.ee.cityu.edu.hk/~hisc/HISC.pdf
Pro Javu uvádějí naměřené zrychlení > 10x, ne nějakých 35% získaných přeorganizováním dat jako v předchozím případě. Současně podporuje všechny úrovně zapouzdření, co Java má.
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: lopata 22. 08. 2017, 20:41:33
Nevidím důvod, proč by se tím MUSELO porušit zapouzdření. Nějaký příklad?
Ono NEMUSÍ. Ale obykle to tak DOPADNE. Data oriented design totiž není o tom schovat data dovnitř objektu a manipulovat s nimi jen pomocí metod objektu, ale vytáhnout je někam ven ideálně všechny na jednu hromadu a manipulovat s nimi pomocí funkcí. Design se nedělá podle toho, jaká data patří logicky do jakých objektů, ale naopak se data skládají tak, aby se s nimi dalo rychle pracovat.

Např. http://www.ee.cityu.edu.hk/~hisc/HISC.pdf
Pro Javu uvádějí naměřené zrychlení > 10x, ne nějakých 35% získaných přeorganizováním dat jako v předchozím případě. Současně podporuje všechny úrovně zapouzdření, co Java má.
Aha, takže to není obecný OO procesor, ale Java procesor. Takových pokusů už bylo hodně a nikdy to nedopadlo. To zrychlení 10x je taky dobrý vtip, viděl jsi program, na kterém to testovali? Takových mikrobenchmarků se dá vyrobit spousta, prakticky použitelné to ale není.
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: Kit 22. 08. 2017, 20:46:14
Stačí dodržovat SOLID a ten výkon v rychlosti aplikace se dostaví.

Ne nedostaví, OOP nejde výkonu naproti. Problém je v zapouzdření dat do objektu, tozn. indirekce přístupů přes pointery a data rozházená všude možně po paměti. Pokud chceš výkon, musíš OOP opustit a použít data oriented programming:

Fígl je v tom nemít data rozházena v různých objektech, ale tam, kde se s nimi pracuje. Proto nepotřebuji ani gettery, ani settery. Prostě mám data lokální, uzavřena v objektu společně s metodami, které s nimi pracují. Nejedná se však o Active Record. O getterech a setterech se také nedá hovořit, protože názvy metod nevyjadřují, co se má dělat s atributy, ale co má dělat objekt.
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: qwertz 22. 08. 2017, 20:51:50
Pánové, nechci vám kazit ten váš flame, takže díky za tip na PyCharm. Po pár dnech musím říct fakt dobrá volba.

A teď se zase můžete hádat dál  :D
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: lopata 22. 08. 2017, 20:53:24
Fígl je v tom nemít data rozházena v různých objektech, ale tam, kde se s nimi pracuje. Proto nepotřebuji ani gettery, ani settery. Prostě mám data lokální, uzavřena v objektu společně s metodami, které s nimi pracují. Nejedná se však o Active Record. O getterech a setterech se také nedá hovořit, protože názvy metod nevyjadřují, co se má dělat s atributy, ale co má dělat objekt.
To je nějaký newspeak na zmatení nepřítele? Jak s tím proboha souvisí gettery a settery? Tvoje objekty nemají žádné vazby? To je totiž ten hlavní problém, v reálných aplikacích je potřeba zpracovávat různá data různých objektů, které spolu mají vzájemné vazby. I když je mi vlasně jasné, co odpovíš, nepoužíváš gettery a settery, a proto nemáš žádný problém ;D.
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: Honza 22. 08. 2017, 20:57:57
Nevidím důvod, proč by se tím MUSELO porušit zapouzdření. Nějaký příklad?
Ono NEMUSÍ. Ale obykle to tak DOPADNE.
Díky, to mi jako odpověď úplně stačí....

Např. http://www.ee.cityu.edu.hk/~hisc/HISC.pdf
Pro Javu uvádějí naměřené zrychlení > 10x, ne nějakých 35% získaných přeorganizováním dat jako v předchozím případě. Současně podporuje všechny úrovně zapouzdření, co Java má.
Aha, takže to není obecný OO procesor, ale Java procesor. Takových pokusů už bylo hodně a nikdy to nedopadlo. To zrychlení 10x je taky dobrý vtip, viděl jsi program, na kterém to testovali? Takových mikrobenchmarků se dá vyrobit spousta, prakticky použitelné to ale není.
Já se nechtěl o tom hádat, ale aspoň jsme se dostali od "hypotetický hardware" k "není obecný OO". Dále jsem chtěl ukázat, že použití OO principů nejsou tím místem, kde se ztrácí nejvíce výkonu. 35% navíc je slabé, když ho lze zvýšit řádově, a současně zůstat OO. A v neposlední řadě je také dobré se zamyslet i nad tím důvodem, proč se aplikace píšou jako OO, ať už v jakémkoliv jazyce, když jsou vlastně pomalejší...

Pánové, nechci vám kazit ten váš flame, takže díky za tip na PyCharm. Po pár dnech musím říct fakt dobrá volba.

A teď se zase můžete hádat dál  :D
Také děkujeme a zdravíme! :)
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: lopata 22. 08. 2017, 21:08:16
Já se nechtěl o tom hádat, ale aspoň jsme se dostali od "hypotetický hardware" k "není obecný OO". Dále jsem chtěl ukázat, že použití OO principů nejsou tím místem, kde se ztrácí nejvíce výkonu. 35% navíc je slabé, když ho lze zvýšit řádově, a současně zůstat OO.
V té prezentaci, co jsem posílal, to nebylo o 35%, ale zrychlení z 19.6 ms na 3.3 ms, to je 6x rychlejší (viz slide 101). V podstatě jenom přeorganizováním dat v paměti tak, aby ležela za sebou, dal se využít prefetch a nedocházelo k cache thrashingu.

A v neposlední řadě je také dobré se zamyslet i nad tím důvodem, proč se aplikace píšou jako OO, ať už v jakémkoliv jazyce, když jsou vlastně pomalejší...
Nikdo neříká, že je OOP špatné. Jen je dobré si uvědomit jeho limity a počítat s tím, že pokud budu muset někdy řešit výkon, tak to asi dopadne znásilněním datového modelu, protože zapouzdření dat do spousty malých objektů není z hlediska výkonu ideální.
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: Honza 22. 08. 2017, 21:43:51
V té prezentaci, co jsem posílal, to nebylo o 35%, ale zrychlení z 19.6 ms na 3.3 ms, to je 6x rychlejší (viz slide 101). V podstatě jenom přeorganizováním dat v paměti tak, aby ležela za sebou, dal se využít prefetch a nedocházelo k cache thrashingu.
35% získali tím přeorganizováním dat. Zbytek ale byla už změna algoritmu.
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: lopata 22. 08. 2017, 23:19:11
35% získali tím přeorganizováním dat. Zbytek ale byla už změna algoritmu.
Ani ne, stromovou strukturu parent <-> child jen předelali do flat polí, aby data byla v paměti za sebou. Taky vyhodili zpracování dat ven z objektů (žádné virtuální metody). Množství výpočtů je pořád stejné, algoritmicky se nic zásadního neměnilo.
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: Kit 22. 08. 2017, 23:32:53
35% získali tím přeorganizováním dat. Zbytek ale byla už změna algoritmu.
Ani ne, stromovou strukturu parent <-> child jen předelali do flat polí, aby data byla v paměti za sebou. Taky vyhodili zpracování dat ven z objektů (žádné virtuální metody). Množství výpočtů je pořád stejné, algoritmicky se nic zásadního neměnilo.

Takové optimalizace je nutné dělat až nakonec a jenom tam, kde je to skutečně potřeba. Jinak je to cesta do pekel.
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: lopata 23. 08. 2017, 02:29:54
Ani ne, stromovou strukturu parent <-> child jen předelali do flat polí, aby data byla v paměti za sebou. Taky vyhodili zpracování dat ven z objektů (žádné virtuální metody). Množství výpočtů je pořád stejné, algoritmicky se nic zásadního neměnilo.

Takové optimalizace je nutné dělat až nakonec a jenom tam, kde je to skutečně potřeba. Jinak je to cesta do pekel.

Cesta do pekel je konkrétně co? Že je to 6x rychlejší než předtím? Že se o něco snížila spotřeba paměti? Nebo že existují funkce, které pracují s daty, stejně jako ve funkcionálních jazycích?
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: Filip Jirsák 23. 08. 2017, 06:55:25
Cesta do pekel je konkrétně co? Že je to 6x rychlejší než předtím? Že se o něco snížila spotřeba paměti? Nebo že existují funkce, které pracují s daty, stejně jako ve funkcionálních jazycích?
Sám jste psal, že výkon aplikace je čistě váš subjektivní dojem. Cestou do pekel je tedy například komplikovat kód jen kvůli nějakému subjektivnímu dojmu, že by se daná část mohla zrychlit.
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: Ivan Nový 23. 08. 2017, 08:28:35
Cesta do pekel je konkrétně co? Že je to 6x rychlejší než předtím? Že se o něco snížila spotřeba paměti? Nebo že existují funkce, které pracují s daty, stejně jako ve funkcionálních jazycích?
Sám jste psal, že výkon aplikace je čistě váš subjektivní dojem. Cestou do pekel je tedy například komplikovat kód jen kvůli nějakému subjektivnímu dojmu, že by se daná část mohla zrychlit.

A tady pomůže teorie kategorií, nevytvářet objekty jen podle euklidovské intuice, ale na základě skrytých souvislostí objevených skrze teorii kategorií. Například při výběrech ze souborů dat nepoužívat klasickou logiku, ale neklasickou, třeba s vyloučením pravidla o vyloučení třetího. To umožní vytvořit datové struktury, které mohou být optimálněji zpracovatelné. Klasickou logiku pak použít až v posledním kroku zpracování.
 
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: Aoidhghean 23. 08. 2017, 09:18:58
Cesta do pekel je konkrétně co? Že je to 6x rychlejší než předtím? Že se o něco snížila spotřeba paměti? Nebo že existují funkce, které pracují s daty, stejně jako ve funkcionálních jazycích?
Sám jste psal, že výkon aplikace je čistě váš subjektivní dojem. Cestou do pekel je tedy například komplikovat kód jen kvůli nějakému subjektivnímu dojmu, že by se daná část mohla zrychlit.

A tady pomůže teorie kategorií, nevytvářet objekty jen podle euklidovské intuice, ale na základě skrytých souvislostí objevených skrze teorii kategorií. Například při výběrech ze souborů dat nepoužívat klasickou logiku, ale neklasickou, třeba s vyloučením pravidla o vyloučení třetího. To umožní vytvořit datové struktury, které mohou být optimálněji zpracovatelné. Klasickou logiku pak použít až v posledním kroku zpracování.
Co je euklidovská intuice?
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: lopata 23. 08. 2017, 09:20:36
Sám jste psal, že výkon aplikace je čistě váš subjektivní dojem. Cestou do pekel je tedy například komplikovat kód jen kvůli nějakému subjektivnímu dojmu, že by se daná část mohla zrychlit.
Takový nesmysl jsem nikdy nepsal, nevkládej mi do úst tvoje subjektivní dojmy. Na výkon aplikace jsou nějaké požadavky. Pokud zákazníci nejsou s výkonem spokojeni, musí se s tím něco dělat. Řídí se to vždy požadavky zákazníků, ne nějakými subjektivními dojmy.
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: Ivan Nový 23. 08. 2017, 09:45:13
Cesta do pekel je konkrétně co? Že je to 6x rychlejší než předtím? Že se o něco snížila spotřeba paměti? Nebo že existují funkce, které pracují s daty, stejně jako ve funkcionálních jazycích?
Sám jste psal, že výkon aplikace je čistě váš subjektivní dojem. Cestou do pekel je tedy například komplikovat kód jen kvůli nějakému subjektivnímu dojmu, že by se daná část mohla zrychlit.

A tady pomůže teorie kategorií, nevytvářet objekty jen podle euklidovské intuice, ale na základě skrytých souvislostí objevených skrze teorii kategorií. Například při výběrech ze souborů dat nepoužívat klasickou logiku, ale neklasickou, třeba s vyloučením pravidla o vyloučení třetího. To umožní vytvořit datové struktury, které mohou být optimálněji zpracovatelné. Klasickou logiku pak použít až v posledním kroku zpracování.
Co je euklidovská intuice?

Intuice založená na naší smyslové zkušenosti.

Ovšem ta bude časem redefinována, jak budeme dále zkoumat neuronové sítě a metody jejich učení, což povede k rozvoji nových typů učení u lidí, například pomocí zrakového nervu, a rozvoji přímých neeuklidovských představ o světě.
 
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: fernet 23. 08. 2017, 12:53:34
Tak jsem si včera říkal, že už si tu začali poměřovat dicky Kit s Jirsákem, že už chybí jen Nový a další téma zabité zdejší "smetánkou" a jak se říká: "My o ho.ně a ho.no na plotě".
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: Filip Jirsák 23. 08. 2017, 13:11:42
Sám jste psal, že výkon aplikace je čistě váš subjektivní dojem. Cestou do pekel je tedy například komplikovat kód jen kvůli nějakému subjektivnímu dojmu, že by se daná část mohla zrychlit.
Takový nesmysl jsem nikdy nepsal, nevkládej mi do úst tvoje subjektivní dojmy. Na výkon aplikace jsou nějaké požadavky. Pokud zákazníci nejsou s výkonem spokojeni, musí se s tím něco dělat. Řídí se to vždy požadavky zákazníků, ne nějakými subjektivními dojmy.

V tom případě to psal někdo jiný téhož jména:

To ovšem vycházíte z předpokladu, že výkon ovlivňuje především uspořádání dat v paměti. Což platí jen pro velmi okrajový počet aplikací.
Platí to pro většinu aplikací. A moje tvrzení je stejně subjektivní a neověřitelné, jako tvoje. Takže se tady můžeme donekonečna hádat, jestli ano nebo ne.

Výkon aplikace, který zajímá zákazníky, souvisí se způsobem uložení dat v paměti pouze ve velmi okrajových případech, jak už jsem psal. Např. u webových aplikací, které dne stvoří velkou část webu, zajímá zákazníka typicky doba načtení stránky, resp. se to ještě rozlišuje na načtení základu stránky tak, aby mohl uživatel např. začít číst článek, a na dobu na načtení kompletní stránky. To se řeší na úplně jiné úrovni, než uspořádání dat v paměti.
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: dustin 23. 08. 2017, 13:42:21
To Filip Jirsák: Vážně nevidíš rozdíl mezi:

Citace
Citace
...výkon ovlivňuje především uspořádání dat v paměti...
Platí to pro většinu aplikací. A moje tvrzení je stejně subjektivní a neověřitelné...

a

Citace
Sám jste psal, že výkon aplikace je čistě váš subjektivní dojem.
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: Filip Jirsák 23. 08. 2017, 14:01:52
To Filip Jirsák: Vážně nevidíš rozdíl mezi:

Citace
Citace
...výkon ovlivňuje především uspořádání dat v paměti...
Platí to pro většinu aplikací. A moje tvrzení je stejně subjektivní a neověřitelné...

a

Citace
Sám jste psal, že výkon aplikace je čistě váš subjektivní dojem.
Tvrzení č. 1: Je subjektivní a neověřitelné, co především ovlivňuje výkon aplikace.
Tvrzení č. 2: Je subjektivní, co je výkon aplikace.

Rozdíl samozřejmě vidím. Jenže v kontextu této diskuse z prvního tvrzení plyne to druhé. Nebo vy tam vidíte nějaký podstatný významový rozdíl?
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: dustin 23. 08. 2017, 14:07:27
Spekulace o hlavní příčině problému a spekulace o existenci problému je sakra velký rozdíl. Nedivím se lopatě/lopatovi, že se ozval.
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: Filip Jirsák 23. 08. 2017, 14:18:48
Spekulace o hlavní příčině problému a spekulace o existenci problému je sakra velký rozdíl. Nedivím se lopatě/lopatovi, že se ozval.
Výkon není problém, takže je to spekulace o hlavní příčině problému versus spekulace o příčině problému. A pokud je spekulace o hlavní příčině problému subjektivní, těžko může být spekulace o příčině problému objektivní. Když je hlavní část subjektivní, nemůže být celek objektivní.
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: Ivan Nový 23. 08. 2017, 16:07:54
Tak jsem si včera říkal, že už si tu začali poměřovat dicky Kit s Jirsákem, že už chybí jen Nový a další téma zabité zdejší "smetánkou" a jak se říká: "My o ho.ně a ho.no na plotě".

PyCharm jsem radil hned v úvodním příspěvku. Co jiného byste chtěl používat?
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: zboj 23. 08. 2017, 22:05:46
V odkazované prezentaci se ale o nutnosti opuštění OOP nikde nepíše. Pouze o reorganizaci dat před spuštěním konkrétního algoritmu. Správné seřazení dat samozřejmě může zvýšit výkon, o tom žádná.
Dost často stačí použít něco jiného než Javu, každý rozumný jazyk má hodnotové typy, čímž se obejde indirekce (největší problém Javy, jejž nebyli dodnes schopni vyřešit).
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: dustin 23. 08. 2017, 23:26:52
Mně osobně v Javě nejvíce chybí vícenásobná dědičnost ala např. pythoní mix-iny. Jo, pomalinku se to posouvá, defaultní metody v interfacech javy 8, privátní  metody v interfacech javy 9, ale to je pořád ještě dost málo.

Hodnotové typy se plánují do Javy 10. Rozhodně  pomohou, i když vedle nárůstu výkonu se mi víc líbí možnost označit stávající int jako nějaký typ např. PersonID, který nemohu volně zaměnit za JobID (ač obojí bude úsporný int). Určitě to pomůže při pozdějším refaktoringu na aktualizované zadání/potřeby - nelze chybně zaměnit např. v parametrech metody či přiřazení.
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: SmileCz 24. 08. 2017, 06:45:52
Ano .NET Core se piší multiplatformové aplikace a i docela slušné. Momentálně na jedná takové pracujeme. Backend je v C++ a webová vrstva v .NET Core
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: Aoidhghean 24. 08. 2017, 12:08:30
Ano .NET Core se piší multiplatformové aplikace a i docela slušné. Momentálně na jedná takové pracujeme. Backend je v C++ a webová vrstva v .NET Core
Zajímavá kombinace jazyků. Ten backend dělá něco výpočetně náročného?
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: franci 25. 08. 2017, 13:59:11
Pro Python roky používám Netbeans a předpokládám, že i v Javě se v nich dá psat.
Teď trochu zkouším VS Code, ale spíš pro kombinaci Python / Go.
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: Kate 25. 08. 2017, 14:11:53
Ano .NET Core se piší multiplatformové aplikace a i docela slušné. Momentálně na jedná takové pracujeme. Backend je v C++ a webová vrstva v .NET Core
Zajímavá kombinace jazyků. Ten backend dělá něco výpočetně náročného?

Něco podobného je i u nás, jen je to C++ / python, .net core si tam dovedu klidně představit taky. Jinak C++ je tam kde se zpracovávají opravdu mraky dat a na rychlosti záleží.
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: uetoyo 25. 08. 2017, 17:26:58
Ano .NET Core se piší multiplatformové aplikace a i docela slušné. Momentálně na jedná takové pracujeme. Backend je v C++ a webová vrstva v .NET Core
Zajímavá kombinace jazyků. Ten backend dělá něco výpočetně náročného?

Něco podobného je i u nás, jen je to C++ / python, .net core si tam dovedu klidně představit taky. Jinak C++ je tam kde se zpracovávají opravdu mraky dat a na rychlosti záleží.

Tak mraky dat a rychlost neimplikují C++ ... popravdě, na spoustu takových úloh je lepší Java. C++ je OK, pokud potřebuji být s daty buď na GPU nebo v cache procesoru. Třeba je to váš případ?
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: uetoyo 25. 08. 2017, 17:29:27
Ano .NET Core se piší multiplatformové aplikace a i docela slušné. Momentálně na jedná takové pracujeme. Backend je v C++ a webová vrstva v .NET Core
Zajímavá kombinace jazyků. Ten backend dělá něco výpočetně náročného?

Něco podobného je i u nás, jen je to C++ / python, .net core si tam dovedu klidně představit taky. Jinak C++ je tam kde se zpracovávají opravdu mraky dat a na rychlosti záleží.

Tak mraky dat a rychlost neimplikují C++ ... popravdě, na spoustu takových úloh je lepší Java. C++ je OK, pokud potřebuji být s daty buď na GPU nebo v cache procesoru. Třeba je to váš případ?

Dělat v C++ znamená, že vás dřív nebo později postihne "Štokholmský syndróm" :D
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: Kate 25. 08. 2017, 18:34:35
Tak mraky dat a rychlost neimplikují C++ ... popravdě, na spoustu takových úloh je lepší Java. C++ je OK, pokud potřebuji být s daty buď na GPU nebo v cache procesoru. Třeba je to váš případ?
Spíš si myslím že padla volba z důvodu „je to rychlé a umíme to“

K stockholmskému syndromu… C++ zrovna dvakrát nemusím a nějak zvlášť se to nezlepšuje (i když díky C++ možná trošku), Java mi nesedla nikdy, takže se pro své účely jako kompilovaný jazyk učím raději Rust :)
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: Aoidhghean 25. 08. 2017, 19:43:55
Ano .NET Core se piší multiplatformové aplikace a i docela slušné. Momentálně na jedná takové pracujeme. Backend je v C++ a webová vrstva v .NET Core
Zajímavá kombinace jazyků. Ten backend dělá něco výpočetně náročného?

Něco podobného je i u nás, jen je to C++ / python, .net core si tam dovedu klidně představit taky. Jinak C++ je tam kde se zpracovávají opravdu mraky dat a na rychlosti záleží.

Tak mraky dat a rychlost neimplikují C++ ... popravdě, na spoustu takových úloh je lepší Java.
Jak se zpracovávají “mraky dat” bez hodnotových typů? V řádech desítek GB to asi bude zábava...
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: Aoidhghean 25. 08. 2017, 19:45:56
Ano .NET Core se piší multiplatformové aplikace a i docela slušné. Momentálně na jedná takové pracujeme. Backend je v C++ a webová vrstva v .NET Core
Zajímavá kombinace jazyků. Ten backend dělá něco výpočetně náročného?

Něco podobného je i u nás, jen je to C++ / python, .net core si tam dovedu klidně představit taky. Jinak C++ je tam kde se zpracovávají opravdu mraky dat a na rychlosti záleží.

Tak mraky dat a rychlost neimplikují C++ ... popravdě, na spoustu takových úloh je lepší Java. C++ je OK, pokud potřebuji být s daty buď na GPU nebo v cache procesoru. Třeba je to váš případ?

Dělat v C++ znamená, že vás dřív nebo později postihne "Štokholmský syndróm" :D
To je nějaká šlovenská špecialita, “štokholmské Č++”?
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: uetoyo 25. 08. 2017, 20:22:53
Tak mraky dat a rychlost neimplikují C++ ... popravdě, na spoustu takových úloh je lepší Java. C++ je OK, pokud potřebuji být s daty buď na GPU nebo v cache procesoru. Třeba je to váš případ?
Spíš si myslím že padla volba z důvodu „je to rychlé a umíme to“

K stockholmskému syndromu… C++ zrovna dvakrát nemusím a nějak zvlášť se to nezlepšuje (i když díky C++ možná trošku), Java mi nesedla nikdy, takže se pro své účely jako kompilovaný jazyk učím raději Rust :)

No C++ neumí pořádně nikdo ... což je chyba jazyka, ne programátorů. Trochu mi to připomíná JS... prostě pokaždé přijde "aha moment" i po tom, co jsem viděl tuny kódu -- jako .. tak na tohle bych nepřišel -- respektive to jsem blázen, že to někdo takhle dělá :D
Jinak Rust jen kvituji. Sami začínáme v Rustu a Pythonu ... už jsem to psal v jiném vláknu Snad bude kolem Rustu nějaká komunita i tady. Zajímavých jazyků je kopa: Idris, Mercury, D, ATS... uvidíme co se z toho časem vyklube. Rust je ale dost pragmatický, takže by se mohl ujmout.
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: uetoyo 25. 08. 2017, 20:29:30
Ano .NET Core se piší multiplatformové aplikace a i docela slušné. Momentálně na jedná takové pracujeme. Backend je v C++ a webová vrstva v .NET Core
Zajímavá kombinace jazyků. Ten backend dělá něco výpočetně náročného?

Něco podobného je i u nás, jen je to C++ / python, .net core si tam dovedu klidně představit taky. Jinak C++ je tam kde se zpracovávají opravdu mraky dat a na rychlosti záleží.

Tak mraky dat a rychlost neimplikují C++ ... popravdě, na spoustu takových úloh je lepší Java.
Jak se zpracovávají “mraky dat” bez hodnotových typů? V řádech desítek GB to asi bude zábava...

Na mraky dat tu máte Hadoop a Spark... Hodnotové typy rozhodně pomáhají, ale popravdě, myslím si že to je implementační detail. Víte C# má např. hodnotové typy a spousta alokací bude na zásobníku, ale to je implementační detail ... znáte ten článek od Erica Lipperta? Mne ten jazyk dnes přijde jako to poslední, víc si cením infrastruktury.
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: jpu 25. 08. 2017, 22:47:05
Tak mraky dat a rychlost neimplikují C++ ... popravdě, na spoustu takových úloh je lepší Java. C++ je OK, pokud potřebuji být s daty buď na GPU nebo v cache procesoru. Třeba je to váš případ?
Spíš si myslím že padla volba z důvodu „je to rychlé a umíme to“

K stockholmskému syndromu… C++ zrovna dvakrát nemusím a nějak zvlášť se to nezlepšuje (i když díky C++ možná trošku), Java mi nesedla nikdy, takže se pro své účely jako kompilovaný jazyk učím raději Rust :)

No C++ neumí pořádně nikdo ... což je chyba jazyka, ne programátorů. Trochu mi to připomíná JS... prostě pokaždé přijde "aha moment" i po tom, co jsem viděl tuny kódu -- jako .. tak na tohle bych nepřišel -- respektive to jsem blázen, že to někdo takhle dělá :D
Jinak Rust jen kvituji. Sami začínáme v Rustu a Pythonu ... už jsem to psal v jiném vláknu Snad bude kolem Rustu nějaká komunita i tady. Zajímavých jazyků je kopa: Idris, Mercury, D, ATS... uvidíme co se z toho časem vyklube. Rust je ale dost pragmatický, takže by se mohl ujmout.
Tak to sa mylis. Na VUT je profesor fakt classa v C++, ide o pana Peringra. Myslim, ze na toho sa nechyta 3/4 ludi na roote, a nemyslim len v ovladani C++
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: uetoyo 25. 08. 2017, 23:00:42
Tak mraky dat a rychlost neimplikují C++ ... popravdě, na spoustu takových úloh je lepší Java. C++ je OK, pokud potřebuji být s daty buď na GPU nebo v cache procesoru. Třeba je to váš případ?
Spíš si myslím že padla volba z důvodu „je to rychlé a umíme to“

K stockholmskému syndromu… C++ zrovna dvakrát nemusím a nějak zvlášť se to nezlepšuje (i když díky C++ možná trošku), Java mi nesedla nikdy, takže se pro své účely jako kompilovaný jazyk učím raději Rust :)

No C++ neumí pořádně nikdo ... což je chyba jazyka, ne programátorů. Trochu mi to připomíná JS... prostě pokaždé přijde "aha moment" i po tom, co jsem viděl tuny kódu -- jako .. tak na tohle bych nepřišel -- respektive to jsem blázen, že to někdo takhle dělá :D
Jinak Rust jen kvituji. Sami začínáme v Rustu a Pythonu ... už jsem to psal v jiném vláknu Snad bude kolem Rustu nějaká komunita i tady. Zajímavých jazyků je kopa: Idris, Mercury, D, ATS... uvidíme co se z toho časem vyklube. Rust je ale dost pragmatický, takže by se mohl ujmout.
Tak to sa mylis. Na VUT je profesor fakt classa v C++, ide o pana Peringra. Myslim, ze na toho sa nechyta 3/4 ludi na roote, a nemyslim len v ovladani C++
Tak s tím souhlasím, 3/4 čtenářů roota C++ nezajímá, proč by taky mělo. Jinak je to sice anekdota, ale víte jak se ohodnotil Stroustrup na škále 1 až 10 (maximum) ve znalostí C++?  :D Člověk musí mít vzory.
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: uetoyo 25. 08. 2017, 23:04:02
Tak mraky dat a rychlost neimplikují C++ ... popravdě, na spoustu takových úloh je lepší Java. C++ je OK, pokud potřebuji být s daty buď na GPU nebo v cache procesoru. Třeba je to váš případ?
Spíš si myslím že padla volba z důvodu „je to rychlé a umíme to“

K stockholmskému syndromu… C++ zrovna dvakrát nemusím a nějak zvlášť se to nezlepšuje (i když díky C++ možná trošku), Java mi nesedla nikdy, takže se pro své účely jako kompilovaný jazyk učím raději Rust :)

No C++ neumí pořádně nikdo ... což je chyba jazyka, ne programátorů. Trochu mi to připomíná JS... prostě pokaždé přijde "aha moment" i po tom, co jsem viděl tuny kódu -- jako .. tak na tohle bych nepřišel -- respektive to jsem blázen, že to někdo takhle dělá :D
Jinak Rust jen kvituji. Sami začínáme v Rustu a Pythonu ... už jsem to psal v jiném vláknu Snad bude kolem Rustu nějaká komunita i tady. Zajímavých jazyků je kopa: Idris, Mercury, D, ATS... uvidíme co se z toho časem vyklube. Rust je ale dost pragmatický, takže by se mohl ujmout.
Tak to sa mylis. Na VUT je profesor fakt classa v C++, ide o pana Peringra. Myslim, ze na toho sa nechyta 3/4 ludi na roote, a nemyslim len v ovladani C++
A jaké to C++ vlastně zná -- C++ 98, 11, 14, 17? Už jenom rozdělení na programátory znalých C++ před verzí 11 a po ní je zajímavé.
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: jpu 25. 08. 2017, 23:25:17
To uz neviem, ale je to spica. Jeden z najlepsich hlav na FIT VUT
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: Honza 26. 08. 2017, 00:51:32
To uz neviem, ale je to spica. Jeden z najlepsich hlav na FIT VUT
Nene, vy znáte pouze jednoho programátora, který umí dobře C++? A musí na to být profesor? (ale asi docent)
Tak to by odpovídalo...
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: Aoidhghean 26. 08. 2017, 00:54:37
Tak mraky dat a rychlost neimplikují C++ ... popravdě, na spoustu takových úloh je lepší Java. C++ je OK, pokud potřebuji být s daty buď na GPU nebo v cache procesoru. Třeba je to váš případ?
Spíš si myslím že padla volba z důvodu „je to rychlé a umíme to“

K stockholmskému syndromu… C++ zrovna dvakrát nemusím a nějak zvlášť se to nezlepšuje (i když díky C++ možná trošku), Java mi nesedla nikdy, takže se pro své účely jako kompilovaný jazyk učím raději Rust :)

No C++ neumí pořádně nikdo ... což je chyba jazyka, ne programátorů. Trochu mi to připomíná JS... prostě pokaždé přijde "aha moment" i po tom, co jsem viděl tuny kódu -- jako .. tak na tohle bych nepřišel -- respektive to jsem blázen, že to někdo takhle dělá :D
Jinak Rust jen kvituji. Sami začínáme v Rustu a Pythonu ... už jsem to psal v jiném vláknu Snad bude kolem Rustu nějaká komunita i tady. Zajímavých jazyků je kopa: Idris, Mercury, D, ATS... uvidíme co se z toho časem vyklube. Rust je ale dost pragmatický, takže by se mohl ujmout.
Tak to sa mylis. Na VUT je profesor fakt classa v C++, ide o pana Peringra. Myslim, ze na toho sa nechyta 3/4 ludi na roote, a nemyslim len v ovladani C++
A jaké to C++ vlastně zná -- C++ 98, 11, 14, 17? Už jenom rozdělení na programátory znalých C++ před verzí 11 a po ní je zajímavé.
Gcc a clang už umí částečně i C++20 ;)
Název: Re:Dobré IDE pro Python a Java (případně jaký další jazyk zvolit?)
Přispěvatel: jpu 26. 08. 2017, 08:39:12
To uz neviem, ale je to spica. Jeden z najlepsich hlav na FIT VUT
Nene, vy znáte pouze jednoho programátora, který umí dobře C++? A musí na to být profesor? (ale asi docent)
Tak to by odpovídalo...
Si na praskoch?