Fórum Root.cz

Hlavní témata => Vývoj => Téma založeno: Lojza 29. 01. 2017, 12:41:33

Název: Vytvoření minimalistického pseudo kódu
Přispěvatel: Lojza 29. 01. 2017, 12:41:33
dobry den, nejsem programator, inspirovalo mne cteni par bash scriptu, batch souboru, je to jen takovy napad slo by vytvorit nejakou minimalistickou syntaxi pro pseudocode ktera by mi umoznovala plne se vyjadrit  ?
predpokladam ze nezbytne budou promenne, cykly (for i in X do Y), podminky (if then do X else do Y), while X do Y, goto, gosub, return, start, end, elseif (true, false), pak nejake "get from file nebo load .. nebo read .." pro nacteni dat treba ze souboru a "write to file .. .."pro zapis do souboru

jeste neco co je nezbytne nutne aby to splnovalo to minimalisticke zadani s plnymi vyjadrovacimi schopnostmi ?

v podstate mi jde o jen o absolutne nezbytne zakladni stavebni prvky takoveho pseudojazyka (chtel bych vytvorit slovnik ktery obsahuje prikaz (slovo ci slovni spojeni) - vyznam ), kterym bych byl schopen vyjadrit v podstate jakykoliv algoritmus nebo popsat nejake zadouci chovani, funkci co by pozadovany program mel umet, popsat jakykoliv problem a navrhovane reseni ?

jde mi o vytvoreni "zakladni slovni zasoby" takoveho pseudojazyka, co nejjednodussi, nejprimitivnejsi, minimalisticke

posleze prevedeni z pseudokodu (ktery bych predal i se slovnikem slovni zasoby vysvetlujicim vyznam pouzitych vyrazu)  do opravdoveho programovaciho jazyka bych jiz zadal profesionalovi ktery by na dany problem zvolil nejvhodnejsi prostredek z hlediska produktivity, rychlosti vyvoje pozadovane "aplikace"
Název: Re:pseudocode-minimalisticka syntaxe
Přispěvatel: javaman () 29. 01. 2017, 12:44:58
Radši bych se nejdřív naučil psát a až pak vymýšlel nějaké bejkárny. Hlavně pokud bys uměl hledat, tak víš, že tohle je dost populární problém a najdeš hromady řešení. Samozřejmě minimalistický s plným vyjádřením je trošku zvláštní požadavek ;D
Název: Re:pseudocode-minimalisticka syntaxe
Přispěvatel: Lojza 29. 01. 2017, 12:52:04
jeste by tam urcite melo byt slovo search, select ...

budu rad kdyz mne nekdo navede pokud uz nekdo podobny system navrhl (nemyslim si ze jsem prvni koho to napadlo oprostit se od konkretni syntaxe konkretniho jazyka ale jen na "popis"pomoci nejnutnejsich instrukci)

je mi jasne ze minimalisticky pozadavek na zakladni slovni zasobu s maximalistickou vyjadrovaci schopnosti se asi vylucuje ..
Název: Re:pseudocode-minimalisticka syntaxe
Přispěvatel: fredy999 29. 01. 2017, 12:54:15
inspirovalo mne cteni par bash scriptu

 :D :D :D
Teda už som počul všeličo, ale toto fakt pobavilo.
Název: Re:pseudocode-minimalisticka syntaxe
Přispěvatel: javaman () 29. 01. 2017, 13:09:05
Nejlepší začátek je asi tady:
http://bit.ly/2kH49aL (http://bit.ly/2kH49aL)
Název: Re:pseudocode-minimalisticka syntaxe
Přispěvatel: Filip Jirsák 29. 01. 2017, 13:10:54
Myslím, že takovým minimálním jazykem jsou operace Turingova stroje (https://cs.wikipedia.org/wiki/Turing%C5%AFv_stroj). Jinak ale programování funguje přesně opačně – zadání máte vyjádřeno bohatým přirozeným jazykem, a programátor to musí převést do primitivního jazyka počítačů.
Název: Re:pseudocode-minimalisticka syntaxe
Přispěvatel: Lojza 29. 01. 2017, 13:15:07
ono zadani v prirozenem jazyce je asi nejlepsi ale programatori maji tendenci najit si vymluvu ze zadani je nejednoznacne, zakaznik nevi co chce, meni pozadavky .. proto bych rad to trochu formalizoval aby programator nemel jak klickovat ...
Název: Re:pseudocode-minimalisticka syntaxe
Přispěvatel: javaman () 29. 01. 2017, 13:21:23
Jestli jim to zadání píšeš stejně retardovaně jako tady, tak buď rád, že vůbec něco dostaneš a máš práci.
Název: Re:pseudocode-minimalisticka syntaxe
Přispěvatel: Lojza 29. 01. 2017, 13:38:10
neco k veci lopato ?
Název: Re:pseudocode-minimalisticka syntaxe
Přispěvatel: gll 29. 01. 2017, 13:39:55
nechat programátory komunikovat přímo s klientem?
Název: Re:pseudocode-minimalisticka syntaxe
Přispěvatel: Radovan. 29. 01. 2017, 13:40:33
Začni tady: http://karel.oldium.net/ Je to dost minimální a máš tam i učebnici.
V akci: https://www.youtube.com/watch?v=R9ZeXiz_-B0

A tu spamující lopatu ignoruj, neumí naprogramovat ani násobilku.
Název: Re:pseudocode-minimalisticka syntaxe
Přispěvatel: javaman () 29. 01. 2017, 13:48:17
neco k veci lopato ?

Se ti snažím vysvětlit, že není problém u ostatních, ale v tvém retardovaném projevu. Až to zlepšíš, třeba zjistíš, že ostatní ti více rozumí. Je zbytečné vymýšlet nové jazyky, když neumíš ani ten náš. Nebo je to hlavně pro tebe, aby ses ho dokázal naučit? 10 slov a jednoduchá gramatika. To bys možná zvládl 8)
Název: Re:pseudocode-minimalisticka syntaxe
Přispěvatel: Filip Jirsák 29. 01. 2017, 14:06:42
ono zadani v prirozenem jazyce je asi nejlepsi ale programatori maji tendenci najit si vymluvu ze zadani je nejednoznacne, zakaznik nevi co chce, meni pozadavky .. proto bych rad to trochu formalizoval aby programator nemel jak klickovat ...
To, že zadání je nejednoznačné, zákazník neví co chce a mění požadavky, je pravda – ale žádný formalizovaný jazyk to nespraví. Protože zákazník pořád nebude vědět, co chce, a bude měnit zadání, a v tom formalizovaném jazyce to psát nebude. Takže musíte mít někoho, kdo to bude z jazyka zákazníka překládat pro programátora, kdo se se zákazníkem bude o jeho požadavcích bavit a bude mu pomáhat zjistit, co vlastně chce. Říká se tomu analýza a může jí dělat buď analytik, nebo přímo programátor – samozřejmě pokud k tomu má schopnosti a „zákazník neví co chce“ pro něj není výmluva, ale informace, že o tom se zákazníkem málo mluvil.
Název: Re:pseudocode-minimalisticka syntaxe
Přispěvatel: Lojza 29. 01. 2017, 14:20:05
ja jsem s tim nikdy nemel problem naprosto jednoznacne se vyjadrit ohledne toho co chci, nikdy jsem dodatecne nemenil sve pozadavky, ani nechtel rozsireni funkcionality apod.. proto dost dobre nechapu jak s tim muze mit nekdy zadavatel problem u komplexnejsich veci

asi proto, ze jsem vzdy chtel primitivni jednoucelove veci ktere mely jen jednu funkci (cil), najmul jsem si vzdy nekoho pres freelancer.com

spis mne jen napadlo jestli by to slo i nejak formalizovat (treba u velkych IT projektu kde zadavatelem je CR nebo hl. m. Praha ) a jak je videt je lepsi asi zustat na pude prirozeneho jazyka jen si hlidat abych nedal prilezitost k te udajne nejednoznacnosti, zmene zadani atd ... proste komunikovat s programatory, vysvetlit co je cilovym stavem ke kteremu se ma dospet ohledne funkcionality atd...
Název: Re:pseudocode-minimalisticka syntaxe
Přispěvatel: javaman () 29. 01. 2017, 14:31:34
To vidíme i tady, jak jednoznačný jsi ;D Jeden by ti radši poslal nějaký peníze, abys dochodil alespoň základku.
Název: Re:pseudocode-minimalisticka syntaxe
Přispěvatel: tisnik 29. 01. 2017, 14:52:31
Jestli te zajima skutecne pseudokod, tak asi nejbliz prirozenemu vyjadrovani je podmnozina Pythonu (nebo stare dobre vyvojove diagramy, dost se pouzivalo neco na urovni Pascalu a Algolu).

Ale pokud jde o specifikace, tam se vetsinou tak nizko (az na algoritmy) nechodi, takze UML, ERD atd., popr.
https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Specification_languages

Popravde - prakticky nikdy nedojdes k tomu, ze by ten jazyk skutecne pouzival primo zakaznik. to je jeden z problemu (trosku odbocim) BPM, ktery taky byl navrzen tak, aby stavajici procesy menil primo zakaznik (treba manager v bance), v praxi na to stejne maji specialisty, protoze gap mezi hilevel pohledem a konkretnimi procesy je dost velky.
Název: Re:pseudocode-minimalisticka syntaxe
Přispěvatel: Lojza 29. 01. 2017, 15:57:19
javaman - ja jsem se vyjadril naprosto jasne o co mi jde, to ze to nechces chapat je tvuj problem ale jses pres ten typek kvuli kterymu si davam sakra majzla pri zadani abych mu nedal prilezitost "delat pomyleneho" ze je neco nejasne ...
Název: Re:pseudocode-minimalisticka syntaxe
Přispěvatel: javaman () 29. 01. 2017, 17:05:27
javaman - ja jsem se vyjadril naprosto jasne o co mi jde, to ze to nechces chapat je tvuj problem ale jses pres ten typek kvuli kterymu si davam sakra majzla pri zadani abych mu nedal prilezitost "delat pomyleneho" ze je neco nejasne ...

To myslíš vážně? Dyť neumíš ani psát. Pokud bys psal podobné zadání, tak bych si řekl, že jsi třeba zedník a vůbec se s tebou nebavil.
Název: Re:pseudocode-minimalisticka syntaxe
Přispěvatel: balki 29. 01. 2017, 17:49:32
Myslím, že takovým minimálním jazykem jsou operace Turingova stroje (https://cs.wikipedia.org/wiki/Turing%C5%AFv_stroj). Jinak ale programování funguje přesně opačně – zadání máte vyjádřeno bohatým přirozeným jazykem, a programátor to musí převést do primitivního jazyka počítačů.

Pre uplnost doplnim Random Access Machine
https://en.wikipedia.org/wiki/Random-access_machine

A abacus machine
http://www.cogsci.rpi.edu/~heuveb/teaching/Logic/CompLogic/Web/Handouts/AbacusMachines.pdf

Tieto modely by mali byt tiez minimalne a kompatibilne s univerzalnym turingovym strojom.
Název: Re:pseudocode-minimalisticka syntaxe
Přispěvatel: zboj 29. 01. 2017, 23:08:44
dobry den, nejsem programator, inspirovalo mne cteni par bash scriptu, batch souboru, je to jen takovy napad slo by vytvorit nejakou minimalistickou syntaxi pro pseudocode ktera by mi umoznovala plne se vyjadrit  ?
predpokladam ze nezbytne budou promenne, cykly (for i in X do Y), podminky (if then do X else do Y), while X do Y, goto, gosub, return, start, end, elseif (true, false), pak nejake "get from file nebo load .. nebo read .." pro nacteni dat treba ze souboru a "write to file .. .."pro zapis do souboru

jeste neco co je nezbytne nutne aby to splnovalo to minimalisticke zadani s plnymi vyjadrovacimi schopnostmi ?

v podstate mi jde o jen o absolutne nezbytne zakladni stavebni prvky takoveho pseudojazyka (chtel bych vytvorit slovnik ktery obsahuje prikaz (slovo ci slovni spojeni) - vyznam ), kterym bych byl schopen vyjadrit v podstate jakykoliv algoritmus nebo popsat nejake zadouci chovani, funkci co by pozadovany program mel umet, popsat jakykoliv problem a navrhovane reseni ?

jde mi o vytvoreni "zakladni slovni zasoby" takoveho pseudojazyka, co nejjednodussi, nejprimitivnejsi, minimalisticke

posleze prevedeni z pseudokodu (ktery bych predal i se slovnikem slovni zasoby vysvetlujicim vyznam pouzitych vyrazu)  do opravdoveho programovaciho jazyka bych jiz zadal profesionalovi ktery by na dany problem zvolil nejvhodnejsi prostredek z hlediska produktivity, rychlosti vyvoje pozadovane "aplikace"
Stačí mrknout na Lisp nebo Smalltalk.
Název: Re:pseudocode-minimalisticka syntaxe
Přispěvatel: abc123 30. 01. 2017, 00:18:13
ludstvo vymyslelo vela zvlastnych jazykov :) jednym z nich je brainfuck:
hello world v brainfucku
++++++++++[>+++++++>++++++++++>+++<<<-]>++.>+.+++++++..+++.>++.<<+++++++++++++++.>.+++.------.--------.>+.
ultimatne procesory spracuvaju vlastne len 0 a 1, a jedine operacie ktore vykonava procesor je presuvanie bitov z adresy/registra A na adresu/register B v pamati.
Název: Re:Vytvoření minimalistického pseudo kódu
Přispěvatel: davkol 30. 01. 2017, 11:24:08
Není k tomuhle určené OCL?
Název: Re:Vytvoření minimalistického pseudo kódu
Přispěvatel: Lojza 30. 01. 2017, 15:12:43
v podstate asi UML diagramy, ale ty jsou "prilis technicke", prilis jdou do hloubky viz treba

https://en.wikipedia.org/wiki/Unified_Modeling_Language#/media/File:Policy_Admin_Component_Diagram.PNG

mne slo o mnohem primitivnejsi a to slovni popis co to ma delat, co ma byt cilem, jaka funcnost

v podstate jako ---->vstup (zepredu se strci vul)---->blackbox------>vystup- (a zezadu vypadne burt)---->


:)

akorat proste presny formalizovany vnitrne konzistentni bezrozporny a uplny popis asi tedy prirozenym jazykem nebo jak tu nekdo navrhoval smalltalk, lisp (tam uz ale je potreba dodrzovat presnou syntaxi daneho jazyka cemuz jsem se chtel vyhnout) co to ma delat, co a jakym zpusobem tomu budu cpat na vstupu a co  je pozadovany vysledek zpracovani dat ze vstupu, proste popsat formalizovane pozadovanou funkcnost
Název: Re:Vytvoření minimalistického pseudo kódu
Přispěvatel: javaman () 30. 01. 2017, 15:30:50
 :o ;D
Název: Re:Vytvoření minimalistického pseudo kódu
Přispěvatel: ttt 30. 01. 2017, 15:54:52
Koukni se na cucumber, nástroj, který umožňuje psát testy v "přirozeném" jazyce. https://github.com/mjul/cucumber-tutorial
Název: Re:Vytvoření minimalistického pseudo kódu
Přispěvatel: pixlel 30. 01. 2017, 17:47:46
Lidi, ja nevim. Ale nejde toho "javamana" nejak zlikvidovat? Vzdyt tu jen trolli az mi prijde ze je to snad ucelovej sasek.
Název: Re:Vytvoření minimalistického pseudo kódu
Přispěvatel: balki 30. 01. 2017, 17:57:10
Není k tomuhle určené OCL?

Ocl so videl prvy a posledny krat v skole :)  Ale ano je to na to.

Osobne sa mi paci peudojazyk plantuml http://plantuml.com/, aj ked by ma s tym poslali v kazdej firme viete kam :)
Název: Re:Vytvoření minimalistického pseudo kódu
Přispěvatel: zboj 30. 01. 2017, 20:04:46
co to ma delat, co a jakym zpusobem tomu budu cpat na vstupu a co  je pozadovany vysledek zpracovani dat ze vstupu, proste popsat formalizovane pozadovanou funkcnost
Takto funguje Prolog.
Název: Re:Vytvoření minimalistického pseudo kódu
Přispěvatel: Lemming 30. 01. 2017, 20:15:45
No já nevím. Co mám zkušenosti s podobných situací, tak v 95% není na vině (ne)formálnost jazyka, ve kterém se zadání píše, ale prostý fakt, že zadavatel něco považuje za "samozřejmé", takže to do zadání nenapíše a pak se diví, když to v aplikaci není. A tomu formální jazyk moc nepomůže, maximálně tím, že zadavatele donutí napsat zadání detailněji.