Fórum Root.cz

Práce => Studium a uplatnění => Téma založeno: ... 05. 05. 2017, 11:51:20

Název: Nízká úroveň vývoje SW v korporaci
Přispěvatel: ... 05. 05. 2017, 11:51:20
Občas jsem si říkal, proč některé korporace prostě nezvýší mzdy, aby byla dlouhodobá úroveň vývojářů lepší. Nedávno, když jsem zase řešil údržbu zpraseného systému pro jednu jinou korporaci, která u nás outsourcuje, mi došel ten důvod. Je to proto, že je prostě při outsourcingu nevýhodné dělat kvalitní SW, který je řádně odokumentován a nepotřebuje udržbu:

1. Pořádně napsaný SW, který je přehledný a každý se v něm dobře vyzná, postrádá totiž vendor lock - zákazník by se mohl při nespokojenosti jednodušeji rozhodnout, předat další vývoj jiné firmě. Ikdyž zákazník požaduje dokumentaci, testy atd., tak celkově se dá systém stejně tak dokonale zprasit, že je to nakonec skoro fuk.
2. Pořádně napsaný SW není tak časově náročný na údržbu, takže kdo bude firmě outsourcující svoje peníze platit?

Korporát jde po zisku a to vyžaduje, aby byl na něm zákazník co nejvíc závislý. Při outsourcingu, zprasený kód, ve kterém se vyznají nejlíp jen ty prasata, co ho psali, je k tomu naprosto ideální. Navíc údržba zpraseného systému stojí násobně víc času, což znamená, že to bude hodně stát - ideální kombinace.

V krystalické formě je to vidět u těch částí systému, který psali prasata v Indii. Ten kód je totiž tak zprasený, že žádný programátor s ním nechce mít nic společného a bude hrozit výpovědí, pokud by to na něj někdo násilně hodil. Takže ikdyž to Indové zprasili a zákazník si to chce rozmyslet a zastavit u nich jakýkoliv další vývoj, nedá se to udělat tak jednoduše. Mezitím Indové chytí do pasti vocasníka managera z Evropy, který si u nich něco nechá udělat.

Závěrem, není v zájmu korporací mít optimální vývoj, v jejich zájmu je mít vývoj jen přibližně podobný, jako konkurenční korporace.


Název: Re:Nízká úroveň vývoje SW v korporaci
Přispěvatel: Kamil Podlešák 05. 05. 2017, 12:10:13
Tento potřeh je tak zásadní, že bych ho přirovnal k objevení celého nového kontinentu.

No ale bez srandiček: takhle skutečně ten trh funguje a v podstatě ani nemůže jinak. Podrobnou analýzu dodá Ivan Nový.

PS: Nějak mi to předsevzení "bez srandiček" nevyšlo... tak snad příště.
Název: Re:Nízká úroveň vývoje SW v korporaci
Přispěvatel: qwertz 05. 05. 2017, 12:33:45
Ve skutečnosti je to úplně naopak. Důvodem není zlý dodavatel, záměrně najímající neschopné zamětsnance a dodávající nekvalitní vývoj. Důvodem je především zákazník.

Je třeba si uvědomit, že zákazníkem je v tomto případě taky korporace, která se v tomto vysoce konkurenčním prostředí (outsourcing) snaží tlačit náklady co nejníže. Takže nakonec si CZ dodavatel (pobočka) konkuruje s Indickým dodavatelem a že nižší cena nakonec odpovídá nižší kvalitě managory u zákazníka nezajímá. (stačí se podívat jak dopadl vývoj bankovních systémů pro RB).

Že tohle nemá řešení je jasné, protože nekvalitní služby za nízké ceny poptávají tihle zákazníci neustále pořád dokola s když jim nevyhovíte, nakoupí je v Asii.
Název: Re:Nízká úroveň vývoje SW v korporaci
Přispěvatel: jeeeeeee 05. 05. 2017, 12:38:48
A nejlepší na tom je, že kvalitní programátor by do těch prasáren nešel. Takže dnes máš trh nasycený levnými lidmi, kteří neumí programovat, ale vlastně to je to podstatné. Dáš jim 60 tisíc a máš jich celé hejno. Inkasuješ od zákazníka, jak kdybys tam měl hvězdy světové úrovně. Nevýhodou je, že pokud umíš vyvíjet, tak neseženeš práci, protože není kde. Jsme buď levná továrna pro ostatní a nebo naopak se přebral ten hloupý model a dělá se to celé lokálně.

Takže pokud chceš potkat lidi, kteří umí vyvíjet, zapomeň na to, že budou chodit do práce. V lepším případě dělají menší zakázky na klíč. Trh to vše zase vyřešil za nás a je to super.
Název: Re:Nízká úroveň vývoje SW v korporaci
Přispěvatel: ... 05. 05. 2017, 12:41:53
To je určitě druhá strana mince, ale zase na druhou stranu, pokud např. dá zahraniční zákazník za vývojaře, který se mu bude outsourcovat, 150k, tak dodavatel nemá kvůli mechanizmu, který jsem uvedl, zrovna moc potřebu vzít si menší marži a zaplatit svým vývojářům víc, aby bylo dosaženo nějaké optimum v průběhu vývoje SW. A myslím si, že ikdyby zákazních zaplatil o 50% víc, tak ani potom není v zájmu dodavatele, aby dosahoval optima při vývoji.
Název: Re:Nízká úroveň vývoje SW v korporaci
Přispěvatel: Ivan Nový 05. 05. 2017, 12:54:16
Tento potřeh je tak zásadní, že bych ho přirovnal k objevení celého nového kontinentu.

No ale bez srandiček: takhle skutečně ten trh funguje a v podstatě ani nemůže jinak. Podrobnou analýzu dodá Ivan Nový.

PS: Nějak mi to předsevzení "bez srandiček" nevyšlo... tak snad příště.

Nefunguje tak trh, ale přerostlé korporace, které jsou díky své velikosti od trhu odstíněny a svými poruchami se blíží k socialismu, trh pak díky těm poruchám pracuje pomalu na jejich krachu, tedy těch korporací. Je tedy neúčelné na ně vázat cenné zdroje kvalitních programátorů, když jsou stejně určeny na porážku, protože jsou příliš velké a nepružné. Je to jen vyrovnávací balast ekonomiky.
Název: Re:Nízká úroveň vývoje SW v korporaci
Přispěvatel: V. 05. 05. 2017, 12:55:18
poznamka k tem Indum - nemyslim si, ze by Indove prasili kod kvuli "vendor-locku", ale jednoduse proto, ze na vice nemaji. Ti schopni Indove pracuji v Googlu, Microsoftu a jim podobnym firmam a my, co nepracujeme v Googlu, Microsoftu ci jim podobnym firmam se stretavame s tim zbytkem, co neumi nez prasit.
Název: Re:Nízká úroveň vývoje SW v korporaci
Přispěvatel: Kiwi 05. 05. 2017, 13:07:30
Jak se říká, schopný člověk pracovní místa nevyhledává, ale vytváří.
Název: Re:Nízká úroveň vývoje SW v korporaci
Přispěvatel: UF 05. 05. 2017, 13:10:21
Tento potřeh je tak zásadní, že bych ho přirovnal k objevení celého nového kontinentu.

No ale bez srandiček: takhle skutečně ten trh funguje a v podstatě ani nemůže jinak. Podrobnou analýzu dodá Ivan Nový.

PS: Nějak mi to předsevzení "bez srandiček" nevyšlo... tak snad příště.

Nefunguje tak trh, ale přerostlé korporace, které jsou díky své velikosti od trhu odstíněny a svými poruchami se blíží k socialismu, trh pak díky těm poruchám pracuje pomalu na jejich krachu, tedy těch korporací. Je tedy neúčelné na ně vázat cenné zdroje kvalitních programátorů, když jsou stejně určeny na porážku, protože jsou příliš velké a nepružné. Je to jen vyrovnávací balast ekonomiky.

Ivane tomuhle rikas podrobna analyza?! To si z nas jako delas legraci jako tady Kamil?
Název: Re:Nízká úroveň vývoje SW v korporaci
Přispěvatel: qwertz 05. 05. 2017, 14:00:25
To je určitě druhá strana mince, ale zase na druhou stranu, pokud např. dá zahraniční zákazník za vývojaře, který se mu bude outsourcovat, 150k...

Zahraniční zákazník, co dá za vývojáře 150k je naprostá rarita a rozhodně očekává maximální kvalitu (jinak ji příště nakoupí jinde). motivace dodat mu odpad je nulová, protože dobře plattícího zákazníka chce každý.

Problém je, že 99% zákazníků chce "kvalitu" za indické ceny. Výsledek pak podle toho vypadá.
Název: Re:Nízká úroveň vývoje SW v korporaci
Přispěvatel: javaman (( 05. 05. 2017, 14:03:33
Jak se říká, schopný člověk pracovní místa nevyhledává, ale vytváří.

Jak teda skvělý vývojář bude tvořit místa? Sis to zase trochu popletl, co? Pracovní místa vytváří ten, co nic neumí, ale něco chce.
To je určitě druhá strana mince, ale zase na druhou stranu, pokud např. dá zahraniční zákazník za vývojaře, který se mu bude outsourcovat, 150k...

Zahraniční zákazník, co dá za vývojáře 150k je naprostá rarita a rozhodně očekává maximální kvalitu (jinak ji příště nakoupí jinde). motivace dodat mu odpad je nulová, protože dobře plattícího zákazníka chce každý.

Problém je, že 99% zákazníků chce "kvalitu" za indické ceny. Výsledek pak podle toho vypadá.

150k je minimum, co dávají čeští zákazníci. Odkuď sem chodíte? Zahraniční klidně dvojnásobek.
Název: Re:Nízká úroveň vývoje SW v korporaci
Přispěvatel: qwertz 05. 05. 2017, 14:16:28
150k je minimum, co dávají čeští zákazníci. Odkuď sem chodíte? Zahraniční klidně dvojnásobek.

A teď prosím tu o perníkové chaloupce.

... proč tady vůbec krmím trolla....
Název: Re:Nízká úroveň vývoje SW v korporaci
Přispěvatel: kojot4 05. 05. 2017, 15:39:21
Je v tom několik důvodů, ale hlavně moře politiky... Většina korporací nevidí dál než "co bude za rok", a většina zaměstnanců ve společnosti nezůstane déle než 5 let, kort v IT.

Další věc je, že ČR je zapadákov, opravdové top IT pozice tu nejsou.

Nevím, že by v ČR existovali pozice, kde je člověk tak klíčový, jako třeba nějaký hlavní návrhář algoritmu v Google.

Zase ČR má spoustu jiných výhod, z jednoho konce na druhý konec Prahy to je autem většinou do hodiny, levné restaurace, prostě vesnice.
Název: Re:Nízká úroveň vývoje SW v korporaci
Přispěvatel: lobo 05. 05. 2017, 18:00:00
@kojot4: Další věc je, že ČR je zapadákov, opravdové top IT pozice tu nejsou.

USA je tiez zapadakov, tieto pozicie su koncentrovane na 3-4 miestach v USA. ver tomu ze vo Wyomingu alebo Tennessee toho az tak vela nie je :-)

Název: Re:Nízká úroveň vývoje SW v korporaci
Přispěvatel: javaman (( 05. 05. 2017, 18:15:17
150k je minimum, co dávají čeští zákazníci. Odkuď sem chodíte? Zahraniční klidně dvojnásobek.

A teď prosím tu o perníkové chaloupce.

... proč tady vůbec krmím trolla....

Za kolik bys je měl teda kupovat? Tu firmu stojí třeba 80 v hrubé. Máš plno nákladů se zaměstnanci, tak je pak budou prodávat za 30, ne? To bude byznys snů :D
Název: Re:Nízká úroveň vývoje SW v korporaci
Přispěvatel: Trident 06. 05. 2017, 07:28:56
To je určitě druhá strana mince, ale zase na druhou stranu, pokud např. dá zahraniční zákazník za vývojaře, který se mu bude outsourcovat, 150k, tak dodavatel nemá kvůli mechanizmu, který jsem uvedl, zrovna moc potřebu vzít si menší marži a zaplatit svým vývojářům víc, aby bylo dosaženo nějaké optimum v průběhu vývoje SW. A myslím si, že ikdyby zákazních zaplatil o 50% víc, tak ani potom není v zájmu dodavatele, aby dosahoval optima při vývoji.
Vzhledem k tomu co se toci v korporatech za penize. Tak 150k je takove kapesne. Asi uz bych dnes taky pod 120k nesel.  60k je plat absolventa ktery ma nejakou mensi praxi. Dobry absolvent na tech 150k muze vyslapat behem 5-8mi let. Vsechno jsou to ceske zebricky. Pro US je treba nasobit tak 2x-4x dle lokace a oboru.

 Hlavne taky kdyz clovek je porad nekde v haji a musi i doma platit uklizecku,agenturu na hlidani, chlapa co pohlida upravy na dome  a ruzne asistencni sluzby protoze nema cas. Korporaty jsou zapskle, tak ze ti treba neumozni delat externe nebo z domova ( samozrejmne kdyz vyloucime praci s bezpecnostnim rizikem / technicke laby ). Takze plat by ti mel kompenzovat i to ze nekam musis dojizdet / doletat a musis si kvuli tomu treba platit dalsi bydleni nebo zajistovat nektere veci ze zahranici pokud jsi digitalnim nomadem. Proto se nekde rika platu "kompenzace". Bohuzel vetsina lidi co neznaji skutecne zivotni naklady si toto neuvedomuje. Dalsi veci je ze kdyz travite v praci tolik casu tak clovek proste potrebuje prachy na poradnou dovolenou aspon 3x rocne, jinak skonci v blazinci. Pujcit si letadlo a preletet australii nebo jachtu a nekam vyjet s kamosema nebo bez, jet nekam na konec sveta mezi lidozrouty a tak...
Název: Re:Nízká úroveň vývoje SW v korporaci
Přispěvatel: qwertz 06. 05. 2017, 10:31:33
Za kolik bys je měl teda kupovat? Tu firmu stojí třeba 80 v hrubé. Máš plno nákladů se zaměstnanci, tak je pak budou prodávat za 30, ne? To bude byznys snů :D

Velké korporáty v CZ dávají absolventům na developerských pozicích běžně 20-30, po zapracování 30-40. Delat developera neni zadne terno, rozhodne jsou lepsi pozice, lepe placene, clovek nehloupne z toho jak cely den kouka do kodu a odstane  se taky mezi normalni lidi.

můžete tu své pohádky vykládat jak dlouho chcete, ale každý si můž vlézt na portál typu glassdoor, kde jsou hodnoceni zamestnavatelu a vyse mezd globalne k dohledani na velkem statistickem vzorku.
Název: Re:Nízká úroveň vývoje SW v korporaci
Přispěvatel: javaman (( 06. 05. 2017, 13:47:21
A jak to souvisí s tématem? Nebo je na tebe moc složité držet téma? Ptal jsi se, za kolik se kupuje. Tak ti jen říkám, že za stovku nikdo nakupovat nemůže, protože firma, která by je prodávala, by prodělávala.

Nikoho nezajímají nějací lemplové jako internisti. V korporátech jsou to obvykle levné lopaty, které na víc nemají.
Název: Re:Nízká úroveň vývoje SW v korporaci
Přispěvatel: Lama 06. 05. 2017, 15:29:48
Džavamane, prosím tě, diužkonečnětyvooledoprrdele!
Název: Re:Nízká úroveň vývoje SW v korporaci
Přispěvatel: Lopata 06. 05. 2017, 15:46:31
Je to vše v korporátech smutné, ale je to tak... a kvalita výsledného kódu se pak klasicky svede na Javu, že to je jako špatný jazyk ;-)
Název: Re:Nízká úroveň vývoje SW v korporaci
Přispěvatel: Lama 06. 05. 2017, 15:53:21
Tento potřeh je tak zásadní, že bych ho přirovnal k objevení celého nového kontinentu.

No ale bez srandiček: takhle skutečně ten trh funguje a v podstatě ani nemůže jinak. Podrobnou analýzu dodá Ivan Nový.

PS: Nějak mi to předsevzení "bez srandiček" nevyšlo... tak snad příště.

Nefunguje tak trh, ale přerostlé korporace, které jsou díky své velikosti od trhu odstíněny a svými poruchami se blíží k socialismu, trh pak díky těm poruchám pracuje pomalu na jejich krachu, tedy těch korporací. Je tedy neúčelné na ně vázat cenné zdroje kvalitních programátorů, když jsou stejně určeny na porážku, protože jsou příliš velké a nepružné. Je to jen vyrovnávací balast ekonomiky.

Ivane tomuhle rikas podrobna analyza?! To si z nas jako delas legraci jako tady Kamil?

A cos čekal? Jediný, na co zapomněl, je vliv protestantství na přerozdělování zdrojů.
Název: Re:Nízká úroveň vývoje SW v korporaci
Přispěvatel: zboj 06. 05. 2017, 16:07:34
Je to vše v korporátech smutné, ale je to tak... a kvalita výsledného kódu se pak klasicky svede na Javu, že to je jako špatný jazyk ;-)
Kdo chce psa bít...