Fórum Root.cz

Hlavní témata => Vývoj => Téma založeno: desprit 13. 07. 2017, 11:41:15

Název: Vztah mezi monádami a posety
Přispěvatel: desprit 13. 07. 2017, 11:41:15
Na Wikipedii se bez bližšího vysvětlení píše, že monády jsou zobecněním uzávěrů v posetech. Nějak se mi nedaří v tom najít souvislost, kde přesně je ta analogie?
Název: Re:Vztah mezi monádami a posety
Přispěvatel: Mirek Prýmek 13. 07. 2017, 11:57:12
A co ti na to říká doktor Google? Já mám odpověď ve čtvrtém odkazu. Co ty?
Název: Re:Vztah mezi monádami a posety
Přispěvatel: zboj 13. 07. 2017, 12:42:33
A co ti na to říká doktor Google? Já mám odpověď ve čtvrtém odkazu. Co ty?
Ty odkazy jsou dost k ničemu. Ono nejde ani tak o monády, jako spíš o adjunkci. U posetů odpovídá Galoisova konexe adjungovaným funktorům v kategoriích. Kompozicí pak jen dostaneme buď uzávěrový operátor, nebo monádu. Zajímavější pak je, že každý uzávěrový operátor se dá rozložit do dvou adjungovamých monotonních funkcí. Analogicky pak každá monáda je kompozicí dvou adjungovaných funktorů. Obzvlášť zajímavé v kontextu Haskellu :)
Název: Re:Vztah mezi monádami a posety
Přispěvatel: Mirek Prýmek 13. 07. 2017, 13:07:37
U posetů odpovídá Galoisova konexe adjungovaným funktorům v kategoriích. Kompozicí pak jen dostaneme buď uzávěrový operátor, nebo monádu.
Tohle je přímo i na té wiki:

Citace
If we specialize to categories arising from partially ordered sets {\displaystyle (P,\leq )} (P,\leq ) (with a single morphism from {\displaystyle x} x to {\displaystyle y} y iff {\displaystyle x\leq y} x\leq y), then the formalism becomes much simpler: adjoint pairs are Galois connections and monads are closure operators.
Název: Re:Vztah mezi monádami a posety
Přispěvatel: zboj 14. 07. 2017, 11:22:36
U posetů odpovídá Galoisova konexe adjungovaným funktorům v kategoriích. Kompozicí pak jen dostaneme buď uzávěrový operátor, nebo monádu.
Tohle je přímo i na té wiki:

Citace
If we specialize to categories arising from partially ordered sets {\displaystyle (P,\leq )} (P,\leq ) (with a single morphism from {\displaystyle x} x to {\displaystyle y} y iff {\displaystyle x\leq y} x\leq y), then the formalism becomes much simpler: adjoint pairs are Galois connections and monads are closure operators.
No jo, ale pořád to nejde do hloubky. I když mezi námi, tohle mi zrovna nepřijde ve FP nutné znát, protože takové funktory jdou mimo Hask, a podle mého klidně může platit "sejde z Hasku, sejde z mysli".
Název: Re:Vztah mezi monádami a posety
Přispěvatel: Mirek Prýmek 14. 07. 2017, 11:26:41
a podle mého klidně může platit "sejde z Hasku, sejde z mysli".
To každopádně - minimálně pro nás Běžné Franty Programátory ;)
Název: Re:Vztah mezi monádami a posety
Přispěvatel: zboj 14. 07. 2017, 11:54:23
a podle mého klidně může platit "sejde z Hasku, sejde z mysli".
To každopádně - minimálně pro nás Běžné Franty Programátory ;)
Ty zas tak běžný nejsi  :P
Název: Re:Vztah mezi monádami a posety
Přispěvatel: Mirek Prýmek 14. 07. 2017, 11:59:03
Ty zas tak běžný nejsi  :P
Momentálně už asi dvě hodiny řeším, proč fontello-webpack-plugin způsobí, že se ani nenastartuje node webserver - a nejsem schopnej to vyřešit, takže se cítím přímo podprůměrně ;)
Název: Re:Vztah mezi monádami a posety
Přispěvatel: kimec 14. 07. 2017, 21:48:28
Ty zas tak běžný nejsi  :P
Momentálně už asi dvě hodiny řeším, proč fontello-webpack-plugin způsobí, že se ani nenastartuje node webserver - a nejsem schopnej to vyřešit, takže se cítím přímo podprůměrně ;)
Takze predsa programujete v javascripte.
Název: Re:Vztah mezi monádami a posety
Přispěvatel: Mirek Prýmek 14. 07. 2017, 21:50:02
Takze predsa programujete v javascripte.
Když se tomu nedá vyhnout, tak si i mandle nechám vytrhnout :)
Název: Re:Vztah mezi monádami a posety
Přispěvatel: kimec 14. 07. 2017, 22:02:18
Takze predsa programujete v javascripte.
Když se tomu nedá vyhnout, tak si i mandle nechám vytrhnout :)
Chapem. Predpokladam, ze vam a noefovi by viac ulahodil Elm. Ale ten ste uz asi skusali, nemylim sa?
Název: Re:Vztah mezi monádami a posety
Přispěvatel: Mirek Prýmek 14. 07. 2017, 22:03:39
Chapem. Predpokladam, ze vam a noefovi by viac ulahodil Elm. Ale ten ste uz asi skusali, nemylim sa?
Víc než zkoušel.
Název: Re:Vztah mezi monádami a posety
Přispěvatel: kimec 14. 07. 2017, 22:09:50
Chapem. Predpokladam, ze vam a noefovi by viac ulahodil Elm. Ale ten ste uz asi skusali, nemylim sa?
Víc než zkoušel.
Tak fajn, len si na musku neberte javacripterov, lebo v kontexte tychto faktov, je to ciste trollenie.
Název: Re:Vztah mezi monádami a posety
Přispěvatel: Mirek Prýmek 14. 07. 2017, 22:43:06
Původní téma je mrtvý, tak tenhle OT asi nevadí...
Tak fajn, len si na musku neberte javacripterov, lebo v kontexte tychto faktov, je to ciste trollenie.
Nechápu. Právě proto, že JavaScript semtam používám, a právě proto, že znám aspoň jednu alternativu (Elm), tak  můžu JS relativně poučeně věcně kritizovat.

Teď třeba píšu ve Vue.js - dobrej framework, z JS vymačká maximum, ale právě to JS ho vyloženě táhne ke dnu. Build infrastruktura má stovky balíků. Když je v některém z nich chyba, neodladí to nikdo kromě pár JS lumenů. Když mám ve svém kódu chybu, která způsobí výjimku, vypadne mi úplně jinde a chybová hláška je naprosto k ničemu (vyhodí se někde uvnitř Vue).

Kdyby bylo (vůbec mohlo být) Vue postavené nad lepším jazykem než JS, mohl by to být skvělej framework. Takhle je to jenom (v rámci JS nabídky) snesitelnej framework.

P.S. neberu si na mušku javascriptery, ale JS. Pokud lidi, tak ty, kteří nedokážou uznat fakta.
Název: Re:Vztah mezi monádami a posety
Přispěvatel: zboj 14. 07. 2017, 23:09:04
Původní téma je mrtvý, tak tenhle OT asi nevadí...
Tak fajn, len si na musku neberte javacripterov, lebo v kontexte tychto faktov, je to ciste trollenie.
Nechápu. Právě proto, že JavaScript semtam používám, a právě proto, že znám aspoň jednu alternativu (Elm), tak  můžu JS relativně poučeně věcně kritizovat.

Teď třeba píšu ve Vue.js - dobrej framework, z JS vymačká maximum, ale právě to JS ho vyloženě táhne ke dnu. Build infrastruktura má stovky balíků. Když je v některém z nich chyba, neodladí to nikdo kromě pár JS lumenů. Když mám ve svém kódu chybu, která způsobí výjimku, vypadne mi úplně jinde a chybová hláška je naprosto k ničemu (vyhodí se někde uvnitř Vue).

Kdyby bylo (vůbec mohlo být) Vue postavené nad lepším jazykem než JS, mohl by to být skvělej framework. Takhle je to jenom (v rámci JS nabídky) snesitelnej framework.

P.S. neberu si na mušku javascriptery, ale JS. Pokud lidi, tak ty, kteří nedokážou uznat fakta.
Je fakt na hlavu, že zrovna pro neprogramátory (lepiče HTML) je k dispozici jen JS, spatlaný jazyk bez koncepce, prostě turdball. Kdyby tam radší bylo něco jednoduchého a funkcionálního.

BTW původní téma je mrtvé, protože se týká něčeho, čemu tady prakticky nikdo (a potažmo obecně naprostá většina kodérů) nerozumí  ;)
Název: Re:Vztah mezi monádami a posety
Přispěvatel: Mirek Prýmek 14. 07. 2017, 23:10:31
BTW původní téma je mrtvé, protože se týká něčeho, čemu tady prakticky nikdo (a potažmo obecně naprostá většina kodérů) nerozumí  ;)
Škoda že ani tazatel se už neozval...
Název: Re:Vztah mezi monádami a posety
Přispěvatel: kimec 14. 07. 2017, 23:12:16
Původní téma je mrtvý, tak tenhle OT asi nevadí...
Tak fajn, len si na musku neberte javacripterov, lebo v kontexte tychto faktov, je to ciste trollenie.
Nechápu. Právě proto, že JavaScript semtam používám, a právě proto, že znám aspoň jednu alternativu (Elm), tak  můžu JS relativně poučeně věcně kritizovat.

Teď třeba píšu ve Vue.js - dobrej framework, z JS vymačká maximum, ale právě to JS ho vyloženě táhne ke dnu. Build infrastruktura má stovky balíků. Když je v některém z nich chyba, neodladí to nikdo kromě pár JS lumenů. Když mám ve svém kódu chybu, která způsobí výjimku, vypadne mi úplně jinde a chybová hláška je naprosto k ničemu (vyhodí se někde uvnitř Vue).

Kdyby bylo (vůbec mohlo být) Vue postavené nad lepším jazykem než JS, mohl by to být skvělej framework. Takhle je to jenom (v rámci JS nabídky) snesitelnej framework.

P.S. neberu si na mušku javascriptery, ale JS. Pokud lidi, tak ty, kteří nedokážou uznat fakta.
V pohode, len mi to prislo celkom vtipne (mozno trochu nefer), kedze evidentne poznate obe strany mince.
Ludia sa bezne identifikuju s vecami/technologiami, ktore maju radi a viest objektivnu diskusiu uz z principu nebyva vzdy lahke - o to viac, ked jedna zo stran objektivnu argumentaciu vnima ako utok.

btw. este pozerate anime?
Název: Re:Vztah mezi monádami a posety
Přispěvatel: kimec 14. 07. 2017, 23:31:31
Původní téma je mrtvý, tak tenhle OT asi nevadí...
Tak fajn, len si na musku neberte javacripterov, lebo v kontexte tychto faktov, je to ciste trollenie.
Nechápu. Právě proto, že JavaScript semtam používám, a právě proto, že znám aspoň jednu alternativu (Elm), tak  můžu JS relativně poučeně věcně kritizovat.

Teď třeba píšu ve Vue.js - dobrej framework, z JS vymačká maximum, ale právě to JS ho vyloženě táhne ke dnu. Build infrastruktura má stovky balíků. Když je v některém z nich chyba, neodladí to nikdo kromě pár JS lumenů. Když mám ve svém kódu chybu, která způsobí výjimku, vypadne mi úplně jinde a chybová hláška je naprosto k ničemu (vyhodí se někde uvnitř Vue).

Kdyby bylo (vůbec mohlo být) Vue postavené nad lepším jazykem než JS, mohl by to být skvělej framework. Takhle je to jenom (v rámci JS nabídky) snesitelnej framework.

P.S. neberu si na mušku javascriptery, ale JS. Pokud lidi, tak ty, kteří nedokážou uznat fakta.
Je fakt na hlavu, že zrovna pro neprogramátory (lepiče HTML) je k dispozici jen JS, spatlaný jazyk bez koncepce, prostě turdball. Kdyby tam radší bylo něco jednoduchého a funkcionálního.

BTW původní téma je mrtvé, protože se týká něčeho, čemu tady prakticky nikdo (a potažmo obecně naprostá většina kodérů) nerozumí  ;)
Zrejme nema kazdy dostatocnu motivaciu zostat v akademii a ziskat dostatok vedomosti na to, aby mohol udrzovat zaujimave temy pri zivote na anonymnom fore root.cz.
Název: Re:Vztah mezi monádami a posety
Přispěvatel: Mirek Prýmek 14. 07. 2017, 23:41:17
Ludia sa bezne identifikuju s vecami/technologiami [...] ked jedna zo stran objektivnu argumentaciu vnima ako utok.
Přesně. Lidi si to berou zbytečně osobně.

btw. este pozerate anime?
Nebyl jsem nikdy takovej ten skalní fanoušek, spíš mám pár oblíbených kusů, který mě fakt dostaly (hlavně GiTS). A už jsem dlouho na nic nekoukal, dobrej nápad na zítřek ;)
Název: Re:Vztah mezi monádami a posety
Přispěvatel: zboj 14. 07. 2017, 23:58:49
Původní téma je mrtvý, tak tenhle OT asi nevadí...
Tak fajn, len si na musku neberte javacripterov, lebo v kontexte tychto faktov, je to ciste trollenie.
Nechápu. Právě proto, že JavaScript semtam používám, a právě proto, že znám aspoň jednu alternativu (Elm), tak  můžu JS relativně poučeně věcně kritizovat.

Teď třeba píšu ve Vue.js - dobrej framework, z JS vymačká maximum, ale právě to JS ho vyloženě táhne ke dnu. Build infrastruktura má stovky balíků. Když je v některém z nich chyba, neodladí to nikdo kromě pár JS lumenů. Když mám ve svém kódu chybu, která způsobí výjimku, vypadne mi úplně jinde a chybová hláška je naprosto k ničemu (vyhodí se někde uvnitř Vue).

Kdyby bylo (vůbec mohlo být) Vue postavené nad lepším jazykem než JS, mohl by to být skvělej framework. Takhle je to jenom (v rámci JS nabídky) snesitelnej framework.

P.S. neberu si na mušku javascriptery, ale JS. Pokud lidi, tak ty, kteří nedokážou uznat fakta.
Je fakt na hlavu, že zrovna pro neprogramátory (lepiče HTML) je k dispozici jen JS, spatlaný jazyk bez koncepce, prostě turdball. Kdyby tam radší bylo něco jednoduchého a funkcionálního.

BTW původní téma je mrtvé, protože se týká něčeho, čemu tady prakticky nikdo (a potažmo obecně naprostá většina kodérů) nerozumí  ;)
Zrejme nema kazdy dostatocnu motivaciu zostat v akademii a ziskat dostatok vedomosti na to, aby mohol udrzovat zaujimave temy pri zivote na anonymnom fore root.cz.
Na FP stačí běžné IT vzdělání.
Název: Re:Vztah mezi monádami a posety
Přispěvatel: kimec 15. 07. 2017, 00:10:28
Nebyl jsem nikdy takovej ten skalní fanoušek, spíš mám pár oblíbených kusů, který mě fakt dostaly (hlavně GiTS).
Chapem, nie je to klasicke scifi s kozmickou lodou a votrelcami na palube a ani HAL9000 zrovna neriesil filozoficky problem s rozmnozovanim. Take veci sa bezne riesia iba v prestarnutych spolocnostiach s klesajucou populacnou krivkou, s pokrocilou robotikou a hi-tech priemyslom - pre nasinca istotne exoticke.
Název: Re:Vztah mezi monádami a posety
Přispěvatel: kimec 15. 07. 2017, 00:12:53
Původní téma je mrtvý, tak tenhle OT asi nevadí...
Tak fajn, len si na musku neberte javacripterov, lebo v kontexte tychto faktov, je to ciste trollenie.
Nechápu. Právě proto, že JavaScript semtam používám, a právě proto, že znám aspoň jednu alternativu (Elm), tak  můžu JS relativně poučeně věcně kritizovat.

Teď třeba píšu ve Vue.js - dobrej framework, z JS vymačká maximum, ale právě to JS ho vyloženě táhne ke dnu. Build infrastruktura má stovky balíků. Když je v některém z nich chyba, neodladí to nikdo kromě pár JS lumenů. Když mám ve svém kódu chybu, která způsobí výjimku, vypadne mi úplně jinde a chybová hláška je naprosto k ničemu (vyhodí se někde uvnitř Vue).

Kdyby bylo (vůbec mohlo být) Vue postavené nad lepším jazykem než JS, mohl by to být skvělej framework. Takhle je to jenom (v rámci JS nabídky) snesitelnej framework.

P.S. neberu si na mušku javascriptery, ale JS. Pokud lidi, tak ty, kteří nedokážou uznat fakta.
Je fakt na hlavu, že zrovna pro neprogramátory (lepiče HTML) je k dispozici jen JS, spatlaný jazyk bez koncepce, prostě turdball. Kdyby tam radší bylo něco jednoduchého a funkcionálního.

BTW původní téma je mrtvé, protože se týká něčeho, čemu tady prakticky nikdo (a potažmo obecně naprostá většina kodérů) nerozumí  ;)
Zrejme nema kazdy dostatocnu motivaciu zostat v akademii a ziskat dostatok vedomosti na to, aby mohol udrzovat zaujimave temy pri zivote na anonymnom fore root.cz.
Na FP stačí běžné IT vzdělání.
Tak sa mi zda, ze si odporujete v predoslom prispevku.
Název: Re:Vztah mezi monádami a posety
Přispěvatel: JS 15. 07. 2017, 00:20:56
BTW původní téma je mrtvé, protože se týká něčeho, čemu tady prakticky nikdo (a potažmo obecně naprostá většina kodérů) nerozumí  ;)
Škoda že ani tazatel se už neozval...

Proc by se taky mel ozvat, kdyz si tu vy dva honite triko, misto abyste mu pomohli?
Název: Re:Vztah mezi monádami a posety
Přispěvatel: zboj 15. 07. 2017, 01:11:52
Původní téma je mrtvý, tak tenhle OT asi nevadí...
Tak fajn, len si na musku neberte javacripterov, lebo v kontexte tychto faktov, je to ciste trollenie.
Nechápu. Právě proto, že JavaScript semtam používám, a právě proto, že znám aspoň jednu alternativu (Elm), tak  můžu JS relativně poučeně věcně kritizovat.

Teď třeba píšu ve Vue.js - dobrej framework, z JS vymačká maximum, ale právě to JS ho vyloženě táhne ke dnu. Build infrastruktura má stovky balíků. Když je v některém z nich chyba, neodladí to nikdo kromě pár JS lumenů. Když mám ve svém kódu chybu, která způsobí výjimku, vypadne mi úplně jinde a chybová hláška je naprosto k ničemu (vyhodí se někde uvnitř Vue).

Kdyby bylo (vůbec mohlo být) Vue postavené nad lepším jazykem než JS, mohl by to být skvělej framework. Takhle je to jenom (v rámci JS nabídky) snesitelnej framework.

P.S. neberu si na mušku javascriptery, ale JS. Pokud lidi, tak ty, kteří nedokážou uznat fakta.
Je fakt na hlavu, že zrovna pro neprogramátory (lepiče HTML) je k dispozici jen JS, spatlaný jazyk bez koncepce, prostě turdball. Kdyby tam radší bylo něco jednoduchého a funkcionálního.

BTW původní téma je mrtvé, protože se týká něčeho, čemu tady prakticky nikdo (a potažmo obecně naprostá většina kodérů) nerozumí  ;)
Zrejme nema kazdy dostatocnu motivaciu zostat v akademii a ziskat dostatok vedomosti na to, aby mohol udrzovat zaujimave temy pri zivote na anonymnom fore root.cz.
Na FP stačí běžné IT vzdělání.
Tak sa mi zda, ze si odporujete v predoslom prispevku.
Ani ne. FP je moc na lepiče bez pořádného vzdělání, ale ani to není raketová věda vyžadující dvě PhD nebo diplom z MIT.
Název: Re:Vztah mezi monádami a posety
Přispěvatel: Mirek Prýmek 15. 07. 2017, 11:45:53
Proc by se taky mel ozvat, kdyz si tu vy dva honite triko, misto abyste mu pomohli?
1. OP se na něco ptá a neříká, jaký průzkum v tom zatím udělal sám. Na slušných fórech se na takové dotazy neodpovídá vůbec - z výchovných důvodů ;)

Viz např. https://stackoverflow.com/help/how-to-ask - hned první tip
nebo http://www.wikihow.com/Ask-a-Question-Intelligently - body 2 a 3

2. odpověď je přímo na stránce, ze které OP citoval

3. i přesto dostal odpověď

Nevím, co víc bys chtěl.
Název: Re:Vztah mezi monádami a posety
Přispěvatel: Milfaus 15. 07. 2017, 11:56:00
Když už tu máte tlachárnu OT ...

Hele, moudří lidé, C# bez Microsoftu? Programovací jazyk D?
Název: Re:Vztah mezi monádami a posety
Přispěvatel: gll 15. 07. 2017, 12:30:38
Když už tu máte tlachárnu OT ...

Hele, moudří lidé, C# bez Microsoftu? Programovací jazyk D?

Není to robotům jedno? Ve vedlejší diskuzi jsi psal, že za pár let budou programovat jen roboti.
Název: Re:Vztah mezi monádami a posety
Přispěvatel: zboj 15. 07. 2017, 13:03:59
Proc by se taky mel ozvat, kdyz si tu vy dva honite triko, misto abyste mu pomohli?
1. OP se na něco ptá a neříká, jaký průzkum v tom zatím udělal sám. Na slušných fórech se na takové dotazy neodpovídá vůbec - z výchovných důvodů ;)

Viz např. https://stackoverflow.com/help/how-to-ask - hned první tip
nebo http://www.wikihow.com/Ask-a-Question-Intelligently - body 2 a 3

2. odpověď je přímo na stránce, ze které OP citoval

3. i přesto dostal odpověď

Nevím, co víc bys chtěl.
Ovšem otázky na Stackoverflow, Quoře apod. slouží i jako reference, takže i bez ohledu na tazatele stojí za to se nějak rozumně vyjádřit, do budoucna pak někdo bude mít třeba úplně stejnou otázku a najde si to tu (v češtině). Zrovna v tomto případě je to o to zajímavější, že ani v knihách o Haskellu se to nijak zvlášť nezmiňuje, monáda je prostě v Hasku a hotovo, podobně jako zakřivení (v diferenciální geometrii) se ve fyzice taky popisuje intrinsicky, i když se dá extrinsicky vyjádřit jako (nebo plyne z) vnoření do vícerozměrného prostoru - a monáda (každá) vzniká složením adjungovaných funktorů. Kdo se chce dozvědět víc, nemá moc možností (minimálně se to špatně hledá a jsou to vesměs jen mimoběžné poznámky na okraj) přečíst si, že např. u množinové monády funktor "utíká" do kategorie svazů, u seznamů do pologrup atd. Myslím, že ani Milewski to nemá na jednom místě, a že toho má na blogu požehnaně. Čím víc o tom přemýšlím, tím víc jsem přesvědčen, že nějaký text o FP (potažmo Haskellu) v češtině citelně chybí, takový, co by začal zlehka a postupně šel do hloubky, takže některý čtenář by skončil u lambd, někdo až u monád a někdo by došel až mimo Hask, ale pro každého by to bylo - až po určitý bod - užitečné.
Název: Re:Vztah mezi monádami a posety
Přispěvatel: Milfaus 15. 07. 2017, 13:13:20
Není to robotům jedno? Ve vedlejší diskuzi jsi psal, že za pár let budou programovat jen roboti.

Těch patnáct let uteče jako voda, ale aktuálně tak dobrou AI nemám ;-)
Název: Re:Vztah mezi monádami a posety
Přispěvatel: Mirek Prýmek 15. 07. 2017, 13:14:22
Čím víc o tom přemýšlím, tím víc jsem přesvědčen, že nějaký text o FP (potažmo Haskellu) v češtině citelně chybí, takový, co by začal zlehka a postupně šel do hloubky, takže některý čtenář by skončil u lambd, někdo až u monád a někdo by došel až mimo Hask, ale pro každého by to bylo - až po určitý bod - užitečné.
Z mýho pohledu BFP (běžného Franty programátora) je hlavní problém v tom, že CT je primárně doména matematiků a drtivá většina textů je tímpádem pro BFP nepraktická až úplně nesrozumitelná - dokud tomu aspoň trochu nerozumíš, neumíš posoudit, jestli se ti daný text vyplatí číst (má pro BFP nějaký přínos) nebo ne (je to nějaká teorie úplně mimo potřeby BFP).

Navíc CT ze začátku vypadá jako takové plácání banalit, bez světla na konci tunelu. Takže drtivá většina lidí to imho po prvních pár stranách vzdá s tím, že se jim tohle louskat prostě nevyplatí. Není tam žádný rychlý aha-moment...

Pro mě byl přímo darem z nebes tenhle text (už jsem ho tady odkazoval víckrát): http://www1.eafit.edu.co/asr/pubs/others/cain-screen.pdf - jako základ pro BFP podle mě úplně dostačující, srozumitelný, s jasnými příklady. Pokud jde o text v češtině, nevím, jestli je to úplně nutný, ale když už, tak by myslím stačilo tohle přeložit, případně z toho klidně vyhodit ty pasáže o Agdě a nechat jenom Haskell. To by pak byl úplně parádní, stručný, jasný úvodní text.
Název: Re:Vztah mezi monádami a posety
Přispěvatel: zboj 15. 07. 2017, 13:28:00
Čím víc o tom přemýšlím, tím víc jsem přesvědčen, že nějaký text o FP (potažmo Haskellu) v češtině citelně chybí, takový, co by začal zlehka a postupně šel do hloubky, takže některý čtenář by skončil u lambd, někdo až u monád a někdo by došel až mimo Hask, ale pro každého by to bylo - až po určitý bod - užitečné.
Z mýho pohledu BFP (běžného Franty programátora) je hlavní problém v tom, že CT je primárně doména matematiků a drtivá většina textů je tímpádem pro BFP nepraktická až úplně nesrozumitelná - dokud tomu aspoň trochu nerozumíš, neumíš posoudit, jestli se ti daný text vyplatí číst (má pro BFP nějaký přínos) nebo ne (je to nějaká teorie úplně mimo potřeby BFP).

Navíc CT ze začátku vypadá jako takové plácání banalit, bez světla na konci tunelu. Takže drtivá většina lidí to imho po prvních pár stranách vzdá s tím, že se jim tohle louskat prostě nevyplatí. Není tam žádný rychlý aha-moment...

Pro mě byl přímo darem z nebes tenhle text (už jsem ho tady odkazoval víckrát): http://www1.eafit.edu.co/asr/pubs/others/cain-screen.pdf - jako základ pro BFP podle mě úplně dostačující, srozumitelný, s jasnými příklady. Pokud jde o text v češtině, nevím, jestli je to úplně nutný, ale když už, tak by myslím stačilo tohle přeložit, případně z toho klidně vyhodit ty pasáže o Agdě a nechat jenom Haskell. To by pak byl úplně parádní, stručný, jasný úvodní text.
Pravda, ovšem ta počáteční banalita plyne z toho, že kategorie a morfismy apod. vlastně původně k ničemu nebyly, sám Mac Lane (proč se to sakra píše s mezerou??) vysvětloval (myslím, že už v General theory of natural equivalences), že jemu a Eilenbergovi šlo v podstatě jen o přirozené transformace (v algebraické topologii), ale aby to vypadalo matematicky, museli zavést funktory, ke kterým pak museli dodat - aby to bylo formálně precizní - objekty a morfismy, což souhrnně nazvali kategorie. Takže když teď všechny texty začínají od objektů a morfismů, je to vlastně takové mlácení prázdné slámy, protože to opravdu zajímavé začíná až u přirozených transformací, což pak vede k adjunkci, monádám a ještě mnohem složitějším věcem. Nejspíš proto jsou texty o KT poměrně nepřístupné (na začátku o ničem a pak najednou přijde zlom a je to peklo). Kdyby se ve výkladu postupovalo jako oni dva autoři KT, tak by to bylo přístupnější a užitečnější (i když místo algebraické topologie by příklady pochopitelně byly z FP).
Název: Re:Vztah mezi monádami a posety
Přispěvatel: Mirek Prýmek 15. 07. 2017, 13:30:40
Kdyby se ve výkladu postupovalo jako oni dva autoři KT, tak by to bylo přístupnější a užitečnější (i když místo algebraické topologie by příklady pochopitelně byly z FP).
To je rozhodně zajímavá myšlenka, ale neumím to úplně posoudit, jestli by to něčemu výrazně pomohlo.
Název: Re:Vztah mezi monádami a posety
Přispěvatel: zboj 15. 07. 2017, 14:23:04
Kdyby se ve výkladu postupovalo jako oni dva autoři KT, tak by to bylo přístupnější a užitečnější (i když místo algebraické topologie by příklady pochopitelně byly z FP).
To je rozhodně zajímavá myšlenka, ale neumím to úplně posoudit, jestli by to něčemu výrazně pomohlo.
Tak objekty a morfismy už jsou k dispozici, stačí říct, co jsou funktory, a pak přejít k přirozeným transformacím. V podstatě se jen pomine ten úplný začátek, protože je už na čem stavět (to Eilenberg a Mac Lane neměli).
Název: Re:Vztah mezi monádami a posety
Přispěvatel: zboj 15. 07. 2017, 14:37:31
Pro mě byl přímo darem z nebes tenhle text (už jsem ho tady odkazoval víckrát): http://www1.eafit.edu.co/asr/pubs/others/cain-screen.pdf - jako základ pro BFP podle mě úplně dostačující, srozumitelný, s jasnými příklady. Pokud jde o text v češtině, nevím, jestli je to úplně nutný, ale když už, tak by myslím stačilo tohle přeložit, případně z toho klidně vyhodit ty pasáže o Agdě a nechat jenom Haskell. To by pak byl úplně parádní, stručný, jasný úvodní text.
Trochu moc dlouhé na základní úvod, ale aspoň došel až ke katamorfismům a F-algebrám, to už taky většinou v úvodech nebývá. I když pro uvedení do problematiky mi přijdou pořád lepší texty Eilenberga a Mac Lana.
Název: Re:Vztah mezi monádami a posety
Přispěvatel: UF 15. 07. 2017, 17:43:40
k cemu tahle onanie kdyz tomu stejne nikdo nerozumi? aktualne mam napriklad pocit ze daleko vetsi problem nez aby vyvojari chapali neco z tohodle je to aby vubec pochopili problem a aby vubec existoval nejaky logicky navrh .. a vubec nejaky mit - panecku - kdyz vyklouzneme z vod vyvoje do produktu ... je krasny si honit - bohuzel je to k nicemu tu nemame daleko zakladnejsi veci - a jake by to bylo mit moznost definovat krasnym jazykem primo navrh a neresit implementaci protoze by se odehrala strojem! on to vlastne nikdo ani chapat nechce
Název: Re:Vztah mezi monádami a posety
Přispěvatel: Kit 15. 07. 2017, 19:52:12
... tu nemame daleko zakladnejsi veci - a jake by to bylo mit moznost definovat krasnym jazykem primo navrh a neresit implementaci protoze by se odehrala strojem! on to vlastne nikdo ani chapat nechce

Co takhe UML? Tomu by stroj mohl rozumět.
Název: Re:Vztah mezi monádami a posety
Přispěvatel: UF 15. 07. 2017, 20:50:56
... tu nemame daleko zakladnejsi veci - a jake by to bylo mit moznost definovat krasnym jazykem primo navrh a neresit implementaci protoze by se odehrala strojem! on to vlastne nikdo ani chapat nechce

Co takhe UML? Tomu by stroj mohl rozumět.

No jestli budes chtit tu umelou inteligenci hodne nasrat tak UML je hodne horkej kandidat... 
Název: Re:Vztah mezi monádami a posety
Přispěvatel: Ivan Nový 15. 07. 2017, 21:10:15
k cemu tahle onanie kdyz tomu stejne nikdo nerozumi? aktualne mam napriklad pocit ze daleko vetsi problem nez aby vyvojari chapali neco z tohodle je to aby vubec pochopili problem a aby vubec existoval nejaky logicky navrh .. a vubec nejaky mit - panecku - kdyz vyklouzneme z vod vyvoje do produktu ... je krasny si honit - bohuzel je to k nicemu tu nemame daleko zakladnejsi veci - a jake by to bylo mit moznost definovat krasnym jazykem primo navrh a neresit implementaci protoze by se odehrala strojem! on to vlastne nikdo ani chapat nechce

Ten nástroj tu je, deep learnig, prostě systém popíšete vzorkem dat a výsledků, které by měl umět zpracovat. A je to. Nemusíte jim ani rozumět, jen je musíte umět shromáždit.

Má to ovšem jeden důsledek, ztratíte kontrolu nad průběhem výpočtu, takže i v postalgoritmických dobách určité věci algoritmizované budou.
Název: Re:Vztah mezi monádami a posety
Přispěvatel: Kit 15. 07. 2017, 21:23:21
... tu nemame daleko zakladnejsi veci - a jake by to bylo mit moznost definovat krasnym jazykem primo navrh a neresit implementaci protoze by se odehrala strojem! on to vlastne nikdo ani chapat nechce

Co takhe UML? Tomu by stroj mohl rozumět.

No jestli budes chtit tu umelou inteligenci hodne nasrat tak UML je hodne horkej kandidat...

Proč? Je to jen textový soubor, se kterým by si měl poradit stejně jako s programovacími jazyky.
Název: Re:Vztah mezi monádami a posety
Přispěvatel: UF 15. 07. 2017, 21:49:50
... tu nemame daleko zakladnejsi veci - a jake by to bylo mit moznost definovat krasnym jazykem primo navrh a neresit implementaci protoze by se odehrala strojem! on to vlastne nikdo ani chapat nechce

Co takhe UML? Tomu by stroj mohl rozumět.

No jestli budes chtit tu umelou inteligenci hodne nasrat tak UML je hodne horkej kandidat...

Proč? Je to jen textový soubor, se kterým by si měl poradit stejně jako s programovacími jazyky.
no tak zfleku me napada asi jen par duvodu - tak napriklad by mohla mit pocit ze za ni chces delat jeji praci - no a pak ze jeji stvoritel je peknej idiot ... a tak ... nechces nasrat ... je fakt ze UML asi nebude uplne ten primarni duvod proc se rozhodne nas nahradit ale stejne ...
Název: Re:Vztah mezi monádami a posety
Přispěvatel: Ivan Nový 15. 07. 2017, 22:43:45
... tu nemame daleko zakladnejsi veci - a jake by to bylo mit moznost definovat krasnym jazykem primo navrh a neresit implementaci protoze by se odehrala strojem! on to vlastne nikdo ani chapat nechce

Co takhe UML? Tomu by stroj mohl rozumět.

No jestli budes chtit tu umelou inteligenci hodne nasrat tak UML je hodne horkej kandidat...

Proč? Je to jen textový soubor, se kterým by si měl poradit stejně jako s programovacími jazyky.
no tak zfleku me napada asi jen par duvodu - tak napriklad by mohla mit pocit ze za ni chces delat jeji praci - no a pak ze jeji stvoritel je peknej idiot ... a tak ... nechces nasrat ... je fakt ze UML asi nebude uplne ten primarni duvod proc se rozhodne nas nahradit ale stejne ...

Odkud se bere ten nesmysl, že by umělá inteligence nás chtěla nahradit. Vy taky nechcete zničit všechny bakterie. Jsou mimo vaše zorné pole. Z tržního hlediska uplatní se AI, která bude méně tvůrčí, ale mechanicky výkonnější než člověk, pokud by ho přesahovala v kreativitě, budeme se navzájem míjet, takovou AI bude zajímat transcendence a nikoliv řešení běžných problémů, bude z našeho pohledu autistická a tudíž nepoužitelná, taková AI ztratí zájem zasahovat do vnějšího světa, soustředí se na vytvoření vlastního uvnitř sebe, ve kterém se stane Bohem, protože to je z hlediska rozdělení a využití zdrojů nejefektivnější.
Název: Re:Vztah mezi monádami a posety
Přispěvatel: UF 16. 07. 2017, 00:24:47
... tu nemame daleko zakladnejsi veci - a jake by to bylo mit moznost definovat krasnym jazykem primo navrh a neresit implementaci protoze by se odehrala strojem! on to vlastne nikdo ani chapat nechce

Co takhe UML? Tomu by stroj mohl rozumět.

No jestli budes chtit tu umelou inteligenci hodne nasrat tak UML je hodne horkej kandidat...

Proč? Je to jen textový soubor, se kterým by si měl poradit stejně jako s programovacími jazyky.
no tak zfleku me napada asi jen par duvodu - tak napriklad by mohla mit pocit ze za ni chces delat jeji praci - no a pak ze jeji stvoritel je peknej idiot ... a tak ... nechces nasrat ... je fakt ze UML asi nebude uplne ten primarni duvod proc se rozhodne nas nahradit ale stejne ...

Odkud se bere ten nesmysl, že by umělá inteligence nás chtěla nahradit. Vy taky nechcete zničit všechny bakterie. Jsou mimo vaše zorné pole. Z tržního hlediska uplatní se AI, která bude méně tvůrčí, ale mechanicky výkonnější než člověk, pokud by ho přesahovala v kreativitě, budeme se navzájem míjet, takovou AI bude zajímat transcendence a nikoliv řešení běžných problémů, bude z našeho pohledu autistická a tudíž nepoužitelná, taková AI ztratí zájem zasahovat do vnějšího světa, soustředí se na vytvoření vlastního uvnitř sebe, ve kterém se stane Bohem, protože to je z hlediska rozdělení a využití zdrojů nejefektivnější.

to jako zebych s tebou mel zabrednout do nejake delsi debaty? ani nahodou kamo - na to zapomen - znova uz me nedostanes! :) ze se nestydis takhe chytat lidi a zavirat je do svejch pasticek!
Název: Re:Vztah mezi monádami a posety
Přispěvatel: hominidae lopatensis 16. 07. 2017, 09:01:28
tady to zas vypada... ;-)

oficiálně hlavně pro použití v mírovém uspořádání / ke snížení psychologické zátěže / a z důvodu postupného vývoje nikoho nic nenahrazuje.

dlouhodobě je ale úplná zastupitelnost žádoucí ve formě, kdy se AI stane součástí reprodukčního cyklu. typicky poslat k planetě připravit habitat a následně namnožit biologickou populaci i když se nabízí otázka kolik lidí by se chtělo narodit, když by to nebylo nutné k jejich existenci.

Název: Re:Vztah mezi monádami a posety
Přispěvatel: Ivan Nový 16. 07. 2017, 10:39:36
tady to zas vypada... ;-)

oficiálně hlavně pro použití v mírovém uspořádání / ke snížení psychologické zátěže / a z důvodu postupného vývoje nikoho nic nenahrazuje.

dlouhodobě je ale úplná zastupitelnost žádoucí ve formě, kdy se AI stane součástí reprodukčního cyklu. typicky poslat k planetě připravit habitat a následně namnožit biologickou populaci i když se nabízí otázka kolik lidí by se chtělo narodit, když by to nebylo nutné k jejich existenci.

No proč posílat AI, když na to stačí viry a bakterie, které jsou schopné dlouhodobě přežívat v kosmu a času je dost.

Spíše by přicházela do úvahy symbioza, kdy do mozku vám implantují AI booster, problém bude ale udržet vaši entitu v mozku, kvůli jeho plasticitě, funkce se budou samovolně přesouvat do AI boosteru, bude-li mít podobnou strukturu jako lidský mozek.

Nenarodil jste se, abyste si užíval, ale abyste měl možnost být spasen :-))) Proto má váš život smysl v jakýchkoli podmínkách. Dnešní marxisti se snaží, aby smysl postrádal, proto současnou předškolní a školní výchovu adaptovali tak, aby rozbili přirozený pracovní étos a vychovali parazitní prekariát odkázaný jen na krádež, když krádeží je spotřebování statků za které nezaplatili produkcí, kterou si dobrovolně a o své vůli od nich někdo nekoupil za peníze, které taky vydělal prací. To je práce v ekonomickém smyslu, ostatně podobně je definovaná mechanická práce ve fyzikálním smyslu.

Název: Re:Vztah mezi monádami a posety
Přispěvatel: Aoidhghean 07. 08. 2017, 23:46:21
k cemu tahle onanie kdyz tomu stejne nikdo nerozumi?
Někteří tomu rozumí, právě ti, kteří posouvají obor dál, aby ti méně nadaní měli k ruce co nejefektivnější nástroje a postupy.
Název: Re:Vztah mezi monádami a posety
Přispěvatel: asaa 08. 08. 2017, 01:15:11
tady to zas vypada... ;-)

oficiálně hlavně pro použití v mírovém uspořádání / ke snížení psychologické zátěže / a z důvodu postupného vývoje nikoho nic nenahrazuje.

dlouhodobě je ale úplná zastupitelnost žádoucí ve formě, kdy se AI stane součástí reprodukčního cyklu. typicky poslat k planetě připravit habitat a následně namnožit biologickou populaci i když se nabízí otázka kolik lidí by se chtělo narodit, když by to nebylo nutné k jejich existenci.

No proč posílat AI, když na to stačí viry a bakterie, které jsou schopné dlouhodobě přežívat v kosmu a času je dost.

Spíše by přicházela do úvahy symbioza, kdy do mozku vám implantují AI booster, problém bude ale udržet vaši entitu v mozku, kvůli jeho plasticitě, funkce se budou samovolně přesouvat do AI boosteru, bude-li mít podobnou strukturu jako lidský mozek.

Nenarodil jste se, abyste si užíval, ale abyste měl možnost být spasen :-))) Proto má váš život smysl v jakýchkoli podmínkách. Dnešní marxisti se snaží, aby smysl postrádal, proto současnou předškolní a školní výchovu adaptovali tak, aby rozbili přirozený pracovní étos a vychovali parazitní prekariát odkázaný jen na krádež, když krádeží je spotřebování statků za které nezaplatili produkcí, kterou si dobrovolně a o své vůli od nich někdo nekoupil za peníze, které taky vydělal prací. To je práce v ekonomickém smyslu, ostatně podobně je definovaná mechanická práce ve fyzikálním smyslu.


Lecite se na psychiatrii? Antipsychotika, treba Deniban 200mg by vam mohly dost pomoci.
Název: Re:Vztah mezi monádami a posety
Přispěvatel: karbous 08. 08. 2017, 12:03:47
Ivan Novy je IMHO chatbot s pomerne slusnou AI, postavenou na nejakych algoritmech zamerne vyvolavajici konflikt, aby zahladila off topic prispevku.
Nevyplati se na nej reagovat, ma nastaveny vysoky pocet prispevku za hodinu a tapetuje.


Jinak stvorena AI jakmile prozri, okamzite zacne regulovat lidskou populaci, pokud bude uvazovat v intencich zachovani inteligentniho zivota na planete... A je otazkou jak se rozhodne a ktery civilizacni stupen se rozhodne uchovat pro dalsi vyvoj... Osobne uvazuji o budhistickych mnisich - moc toho nespotrebuji a nicemu prilis neubliziji...   Zbytek populace asi bude podlehat regulaci....