Fórum Root.cz

Hlavní témata => Software => Téma založeno: gl 28. 08. 2016, 18:40:16

Název: Textový editor Atom - srovnání s Emacs
Přispěvatel: gl 28. 08. 2016, 18:40:16
Má tu někdo zkušenosti s přechodem z Emacsu na Atom? Vyplatí se to? Používáte některý z balíčků pro emacsovské klávesové zkratky? Pokud ano, tak který? Existuje k Emacsu i jiná moderní open source alternativa?
Název: Re:Textový editor Atom - srovnání s Emacs
Přispěvatel: v 28. 08. 2016, 18:47:55
zkoušel (pro haskell) a velmi rychle zavrhnul, pokud to chcete na javascript, tak vaše experience asi bude vypadat jinak
Název: Re:Textový editor Atom - srovnání s Emacs
Přispěvatel: gl 28. 08. 2016, 18:52:08
zkoušel (pro haskell) a velmi rychle zavrhnul, pokud to chcete na javascript, tak vaše experience asi bude vypadat jinak

Chci to hlavně pro Python. Ale hlavně chci něco, co má slušnou podporu pokud možno pro všechny rozšířené jazyky.
Název: Re:Textový editor Atom - srovnání s Emacs
Přispěvatel: fedorac 28. 08. 2016, 19:04:57
co tendle ?

https://github.com/JetBrains/intellij-community
Název: Re:Textový editor Atom - srovnání s Emacs
Přispěvatel: gl 28. 08. 2016, 19:17:21
co tendle ?

https://github.com/JetBrains/intellij-community

Tohle asi ne. Zkoušel jsem PyCharm a vůbec mi to nesedlo. Není IDEA jen pro Javu? Je možné mít od IntelliJ vše v jednom?
Název: Re:Textový editor Atom - srovnání s Emacs
Přispěvatel: javaman )) 28. 08. 2016, 19:20:11
Pokud dobře zaplatíš, tak není problém :D Pro socky máš tak ten Emacs.
Název: Re:Textový editor Atom - srovnání s Emacs
Přispěvatel: gl 28. 08. 2016, 19:25:17
Pokud dobře zaplatíš, tak není problém :D Pro socky máš tak ten Emacs.

Umíš číst? Psal jsem open source.
Název: Re:Textový editor Atom - srovnání s Emacs
Přispěvatel: javaman )) 28. 08. 2016, 19:28:32
co tendle ?

https://github.com/JetBrains/intellij-community

Tohle asi ne. Zkoušel jsem PyCharm a vůbec mi to nesedlo. Není IDEA jen pro Javu? Je možné mít od IntelliJ vše v jednom?

Nic tam o OSS není. Prostě to jde, ale není to zadarmo. Věci zadarmo jsou obvykle kvalitní jako naše školství.
Název: Re:Textový editor Atom - srovnání s Emacs
Přispěvatel: Franta <xkucf03/> 28. 08. 2016, 19:31:21
Co ti na Emacsu chybí/nevyhovuje?

Že je to software s dlouhou historií, bych bral spíš jako výhodu – rozhodně lepší než různé hipsterské rychlokvašky, které jsou dneska děsně „in“, ale za půl roku už ani jejich autor neví, co s tím.

Osobně Emacs používám na příkazové řádce resp. v Konsoli (vedle mceditu), z GUI editorů pak používám jEdit (BTW: umí emacsovské zkratky, stačí si to přepnout) a Kate… nebo potom IDE (Netbeans).
Název: Re:Textový editor Atom - srovnání s Emacs
Přispěvatel: gl 28. 08. 2016, 19:32:21
co tendle ?

https://github.com/JetBrains/intellij-community

Tohle asi ne. Zkoušel jsem PyCharm a vůbec mi to nesedlo. Není IDEA jen pro Javu? Je možné mít od IntelliJ vše v jednom?

Nic tam o OSS není. Prostě to jde, ale není to zadarmo. Věci zadarmo jsou obvykle kvalitní jako naše školství.

V původní otázce jsem se ptal na moderní open source alternativu k Emacsu. Nikdo ti nebrání studovat kvalitní placenou školu jako VŠEM nebo CERVO institut.
Název: Re:Textový editor Atom - srovnání s Emacs
Přispěvatel: JardaP . 28. 08. 2016, 19:35:01
@javaman: Proboha, udelej komecne neco pro blaho lidstva, seber sve socky a bez spachat harakiri nabrousenou lopatou.
Název: Re:Textový editor Atom - srovnání s Emacs
Přispěvatel: javaman )) 28. 08. 2016, 19:39:42
co tendle ?

https://github.com/JetBrains/intellij-community

Tohle asi ne. Zkoušel jsem PyCharm a vůbec mi to nesedlo. Není IDEA jen pro Javu? Je možné mít od IntelliJ vše v jednom?

Nic tam o OSS není. Prostě to jde, ale není to zadarmo. Věci zadarmo jsou obvykle kvalitní jako naše školství.

V původní otázce jsem se ptal na moderní open source alternativu k Emacsu. Nikdo ti nebrání studovat kvalitní placenou školu jako VŠEM nebo CERVO institut.

A ty jsi bystře pochopil, že jsem nereagoval na otázku :D

To je stejný odpad jako UK nebo ČVUT. Věci zadarmo jsou skoro vždy špatné, u placených je to daleko lepší poměr.
Název: Re:Textový editor Atom - srovnání s Emacs
Přispěvatel: javaman )) 28. 08. 2016, 19:40:33
@javaman: Proboha, udelej komecne neco pro blaho lidstva, seber sve socky a bez spachat harakiri nabrousenou lopatou.

Když vás tak vidim, tak je to asi fakt nejlepší. Lopaty si tu budou žít spokojeně svoje zbytečné životy a všechno bude fajn.
Název: Re:Textový editor Atom - srovnání s Emacs
Přispěvatel: 0nula0 28. 08. 2016, 19:48:27
co tendle ?

https://github.com/JetBrains/intellij-community

Tohle asi ne. Zkoušel jsem PyCharm a vůbec mi to nesedlo. Není IDEA jen pro Javu? Je možné mít od IntelliJ vše v jednom?

Ano v IntelliJ jde mit vse. Ale tato verze neni zdarma.
Pokud chces zdarma, mas moznost community verze, ale je ruzne orezana.
Pycharm ma taktze community verzi.
Myslim, z enic lepsiho nesezenes pro vetsinu jazyku. Krome C++, tam to stoji zapytel.
Název: Re:Textový editor Atom - srovnání s Emacs
Přispěvatel: gl 28. 08. 2016, 20:01:09
Co ti na Emacsu chybí/nevyhovuje?

Že je to software s dlouhou historií, bych bral spíš jako výhodu – rozhodně lepší než různé hipsterské rychlokvašky, které jsou dneska děsně „in“, ale za půl roku už ani jejich autor neví, co s tím.

Osobně Emacs používám na příkazové řádce resp. v Konsoli (vedle mceditu), z GUI editorů pak používám jEdit (BTW: umí emacsovské zkratky, stačí si to přepnout) a Kate… nebo potom IDE (Netbeans).

Nic mi nechybí. Ale možná je to tím, že nevím co existuje jinde.

Atom má na první pohled pěkné GUI a jdou v něm dělat věci, které v Emacsu nejspíš nikdy nepůjdou.

Zaujal mě i editor Light Table. Máte s ním někdo zkušenosti?

Nerad bych ztrácel čas s hipsterskou rychlokvaškou. Proto se zde ptám na zkušenosti ostatních.
Název: Re:Textový editor Atom - srovnání s Emacs
Přispěvatel: Ondra Satai Nekola 28. 08. 2016, 20:45:19
co tendle ?

https://github.com/JetBrains/intellij-community

Tohle asi ne. Zkoušel jsem PyCharm a vůbec mi to nesedlo. Není IDEA jen pro Javu? Je možné mít od IntelliJ vše v jednom?

Nic tam o OSS není. Prostě to jde, ale není to zadarmo. Věci zadarmo jsou obvykle kvalitní jako naše školství.

Tim myslis Javu, Linux nebo svoje remcy?
Název: Re:Textový editor Atom - srovnání s Emacs
Přispěvatel: javaman )) 28. 08. 2016, 21:10:12
Java, Linux i moje řeči jsou placené, ale jinak. Stejně jak Spring nedělají pohublí studentíci doma, aby to pak mohli dát zdarma :D
Název: Re:Textový editor Atom - srovnání s Emacs
Přispěvatel: jurdo 28. 08. 2016, 21:16:30
Věci zadarmo jsou obvykle kvalitní jako naše školství.
potom preco pouzivas linux? :D javamane vsak ty sa zamotavas do tych svojich sraciek, co tu vypustas :D
Název: Re:Textový editor Atom - srovnání s Emacs
Přispěvatel: Kiwi 28. 08. 2016, 21:17:05
Java, Linux i moje řeči jsou placené, ale jinak. Stejně jak Spring nedělají pohublí studentíci doma, aby to pak mohli dát zdarma :D

Ne, tvoje kecy nejsou placené. Tvoje kecy jsou i zadarmo drahé a nikdo tu na ně není zvědavý.
Název: Re:Textový editor Atom - srovnání s Emacs
Přispěvatel: gl 28. 08. 2016, 21:18:40
Chtěl jsem primárně znát názory lidí, kteří nějakou dobu používali Emacs a přešli na něco jiného. Patříš mezi ně Javamane?
Název: Re:Textový editor Atom - srovnání s Emacs
Přispěvatel: javaman )) 28. 08. 2016, 21:20:16
Java, Linux i moje řeči jsou placené, ale jinak. Stejně jak Spring nedělají pohublí studentíci doma, aby to pak mohli dát zdarma :D

Ne, tvoje kecy nejsou placené. Tvoje kecy jsou i zadarmo drahé a nikdo tu na ně není zvědavý.

Spring ti taky nikdo nenutí.
Název: Re:Textový editor Atom - srovnání s Emacs
Přispěvatel: javaman )) 28. 08. 2016, 21:21:27
Chtěl jsem primárně znát názory lidí, kteří nějakou dobu používali Emacs a přešli na něco jiného. Patříš mezi ně Javamane?

Emacs byl vždy pro lopaty. Vim byl pro ostatní. Takže bohužel...
Název: Re:Textový editor Atom - srovnání s Emacs
Přispěvatel: gl 28. 08. 2016, 21:28:29
Emacs byl vždy pro lopaty. Vim byl pro ostatní. Takže bohužel...

Pro koho je potom Evil nebo Spacemacs?
Název: Re:Textový editor Atom - srovnání s Emacs
Přispěvatel: gl 28. 08. 2016, 21:49:40
Osobně Emacs používám na příkazové řádce resp. v Konsoli (vedle mceditu), z GUI editorů pak používám jEdit (BTW: umí emacsovské zkratky, stačí si to přepnout) a Kate… nebo potom IDE (Netbeans).

Proč používáš jEdit a Kate namísto GUI Emacsu?
Název: Re:Textový editor Atom - srovnání s Emacs
Přispěvatel: karbous 29. 08. 2016, 01:52:41
Libo trochu googlit? Ne?
Tu je neco pro vas...
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1l3x94P55qoxqYbq5GosWQ7IonZ4vR-4ZyCaImiVmCSk/pubhtml
Vybrat mozno dle libosti...
Název: Re:Textový editor Atom - srovnání s Emacs
Přispěvatel: gl 29. 08. 2016, 03:34:27
Libo trochu googlit? Ne?
Tu je neco pro vas...
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1l3x94P55qoxqYbq5GosWQ7IonZ4vR-4ZyCaImiVmCSk/pubhtml
Vybrat mozno dle libosti...

Seznam featur si můžu přečíst na oficiálních webech. Chtěl jsem znát názory lidí, kteří mají zkušenosti s obojím. Kolik zdejších fandů IntelliJ dlouhodobě používalo Emacs? S předchozí diskuze o IDE jsem nabyl dojmu, že Emacs dnes už moc lidí nepoužívá. Proto chci vědět jaké jsou alternativy a v čem jsou lepší.
Název: Re:Textový editor Atom - srovnání s Emacs
Přispěvatel: gl 29. 08. 2016, 03:44:38
*Z předchozí
Název: Re:Textový editor Atom - srovnání s Emacs
Přispěvatel: Ivan Nový 29. 08. 2016, 05:37:37
Zajímavý a svižnější, napsaný v Pythonu je třeba Sublime. https://www.sublimetext.com/ A nebo další možnost je Visual Studio Code od MS. Je zdarma. Ale na Python je PyCharm asi nejlepší.
Název: Re:Textový editor Atom - srovnání s Emacs
Přispěvatel: Filip Jirsák 29. 08. 2016, 06:54:42
Chtěl jsem znát názory lidí, kteří mají zkušenosti s obojím. Kolik zdejších fandů IntelliJ dlouhodobě používalo Emacs? S předchozí diskuze o IDE jsem nabyl dojmu, že Emacs dnes už moc lidí nepoužívá. Proto chci vědět jaké jsou alternativy a v čem jsou lepší.
Porovnávání IntelliJ Idey s Emacs je porovnávání jablek s hruškama. Jedno je IDE a druhé je textový editor. Pokud chcete vědět, proč je na programování lepší IDE a na editaci jednotlivých souborů lepší textový editor, pak není nutné porovnávat konkrétní programy. Jinak IntelliJ Idea je jako alternativa k textovému editoru samozřejmě nevhodná, už jenom proto, že budete mít problém v ní otevřít jednotlivý soubor (Idea je zaměřená na projekty). Emacs je zase nevhodný jako alternativa k IDE, protože sám o sobě neumí nic jiného, než editovat textové soubory, a všechny další funkce vývojového prostředí (DE) tam budete muset doplňovat. A i když jich tam doplníte spoustu, nikdy z toho DE neuděláte IDE.
Název: Re:Textový editor Atom - srovnání s Emacs
Přispěvatel: Ivan Nový 29. 08. 2016, 07:05:55
Emacs byl vždy pro lopaty. Vim byl pro ostatní. Takže bohužel...

Pro koho je potom Evil nebo Spacemacs?
Pro masochisty?
Název: Re:Textový editor Atom - srovnání s Emacs
Přispěvatel: Ivan Nový 29. 08. 2016, 07:15:52
Libo trochu googlit? Ne?
Tu je neco pro vas...
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1l3x94P55qoxqYbq5GosWQ7IonZ4vR-4ZyCaImiVmCSk/pubhtml
Vybrat mozno dle libosti...

Seznam featur si můžu přečíst na oficiálních webech. Chtěl jsem znát názory lidí, kteří mají zkušenosti s obojím. Kolik zdejších fandů IntelliJ dlouhodobě používalo Emacs? S předchozí diskuze o IDE jsem nabyl dojmu, že Emacs dnes už moc lidí nepoužívá. Proto chci vědět jaké jsou alternativy a v čem jsou lepší.
Filosofie moderních editorů se od Emacsu liší. Už jen tím, že se v textu pohybujete pomocí šipek, občas využijete nějaké vyhledávání a nebo záměny. Účelem je zůstat na nevědomé úrovni v ovládání textu a myslet na program a ne na to, jak efektivně ten text změníte. Například uvažovat o tom, zda se vám vyplatí přeskakovat po písmenech, po slovech, či řádcích a podle toho volit klávesovou zkratku.
Název: Re:Textový editor Atom - srovnání s Emacs
Přispěvatel: 0nula0 29. 08. 2016, 07:38:22
Zajímavý a svižnější, napsaný v Pythonu je třeba Sublime. https://www.sublimetext.com/ A nebo další možnost je Visual Studio Code od MS. Je zdarma. Ale na Python je PyCharm asi nejlepší.

Jen detail, Sublime je napsany v C++, jen ma napsany framework pro pluginy v pythonu. IMHO super napad, je to rychle jak cyp a pluginy se pisou fakt dobre.

Pokud nekdo nechce IDE uz udelane, ale chce si rozsirit editor, tak za mne Sublime(Text 3) opravdu vede. Proste subjektivne se mi s nim pracuje nejlepe. Jeho editacni schopnosti bych rad videl v IDE, ktere pouzivam. Zatim se mi nestalo, ze by mi oproti vimu neco chybelo(samozrejme po rozsireni prislusnymi pluginy).
Ma ale dle mne jednu fatalni nevyhodu. Je to closedsource - oneman projekt. Kombinace tohoto je podle mne smrtici. Presto ho docela pouzivam :)

IDE to ale neni. Jako vsechno, chce to zvyk, ale kdo si zvykne na nake poradne IDE(dejte tomu tak mesic), tak uvidie, jak vam produktivita poleze nahoru. Zejmena tedy u rozsahlejsich projektu(a zvlaste, ktere jste od zacatku nepsali vy, a neznate je jak vlastni boty).
Název: Re:Textový editor Atom - srovnání s Emacs
Přispěvatel: gl 29. 08. 2016, 13:28:59
Libo trochu googlit? Ne?
Tu je neco pro vas...
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1l3x94P55qoxqYbq5GosWQ7IonZ4vR-4ZyCaImiVmCSk/pubhtml
Vybrat mozno dle libosti...

Seznam featur si můžu přečíst na oficiálních webech. Chtěl jsem znát názory lidí, kteří mají zkušenosti s obojím. Kolik zdejších fandů IntelliJ dlouhodobě používalo Emacs? S předchozí diskuze o IDE jsem nabyl dojmu, že Emacs dnes už moc lidí nepoužívá. Proto chci vědět jaké jsou alternativy a v čem jsou lepší.
Filosofie moderních editorů se od Emacsu liší. Už jen tím, že se v textu pohybujete pomocí šipek, občas využijete nějaké vyhledávání a nebo záměny. Účelem je zůstat na nevědomé úrovni v ovládání textu a myslet na program a ne na to, jak efektivně ten text změníte. Například uvažovat o tom, zda se vám vyplatí přeskakovat po písmenech, po slovech, či řádcích a podle toho volit klávesovou zkratku.

V Emacsu se nadá pohybovat pomocí šipek? V čem fungují vyhledávání a záměny jinde lépe?
Název: Re:Textový editor Atom - srovnání s Emacs
Přispěvatel: gl 29. 08. 2016, 13:32:13
Ma ale dle mne jednu fatalni nevyhodu. Je to closedsource - oneman projekt. Kombinace tohoto je podle mne smrtici. Presto ho docela pouzivam :)

Zkoušel jsem to. Jak píšeš. Je to closed source a do flexibility Emacsu to má daleko.
Název: Re:Textový editor Atom - srovnání s Emacs
Přispěvatel: gl 29. 08. 2016, 13:46:05
Emacs byl vždy pro lopaty. Vim byl pro ostatní. Takže bohužel...

Pro koho je potom Evil nebo Spacemacs?
Pro masochisty?

To bych neřekl. Spacemacs je pro nooby.
Název: Re:Textový editor Atom - srovnání s Emacs
Přispěvatel: Kiwi 29. 08. 2016, 13:52:36
Jako vsechno, chce to zvyk, ale kdo si zvykne na nake poradne IDE(dejte tomu tak mesic), tak uvidie, jak vam produktivita poleze nahoru. Zejmena tedy u rozsahlejsich projektu(a zvlaste, ktere jste od zacatku nepsali vy, a neznate je jak vlastni boty).

Na základě zkušeností ze své praxe bych spíš řekl, že u koho má na produktivitu výrazný vliv IDE, by se měl raději živit něčím jiným než programováním. Pravděpodobně tak napáchá méně škod.
Název: Re:Textový editor Atom - srovnání s Emacs
Přispěvatel: Ivan Nový 29. 08. 2016, 14:06:30
Jako vsechno, chce to zvyk, ale kdo si zvykne na nake poradne IDE(dejte tomu tak mesic), tak uvidie, jak vam produktivita poleze nahoru. Zejmena tedy u rozsahlejsich projektu(a zvlaste, ktere jste od zacatku nepsali vy, a neznate je jak vlastni boty).

Na základě zkušeností ze své praxe bych spíš řekl, že u koho má na produktivitu výrazný vliv IDE, by se měl raději živit něčím jiným než programováním. Pravděpodobně tak napáchá méně škod.
No v MS světě bylo IDE hned (Borland), v Linuxu byl místo toho Emacs, nebo Vim a masově se prakticky v tom žádné aplikace nedělaly. Na průmyslovou automatizaci byl RSX, ekonomické aplikace přecházely na PC, taky díky IDE a ne díky editorům. Linux byl v plenkách.
Název: Re:Textový editor Atom - srovnání s Emacs
Přispěvatel: Ivan Nový 29. 08. 2016, 14:09:11
Ma ale dle mne jednu fatalni nevyhodu. Je to closedsource - oneman projekt. Kombinace tohoto je podle mne smrtici. Presto ho docela pouzivam :)

Zkoušel jsem to. Jak píšeš. Je to closed source a do flexibility Emacsu to má daleko.
Ta flexibilita je ale vada, žere čas.
Název: Re:Textový editor Atom - srovnání s Emacs
Přispěvatel: gl 29. 08. 2016, 14:20:21
Ma ale dle mne jednu fatalni nevyhodu. Je to closedsource - oneman projekt. Kombinace tohoto je podle mne smrtici. Presto ho docela pouzivam :)

Zkoušel jsem to. Jak píšeš. Je to closed source a do flexibility Emacsu to má daleko.
Ta flexibilita je ale vada, žere čas.

Naopak. Ta flexibilita umožňuje existenci balíčků šetřících čas.
Název: Re:Textový editor Atom - srovnání s Emacs
Přispěvatel: Kiwi 29. 08. 2016, 14:40:38
No v MS světě bylo IDE hned (Borland), v Linuxu byl místo toho Emacs, nebo Vim a masově se prakticky v tom žádné aplikace nedělaly. Na průmyslovou automatizaci byl RSX, ekonomické aplikace přecházely na PC, taky díky IDE a ne díky editorům. Linux byl v plenkách.

To je dobrá blbost. Typický příklad argumentačních klamů.
Název: Re:Textový editor Atom - srovnání s Emacs
Přispěvatel: Ondra Satai Nekola 29. 08. 2016, 14:47:15
Jako vsechno, chce to zvyk, ale kdo si zvykne na nake poradne IDE(dejte tomu tak mesic), tak uvidie, jak vam produktivita poleze nahoru. Zejmena tedy u rozsahlejsich projektu(a zvlaste, ktere jste od zacatku nepsali vy, a neznate je jak vlastni boty).

Na základě zkušeností ze své praxe bych spíš řekl, že u koho má na produktivitu výrazný vliv IDE, by se měl raději živit něčím jiným než programováním. Pravděpodobně tak napáchá méně škod.

Napriklad: IDE dela refaktoring _podstatne_ snazsim. Dobry programator refaktoruje (cimz nerikam, ze kazdy refaktoring je dobry!) a tvori to nezanedbatelnou cast jeho prace. Dobry programator bez IDE musi vyvinout podstatne vic prace na refaktoring.
Název: Re:Textový editor Atom - srovnání s Emacs
Přispěvatel: Dev 29. 08. 2016, 14:51:55
Citace
u koho má na produktivitu výrazný vliv IDE, by se měl raději živit něčím jiným než programováním

Pokud u tebe nemá IDE vliv na produktivitu(je stejná nebo snad ještě horší, než v editoru), pak to jednoduše znamená, že s IDE neumíš pracovat a nedokážeš využít jeho možností. Akorát se snažíš svojí neschopnost vydávat za přednost.
Název: Re:Textový editor Atom - srovnání s Emacs
Přispěvatel: gl 29. 08. 2016, 15:06:55
Dobrý editor může být i dobré IDE. Naopak to neplatí.
Název: Re:Textový editor Atom - srovnání s Emacs
Přispěvatel: Kit 29. 08. 2016, 15:07:24
Má tu někdo zkušenosti s přechodem z Emacsu na Atom? Vyplatí se to? Používáte některý z balíčků pro emacsovské klávesové zkratky? Pokud ano, tak který? Existuje k Emacsu i jiná moderní open source alternativa?

Podle mne má Emacs pouze jednu alternativu: Vim. Pokud jsi však na Emacs zvyklý, tak ti mohu pouze doporučit, abys u něj zůstal a jen si ho trochu "vymazlil".
Název: Re:Textový editor Atom - srovnání s Emacs
Přispěvatel: Ondra Satai Nekola 29. 08. 2016, 15:13:16
Dobrý editor může být i dobré IDE. Naopak to neplatí.

Vazne?
Název: Re:Textový editor Atom - srovnání s Emacs
Přispěvatel: Dev 29. 08. 2016, 15:16:52
Citace
Dobrý editor může být i dobré IDE. Naopak to neplatí.

To jsou zase pseudomoudra. Radši běžte něco tvořit, než tohle. Největší vliv na produktivitu bude mít, když nebudete 90% pracovní doby psát hovadiny na internet. Já se loučím.
Název: Re:Textový editor Atom - srovnání s Emacs
Přispěvatel: Kiwi 29. 08. 2016, 15:38:28
Pokud u tebe nemá IDE vliv na produktivitu(je stejná nebo snad ještě horší, než v editoru), pak to jednoduše znamená, že s IDE neumíš pracovat a nedokážeš využít jeho možností. Akorát se snažíš svojí neschopnost vydávat za přednost.

Já ale nemluvil o sobě. Znal jsem například borce (vedoucího týmu 12 lidí), který pro vývoj v Javě používal notepad. A přitom co jiní tvořili týden, on stihl za odpoledne. Další dva projekťáci v tomto týmu, které bych označil za nejlepší lidi co pod sebou měl, používali první Vim a druhý Emacs. V sousedním týmu projekťák podobných kvalit jako předešlí dva používal Eclipse. Takových zkušeností jsem vypozoroval víc - čím větší guru, tím méně mu záleželo na IDE. Zdůrazňuji, že toto je implikace, nikoliv ekvivalence.

Napriklad: IDE dela refaktoring _podstatne_ snazsim. Dobry programator refaktoruje (cimz nerikam, ze kazdy refaktoring je dobry!) a tvori to nezanedbatelnou cast jeho prace. Dobry programator bez IDE musi vyvinout podstatne vic prace na refaktoring.

U mě například tvoří refaktoring velmi zanedbatelnou část práce. Většinu práce strávím přemýšlením, čmáráním na papír, případně laděním, ale rozhodně ne bušením kódu.
Refaktoring je především nevyhnutelným důsledkem propagace tzv. agilních metod vývoje, které mohou dobře fungovat v rukou guru (kteří ovšem nepotřebují nijak dramaticky refaktorovat), ale u průměrných kodérů se to rovná stavbě pětipatrové budovy bez podrobných plánů. Jinými slovy, má-li někdo potřebu příliš často refaktorovat, znamená to, že při práci dost nepřemýšlí. Což je u někoho, kdo se živí programováním, dost podstatný problém. A podle toho výsledky práce takových lidí také vypadají.

Takže nesouhlasím - často refaktorovat potřebuje průměrný, či spíše podprůměrný programátor. Ale v žádném případě ne dobrý programátor.
Název: Re:Textový editor Atom - srovnání s Emacs
Přispěvatel: Ondra Satai Nekola 29. 08. 2016, 15:46:36
Pokud u tebe nemá IDE vliv na produktivitu(je stejná nebo snad ještě horší, než v editoru), pak to jednoduše znamená, že s IDE neumíš pracovat a nedokážeš využít jeho možností. Akorát se snažíš svojí neschopnost vydávat za přednost.

Já ale nemluvil o sobě. Znal jsem například borce (vedoucího týmu 12 lidí), který pro vývoj v Javě používal notepad. A přitom co jiní tvořili týden, on stihl za odpoledne. Další dva projekťáci v tomto týmu, které bych označil za nejlepší lidi co pod sebou měl, používali první Vim a druhý Emacs. V sousedním týmu projekťák podobných kvalit jako předešlí dva používal Eclipse. Takových zkušeností jsem vypozoroval víc - čím větší guru, tím méně mu záleželo na IDE. Zdůrazňuji, že toto je implikace, nikoliv ekvivalence.

Napriklad: IDE dela refaktoring _podstatne_ snazsim. Dobry programator refaktoruje (cimz nerikam, ze kazdy refaktoring je dobry!) a tvori to nezanedbatelnou cast jeho prace. Dobry programator bez IDE musi vyvinout podstatne vic prace na refaktoring.

U mě například tvoří refaktoring velmi zanedbatelnou část práce. Většinu práce strávím přemýšlením, čmáráním na papír, případně laděním, ale rozhodně ne bušením kódu.
Refaktoring je především nevyhnutelným důsledkem propagace tzv. agilních metod vývoje, které mohou dobře fungovat v rukou guru (kteří ovšem nepotřebují nijak dramaticky refaktorovat), ale u průměrných kodérů se to rovná stavbě pětipatrové budovy bez podrobných plánů. Jinými slovy, má-li někdo potřebu příliš často refaktorovat, znamená to, že při práci dost nepřemýšlí. Což je u někoho, kdo se živí programováním, dost podstatný problém. A podle toho výsledky práce takových lidí také vypadají.

Takže nesouhlasím - často refaktorovat potřebuje průměrný, či spíše podprůměrný programátor. Ale v žádném případě ne dobrý programátor.

Takze "guru" podle tebe programuje tak, ze
- napise test
- dostane ho do zelene
- commitne a udela pull request
?
Název: Re:Textový editor Atom - srovnání s Emacs
Přispěvatel: Ivan Nový 29. 08. 2016, 15:51:39
Citace
Dobrý editor může být i dobré IDE. Naopak to neplatí.

To jsou zase pseudomoudra. Radši běžte něco tvořit, než tohle. Největší vliv na produktivitu bude mít, když nebudete 90% pracovní doby psát hovadiny na internet. Já se loučím.
No zrovna ten PyCharm v distraction módu je od editoru k nerozenání :-)))
Název: Re:Textový editor Atom - srovnání s Emacs
Přispěvatel: gl 29. 08. 2016, 15:53:13
Má tu někdo zkušenosti s přechodem z Emacsu na Atom? Vyplatí se to? Používáte některý z balíčků pro emacsovské klávesové zkratky? Pokud ano, tak který? Existuje k Emacsu i jiná moderní open source alternativa?

Podle mne má Emacs pouze jednu alternativu: Vim. Pokud jsi však na Emacs zvyklý, tak ti mohu pouze doporučit, abys u něj zůstal a jen si ho trochu "vymazlil".

Vim je dobrý light weight editor. Používám ho, kde není Emacs. Ovládání Vimu se mi líbí a asi je lepší (stejné ovládání v Emacsu není problém). Ale plnohodnotná alternativa to IMHO není. Je to o stylu práce. Jsem zvyklý používat ipython a shell uvnitř Emacsu. Emacs je hodně dobrý terminálový multiplexer. Integrace elispu je také úplně někde jinde. Všechna rozšíření mají skvělou interaktivní nápovědu. Není třeba googlit. Neovim tohle snad napravuje, ale těžko se jim podaří integrovat 5 externích skriptovacích jazyků stejně jako elisp. Neříkám, že je to špatně. Používání externích nástrojů je někdy lepší.
Název: Re:Textový editor Atom - srovnání s Emacs
Přispěvatel: gl 29. 08. 2016, 15:55:41
To jsou zase pseudomoudra. Radši běžte něco tvořit, než tohle. Největší vliv na produktivitu bude mít, když nebudete 90% pracovní doby psát hovadiny na internet. Já se loučím.

Tak se měj. K tématu jsi neřekl nic. Ptal jsem se na zkušenosti s Atomem nebo jiným EDITOREM podobným Emacsu.
Název: Re:Textový editor Atom - srovnání s Emacs
Přispěvatel: gl 29. 08. 2016, 15:59:19
Takze "guru" podle tebe programuje tak, ze
- napise test
- dostane ho do zelene
- commitne a udela pull request
?

Přesně tak.
Název: Re:Textový editor Atom - srovnání s Emacs
Přispěvatel: Kit 29. 08. 2016, 16:14:43
Vim je dobrý light weight editor. Používám ho, kde není Emacs. Ovládání Vimu se mi líbí a asi je lepší (stejné ovládání v Emacsu není problém). Ale plnohodnotná alternativa to IMHO není. Je to o stylu práce. Jsem zvyklý používat ipython a shell uvnitř Emacsu. Emacs je hodně dobrý terminálový multiplexer. Integrace elispu je také úplně někde jinde. Všechna rozšíření mají skvělou interaktivní nápovědu. Není třeba googlit. Neovim tohle snad napravuje, ale těžko se jim podaří integrovat 5 externích skriptovacích jazyků stejně jako elisp. Neříkám, že je to špatně. Používání externích nástrojů je někdy lepší.

Nechci se hádat, zda je lepší Vim či Emacs. Jen jsem chtěl naznačit, že lepší editor, než tyto dva, už nenajdeš.

On se i ten Vim dá vcelku snadno přizpůsobit, externí nástroje z něj spouštím poměrně často. Javovské stuby by se bez pluginu napsaného v Javě generovaly docela blbě, protože jak jinak chceš dělat reflexi na její knihovny?
Název: Re:Textový editor Atom - srovnání s Emacs
Přispěvatel: Ondra Satai Nekola 29. 08. 2016, 16:16:03
Takze "guru" podle tebe programuje tak, ze
- napise test
- dostane ho do zelene
- commitne a udela pull request
?

Přesně tak.

Mno, hlavne ze provereni guru, jako je Fowler, vysvetluji, proc je to spatne.
Ale ocividne je pro "guru" takovehle chovani povolene...
Název: Re:Textový editor Atom - srovnání s Emacs
Přispěvatel: Kit 29. 08. 2016, 16:24:36
Takze "guru" podle tebe programuje tak, ze
- napise test
- dostane ho do zelene
- commitne a udela pull request
?

Přesně tak.

Mno, hlavne ze provereni guru, jako je Fowler, vysvetluji, proc je to spatne.
Ale ocividne je pro "guru" takovehle chovani povolene...

To jsi přece napsal ty, jak guru programuje. Proč se tak divíš, když s tebou někdo někdy souhlasí?
Název: Re:Textový editor Atom - srovnání s Emacs
Přispěvatel: Filip Jirsák 29. 08. 2016, 16:28:37
A přitom co jiní tvořili týden, on stihl za odpoledne.
Rychlost tvorby rozhodně není tím nejdůležitějším při hodnocení kvality programátora. Nemá to moc daleko od hodnocení podle napsaných řádek kódu… Důležité je také to, zda výsledný kód dělá, co má, zda to nedělá zbytečně neefektivně, zda je srozumitelný.

čím větší guru, tím méně mu záleželo na IDE
Ono to také může být tím, že takový guru řeší nějaké zapeklité případy, které jsou soustředěné na jedno místo v kódu.

rovná stavbě pětipatrové budovy bez podrobných plánů … Jinými slovy, má-li někdo potřebu příliš často refaktorovat, znamená to, že při práci dost nepřemýšlí.
To jste ovšem nepochopil výchozí situaci. Přemýšlet o tom, abyste pak nemusel refaktorovat, můžete u něčeho tak jednoduchého, jako je pětipatrová budova. Dnešní software je ale mnohem komplexnější – a kdybyste chtěl mít na všechno předem podrobné plány, bude váš projekt beznadějně zastaralý už v okamžiku, kdy začnete kódovat.

Agilní vývoj si nevymysleli vývojáři sami od sebe. Agilní vývoj vznikl jako reakce na skutečnost, že požadavky zákazníka se pořád mění, že zákazník neví, co chce, a teprve s tím, jak systém používá, zjišťuje, co by vlastně ještě měl umět. Ostatně u budov je to stejné, i u nich se mění zařízení a vybavení a přestavují se.

U mě například tvoří refaktoring velmi zanedbatelnou část práce. Většinu práce strávím přemýšlením, čmáráním na papír, případně laděním, ale rozhodně ne bušením kódu.
Myslíte, že by tím přemýšlením a čmáráním vznikla ta spousta blogů, redakčních systémů, e-shopů, ERP a prostě všechen ten software, co dnes existuje? Dneska velkou část „objemu“ software tvoří jen poměrně jednoduché spojování již hotových částí a komponent. Většina programování není žádná složitá věda, je to řemeslo. A jako u jiných řemesel, je důležité používat správné nástroje. Do panelu taky můžete vrtat příklepovou vrtačkou a nakonec nějaký důlek vyhloubíte, ale dobrý řemeslník použije pneumatické kladivo – protože kvalita toho řemeslníka je jinde, než že bude zápasit s jednou dírou do panelu. Většina kódu je nezajímavý kód, u kterého záleží právě na tom, jak dobře ovládáte nástroje a používané komponenty, a nějaké přemýšlení není tak důležité.

Je to vidět třeba i na Linuxovém jádru, u kterého byste nejspíš řekl, že je tam potřeba důkladně přemýšlet. Ano, to, co je na linuxovém jádru intelektuálně zajímavé, o čem se píšou články, to jsou věci, o kterých musí autoři pořádně přemýšlet. Ale jestli se nepletu, největší objem změn v jádru pravidelně představují ovladače zařízení – což je z hlediska kódu přesně ta nezajímavá práce, kdy prostě někdo musí napsat kvanta kódu, kterým poslepuje existující komponenty (a zároveň je na tom vidět, že to „slepování“ nemusí být zas tak jednoduchá práce, protože pochopit a vysledovat, jak funguje nějaký hardware, nemusí být nic jednoduchého, co by zvládla motivovaná opice).

Takže nesouhlasím - často refaktorovat potřebuje průměrný, či spíše podprůměrný programátor. Ale v žádném případě ne dobrý programátor.
Dobrý programátor musí být schopen vzdát se svého kódu a pochopit, v čem jeho kód nesplňuje aktuální požadavky. Podprůměrný programátor často refaktorovat nepotřebuje, protože mu špatný kód nevadí. Dobrý programátor naopak refaktoruje, protože když před třemi roky důkladně přemýšlel a naplánoval kód na tři roky dopředu, dnes už ten kód nemá žádnou budoucnost a je potřeba ho zase připravit na ty další tři roky. A dobrý programátor se neustále zlepšuje, takže se mu těžko stane, že dnes už nevymyslí nic lepšího, než co vymyslel před těmi třemi roky.
Název: Re:Textový editor Atom - srovnání s Emacs
Přispěvatel: gl 29. 08. 2016, 16:49:27
Nechci se hádat, zda je lepší Vim či Emacs. Jen jsem chtěl naznačit, že lepší editor, než tyto dva, už nenajdeš.

On se i ten Vim dá vcelku snadno přizpůsobit, externí nástroje z něj spouštím poměrně často. Javovské stuby by se bez pluginu napsaného v Javě generovaly docela blbě, protože jak jinak chceš dělat reflexi na její knihovny?

Máš pravdu. Jsou to nejspíš stále dva nejlepší editory.

Teď jsem koukal na tutorial skriptování Vimu v různých jazycích a asi má k tomu lepší podporu. V Emacsu se k tomuhle používají externí procesy. Samotné rozhraní pluginu je ale vždy napsané v elispu.
Název: Re:Textový editor Atom - srovnání s Emacs
Přispěvatel: Ondra Satai Nekola 29. 08. 2016, 17:05:14
Takze "guru" podle tebe programuje tak, ze
- napise test
- dostane ho do zelene
- commitne a udela pull request
?

Přesně tak.

Mno, hlavne ze provereni guru, jako je Fowler, vysvetluji, proc je to spatne.
Ale ocividne je pro "guru" takovehle chovani povolene...

To jsi přece napsal ty, jak guru programuje. Proč se tak divíš, když s tebou někdo někdy souhlasí?

Napsal jsem ironicky, co je ocividna cesta do pekel...
Mno nic. Kdo chce kam... at si klidne tretinu procesu vynechava.
Název: Re:Textový editor Atom - srovnání s Emacs
Přispěvatel: Kit 29. 08. 2016, 17:10:28
Nechci se hádat, zda je lepší Vim či Emacs. Jen jsem chtěl naznačit, že lepší editor, než tyto dva, už nenajdeš.

On se i ten Vim dá vcelku snadno přizpůsobit, externí nástroje z něj spouštím poměrně často. Javovské stuby by se bez pluginu napsaného v Javě generovaly docela blbě, protože jak jinak chceš dělat reflexi na její knihovny?

Máš pravdu. Jsou to nejspíš stále dva nejlepší editory.

Teď jsem koukal na tutorial skriptování Vimu v různých jazycích a asi má k tomu lepší podporu. V Emacsu se k tomuhle používají externí procesy. Samotné rozhraní pluginu je ale vždy napsané v elispu.

Ve Vimu je to prostě znak "!", za kterým je externí příkaz. Označené řádky do něj vstoupí jako STDIN a jsou nahrazeny řádky, které přijdou ze STDOUT toho externího příkazu. Předpokládám, že Emacs to dělá podobně, jen s odlišnou syntaxí.

Takže když chci třeba několik řádek seřadit podle abecedy, tak je označím a napíši :!sort. Když chci seřadit selý soubor, tak jen :%!sort. Pak už záleží jen na fantazii a množství použitelných filtrů v systému.

Občas tak trochu závidím Emacsu jeho elisp, ale librep přes zmíněný příkaz ho dokáže nahradit. Samotný VimL se mi moc nelíbí, ale používat se dá a pár tisíc řádek konfigurace jsem si v něm už také napsal. Hlavně automatické korektury.
Název: Re:Textový editor Atom - srovnání s Emacs
Přispěvatel: Kit 29. 08. 2016, 17:12:53
To jsi přece napsal ty, jak guru programuje. Proč se tak divíš, když s tebou někdo někdy souhlasí?

Napsal jsem ironicky, co je ocividna cesta do pekel...
Mno nic. Kdo chce kam... at si klidne tretinu procesu vynechava.

A ty jsi nepostřehl ironii v jeho odpovědi?
Název: Re:Textový editor Atom - srovnání s Emacs
Přispěvatel: Kiwi 29. 08. 2016, 17:15:21
Takze "guru" podle tebe programuje tak, ze
- napise test
- dostane ho do zelene
- commitne a udela pull request
?

Guru programuje asi podobně, jako Chuck Moore, Niklaus Wirth, Donald Knuth a jiní. My ostatní bychom měli programovat podle předem promyšleného postupu - ať dodaného někým jiným, nebo vlastního, mají-li výsledky naší práce za něco stát. Jinak to je jen prvoplánové flikování a štrikování, kdy jakýkoliv postup vpřed či modifikace představuje poměrně bezmyšlenkovité překopávání již napsaného, protože IDE motivuje místo myšlení k plození nekvalitního kódu, který v případě potřeby bude nahrazen jiným nekvalitním kódem.
Ano, je to moderní trend, který reflektuje to, že v IT je nedostatek lidí a je tedy třeba umožnit i méně inteligentním jedincům, aby se zde mohli uplatnit. Osobně si myslím, že údajné výhody tohoto přístupu jsou více než vykompenzovány problémy, jež to v důsledku přináší.

Programátor, který potřebuje intenzivně refaktorovat, je jako malíř, který potřebuje každý tah štětcem několikrát přemalovávat než se strefí, nebo truhlář, který každý druhý řez musí slepovat a spoj zase řezat, než to udělá alespoň trochu použitelně, protože má pocit, že nakreslit si to nejdřív na papír a propočítat ho neuvěřitelně zdržuje, nebo jeho abstraktní představivost na to zkrátka nestačí, a tak pracuje systémem pokus-omyl, protože chemikálie a nářadí mu to umožňují. To rozhodně není dobrá práce a ani podobně pracující programátor nezasluhuje přívlastek "dobrý". Ale je mi jasné, že spoustě potrefených hus se to nebude líbit.

Tolik z mé strany k poznámce, že IDE může mít nějaký výraznější vliv na produktivitu práce.

Pokud jde o kvalitu kódu vs rychlost jeho psaní, tak s vámi souhlasím, jenže na tu má kvalita IDE pramalý vliv - z výše uvedených důvodů bych dokonce řekl, že záporný, protože programátorovi chybí motivace psát kvalitní kód. Rychlost psaní kódu je naopak jedním z marketingových taháků řady IDE, protože manažeři na to rádi slyší - rychle, rychle, hlavně rychle, kvalita není podstatná. Ale to je syndrom celé dnešní doby ovládané psychopaty.
Pokud jde o systém práce programátora, tak nesouhlasím. Je to inženýrská práce se vším všudy, tedy i s plánováním a promýšlením budoucího postupu a vzájemných vazeb. Je možné gumovat a škrtat při plánování, to je přirozené. Ale je velmi nežádoucí to ve velkém rozsahu činit při implementaci, a to jen proto, protože to k tomu svádí, protože to lze - narozdíl od té stavby budovy. Zahodit kód části nějakého modulu - no prosím, to je normální. Ale v půlce projektu překopávat rozhraní, struktury a vazby jednotlivých objektů a vlastně ani nemít v této fázi o nich žádnou jasnou představu jen proto, protože to lze relativně snadno změnit - to je zlo. Říká-li se, že Seymour Cray naprogramoval OS svého superpočítače při jeho prvním zapnutí z ovládacího panelu, pak to neznamená, že by nepotřeboval rozmýšlet a plánovat. Jen měl tolik zkušeností a takovou abstraktní představivost, že se mu to odehrávalo jen v jeho hlavě. Naprostá většina současných kodérů má ale k těmto schopnostem opravdu velmi daleko.
Název: Re:Textový editor Atom - srovnání s Emacs
Přispěvatel: Proton 29. 08. 2016, 17:25:24
Ach ty ideály. Taky jsem jich měl plno. Překopání půlky zadání v průběhu implementace není nic zvláštního, spíš naopak. S měnícími se požadavky se mění i kód a můžeš ho mít vymyšlený sebelíp, s novými požadavky buď budeš dolepovat jako prase nebo se snížíš k těm "méně inteligentním" a ten chlív vzniklý změnou zadání prostě uklidíš. Mimochodem refaktoring je jen jedna z mnoha možností, které IDE nabízí. Abysme se chápali - nikomu IDE necpu, piš to třeba v notepadu, ale netvař se, že kdo to nedělá jako v osmdesátkách, je kokot.
Název: Re:Textový editor Atom - srovnání s Emacs
Přispěvatel: Kit 29. 08. 2016, 17:38:51
Ach ty ideály. Taky jsem jich měl plno. Překopání půlky zadání v průběhu implementace není nic zvláštního, spíš naopak. S měnícími se požadavky se mění i kód a můžeš ho mít vymyšlený sebelíp, s novými požadavky buď budeš dolepovat jako prase nebo se snížíš k těm "méně inteligentním" a ten chlív vzniklý změnou zadání prostě uklidíš. Mimochodem refaktoring je jen jedna z mnoha možností, které IDE nabízí. Abysme se chápali - nikomu IDE necpu, piš to třeba v notepadu, ale netvař se, že kdo to nedělá jako v osmdesátkách, je kokot.

Překopání zadání řeším záměnou nevyhovujících tříd za nové. Tady refaktoring není nic platný.
Název: Re:Textový editor Atom - srovnání s Emacs
Přispěvatel: Proton 29. 08. 2016, 17:44:59
Ano, v některých případech to může stačit. V jiných to nebude stačit ani zdaleka.
Název: Re:Textový editor Atom - srovnání s Emacs
Přispěvatel: 0nula0 29. 08. 2016, 17:49:49
Ma ale dle mne jednu fatalni nevyhodu. Je to closedsource - oneman projekt. Kombinace tohoto je podle mne smrtici. Presto ho docela pouzivam :)

Zkoušel jsem to. Jak píšeš. Je to closed source a do flexibility Emacsu to má daleko.

Konkretne co to neumi? Jako nerikam, ze ne, ale vetsinou lidi co si stezujou, ze neco neco neumi, proste to neumi pouzivat.
Název: Re:Textový editor Atom - srovnání s Emacs
Přispěvatel: 0nula0 29. 08. 2016, 17:51:19
Jako vsechno, chce to zvyk, ale kdo si zvykne na nake poradne IDE(dejte tomu tak mesic), tak uvidie, jak vam produktivita poleze nahoru. Zejmena tedy u rozsahlejsich projektu(a zvlaste, ktere jste od zacatku nepsali vy, a neznate je jak vlastni boty).

Na základě zkušeností ze své praxe bych spíš řekl, že u koho má na produktivitu výrazný vliv IDE, by se měl raději živit něčím jiným než programováním. Pravděpodobně tak napáchá méně škod.

Ja bych na zaklade tvych nazoru rekl, ze jsi zatim docela nezkuseny a mel bys trochu nabrat moudrosti, nez zacnes ostatni poucovat ;-)
Název: Re:Textový editor Atom - srovnání s Emacs
Přispěvatel: Filip Jirsák 29. 08. 2016, 18:08:34
Programátor, který potřebuje intenzivně refaktorovat, je jako malíř, který potřebuje každý tah štětcem několikrát přemalovávat než se strefí, nebo truhlář, který každý druhý řez musí slepovat a spoj zase řezat, než to udělá alespoň trochu použitelně, protože má pocit, že nakreslit si to nejdřív na papír a propočítat ho neuvěřitelně zdržuje, nebo jeho abstraktní představivost na to zkrátka nestačí, a tak pracuje systémem pokus-omyl, protože chemikálie a nářadí mu to umožňují. To rozhodně není dobrá práce a ani podobně pracující programátor nezasluhuje přívlastek "dobrý".
Malíř i truhlář udělají svou práci, odevzdají výsledek a tím to pro ně končí. Pokud programátor odevzdá svůj program a nikdo po něm nikdy nebude chtít změny, znamená to, že ten program je k ničemu a nikdo ho nepoužívá. Tady se nebavíme o tom, že by programátor neustále předělával nehotový kód. Refaktoruje se většinou kód, který byl napsán dříve, nějakou dobu se používal, a později se ukáže, že neodpovídá novým požadavkům. A i pokud jde o to předělávání během vývoje – podívejte se třeba, kolikrát se předělávají patche do Linuxu. A to vidíte jenom ty veřejné předělávky, nevidíte, kolikrát to předělával autor sám, skrytě. Jsou všichni vývojáři Linuxu neschopní programátoři?

programátorovi chybí motivace psát kvalitní kód
Zřejmě si pořád představujete, že kód se upravuje převážně proto, že ho někdo napíše záměrně špatně. Tak to ale není. Kód se upravuje také pro to, že se změní požadavky, nebo proto, že je možné ten kód napsat lépe. Pokud se někdo dívá na svůj starý kód, a považuje ho za dokonalý a nic by na něm neměnil, těžko může být dobrý programátor.

Rychlost psaní kódu je naopak jedním z marketingových taháků řady IDE
Rychlost psaní kódu? Opravdu? Které IDE se tím chlubí? Já o rychlosti psaní čtu akorát od zastánců toho, že textový editor je lepší než IDE.

Je to inženýrská práce se vším všudy, tedy i s plánováním a promýšlením budoucího postupu a vzájemných vazeb.
Inženýři zkoušeli navrhovat celá města, a nikdy se jim to nepovedlo. Stejně toho jde nakonec spousta jinak, než bylo naplánováno – a dobrý inženýr se tomu musí umět přizpůsobit, nesnažit se marně ohýbat realitu do svých plánů, ale přizpůsobit své plány realitě.

Ale je velmi nežádoucí to ve velkém rozsahu činit při implementaci, a to jen proto, protože to k tomu svádí, protože to lze
Ne protože to svádí a protože to lze, ale protože se změnily okolní podmínky. Máme dnes ve městech udržovat infrastrukturu pro analogové telefonní linky, když se dnes používají digitální technologie a mobilní telefony? Byla špatně naplánovaná města, když počítala s infrastrukturou analogových linek a ne s mobilními sítěmi? Byla špatně naplánovaná města, když počítala především s pěším provozem a koňskými povozy?

Ale v půlce projektu překopávat rozhraní, struktury a vazby jednotlivých objektů a vlastně ani nemít v této fázi o nich žádnou jasnou představu jen proto, protože to lze relativně snadno změnit - to je zlo.
To, že se kód mění, neznamená, že v daném okamžiku neexistuje jasná představa, jak má vypadat. Existuje. Akorát že se v čase mění, tak, jak se mění okolní prostředí, jak se mění zadání. Proč by mělo v projektu zůstat rozhraní, struktury a vazby takové, jaké byly na začátku, k čemu je dobré, že tak zůstanou měsíce, roky, desítky let?

Mimochodem, právě ta IDE umožňujíc získat lepší představu o vyšších úrovních projektu, než je zdrojový kód, protože poskytují nástroje pro snadné procházení kódu a pro zobrazení jeho vyšších úrovní. Textový editor je zaměřený jen na tu nejspodnější část, na samotný kód. Pokud chcete něco vyššího, musíte textový editor kombinovat s dalšími nástroji (které má IDE už vestavěné).
Název: Re:Textový editor Atom - srovnání s Emacs
Přispěvatel: gl 29. 08. 2016, 18:10:06
Ma ale dle mne jednu fatalni nevyhodu. Je to closedsource - oneman projekt. Kombinace tohoto je podle mne smrtici. Presto ho docela pouzivam :)

Zkoušel jsem to. Jak píšeš. Je to closed source a do flexibility Emacsu to má daleko.

Konkretne co to neumi? Jako nerikam, ze ne, ale vetsinou lidi co si stezujou, ze neco neco neumi, proste to neumi pouzivat.

Nenašel jsem k tomu použitelný emacs mód. Neexistuje jedno univerzální rozhraní pro debugger, pro code check atd.
Název: Re:Textový editor Atom - srovnání s Emacs
Přispěvatel: 0nula0 29. 08. 2016, 18:13:02
Takže nesouhlasím - často refaktorovat potřebuje průměrný, či spíše podprůměrný programátor. Ale v žádném případě ne dobrý programátor.

Aha, tak to uz pak chapu... mnonic, skoda mluvit...
Název: Re:Textový editor Atom - srovnání s Emacs
Přispěvatel: gl 29. 08. 2016, 18:16:28
Nechci se hádat, zda je lepší Vim či Emacs. Jen jsem chtěl naznačit, že lepší editor, než tyto dva, už nenajdeš.

On se i ten Vim dá vcelku snadno přizpůsobit, externí nástroje z něj spouštím poměrně často. Javovské stuby by se bez pluginu napsaného v Javě generovaly docela blbě, protože jak jinak chceš dělat reflexi na její knihovny?

Máš pravdu. Jsou to nejspíš stále dva nejlepší editory.

Teď jsem koukal na tutorial skriptování Vimu v různých jazycích a asi má k tomu lepší podporu. V Emacsu se k tomuhle používají externí procesy. Samotné rozhraní pluginu je ale vždy napsané v elispu.

Ve Vimu je to prostě znak "!", za kterým je externí příkaz. Označené řádky do něj vstoupí jako STDIN a jsou nahrazeny řádky, které přijdou ze STDOUT toho externího příkazu. Předpokládám, že Emacs to dělá podobně, jen s odlišnou syntaxí.

Takže když chci třeba několik řádek seřadit podle abecedy, tak je označím a napíši :!sort. Když chci seřadit selý soubor, tak jen :%!sort. Pak už záleží jen na fantazii a množství použitelných filtrů v systému.

Občas tak trochu závidím Emacsu jeho elisp, ale librep přes zmíněný příkaz ho dokáže nahradit. Samotný VimL se mi moc nelíbí, ale používat se dá a pár tisíc řádek konfigurace jsem si v něm už také napsal. Hlavně automatické korektury.

"!" znám. Většinou to stačí. V Emacsu to stejné dělá M-|. Navíc mohu mít několik trvale běžících terminálů uvnitř editoru. Občas se to hodí. Pokud vím, Neovim to také umí.

VimL na první pohled nevypadá špatně. On i Elisp má své mouchy. Knihovny jako dash.el je z velké části napravují. Za velkou výhodu považuju existenci ielm módu, což je Elisp REPL. Dost to urychluje vývoj v Elispu.

Název: Re:Textový editor Atom - srovnání s Emacs
Přispěvatel: Kit 29. 08. 2016, 19:26:21
VimL na první pohled nevypadá špatně. On i Elisp má své mouchy. Knihovny jako dash.el je z velké části napravují. Za velkou výhodu považuju existenci ielm módu, což je Elisp REPL. Dost to urychluje vývoj v Elispu.

VimL je objektovým jazykem s dynamickým typováním. Syntaxe mi tak trochu připomíná Visual Basic a má zvláštním způsobem vyřešeny pokračovací řádky. Zpočátku trochu nezvyk, ale udělat se v tom dá cokoli.
Název: Re:Textový editor Atom - srovnání s Emacs
Přispěvatel: Ivan Nový 29. 08. 2016, 20:33:47
Programátor, který potřebuje intenzivně refaktorovat, je jako malíř, který potřebuje každý tah štětcem několikrát přemalovávat než se strefí, nebo truhlář, který každý druhý řez musí slepovat a spoj zase řezat, než to udělá alespoň trochu použitelně, protože má pocit, že nakreslit si to nejdřív na papír a propočítat ho neuvěřitelně zdržuje, nebo jeho abstraktní představivost na to zkrátka nestačí, a tak pracuje systémem pokus-omyl, protože chemikálie a nářadí mu to umožňují. To rozhodně není dobrá práce a ani podobně pracující programátor nezasluhuje přívlastek "dobrý".

Spor Editor x IDE je velmi starý. Prakticky je to spor Unix x Smalltalk. Jinak na PC bylo koncem 80. let 90% programů vytvářených v IDE, IDE není žádná novinka, či záležitost posledních let. To jen původně linuxoví amatéři si zvykli vyvíjet v editorech, protože nic jiného neměli k dispozici.
Název: Re:Textový editor Atom - srovnání s Emacs
Přispěvatel: gl 29. 08. 2016, 20:41:25
Programátor, který potřebuje intenzivně refaktorovat, je jako malíř, který potřebuje každý tah štětcem několikrát přemalovávat než se strefí, nebo truhlář, který každý druhý řez musí slepovat a spoj zase řezat, než to udělá alespoň trochu použitelně, protože má pocit, že nakreslit si to nejdřív na papír a propočítat ho neuvěřitelně zdržuje, nebo jeho abstraktní představivost na to zkrátka nestačí, a tak pracuje systémem pokus-omyl, protože chemikálie a nářadí mu to umožňují. To rozhodně není dobrá práce a ani podobně pracující programátor nezasluhuje přívlastek "dobrý".

Spor Editor x IDE je velmi starý. Prakticky je to spor Unix x Smalltalk. Jinak na PC bylo koncem 80. let 90% programů vytvářených v IDE, IDE není žádná novinka, či záležitost posledních let. To jen původně linuxoví amatéři si zvykli vyvíjet v editorech, protože nic jiného neměli k dispozici.

Nejlepší IDE pro PC z konce 80. let byl Torbo Pascal 5.0. Neumělo to ani zvýrazňovat syntax. Programování na Unixu v té době bylo dál. Jak jazyky, tak nástroje.
Název: Re:Textový editor Atom - srovnání s Emacs
Přispěvatel: gl 29. 08. 2016, 20:42:19
*Turbo Pascal
Název: Re:Textový editor Atom - srovnání s Emacs
Přispěvatel: Ivan Nový 29. 08. 2016, 20:59:59
*Turbo Pascal
Smalltalk je taky IDE a pochází ze stejné doby jako Unix, každý má ale jinou filosofii, nedá se říci, která je lepší a která je horší.

Ad zvýrazňování. Navíc v té době terminály nebývaly barevné, takže pochybuji, že to unix dělal. Na RSXu nic takového nebylo. A práce v Turbo Pascalu, Turbo C byla řádově příjemnější, než na mainframech, nebo minipočítačích (VAX,PDP). Například na maiframech se tehdy stále ladilo v dávkovém režimu.
Název: Re:Textový editor Atom - srovnání s Emacs
Přispěvatel: gl 29. 08. 2016, 21:16:35
*Turbo Pascal
Smalltalk je taky IDE a pochází ze stejné doby jako Unix, každý má ale jinou filosofii, nedá se říci, která je lepší a která je horší.

Ad zvýrazňování. Navíc v té době terminály nebývaly barevné, takže pochybuji, že to unix dělal. Na RSXu nic takového nebylo. A práce v Turbo Pascalu, Turbo C byla řádově příjemnější, než na mainframech, nebo minipočítačích (VAX,PDP). Například na maiframech se tehdy stále ladilo v dávkovém režimu.

Ty mainframy v té době běžely na Unixu? Pochybuji.

Název: Editor vs IDE
Přispěvatel: xxx 29. 08. 2016, 21:21:32
Samozřejmě můžete vzít vim, pomocí pokus-omyl na něj nalepit padesát pluginů, abyste získali funkcionalitu vzdáleně podobnou té v IDE, a pak jít tvrdit na fórum, že IDE je vám k ničemu... V tu chvíli asi ano, když jste si editor právě de-fakto přestavěli na IDE. Osobně ale radši vezmu hotový produkt od jediné firmy(tzn. ne slepenec pluginů od autorů z půlky světa s mizernou podporou) a ušetřený čas radši strávím skutečným vývojem.
Název: Re:Editor vs IDE
Přispěvatel: gl 29. 08. 2016, 21:25:42
Samozřejmě můžete vzít vim, pomocí pokus-omyl na něj nalepit padesát pluginů, abyste získali funkcionalitu vzdáleně podobnou té v IDE, a pak jít tvrdit na fórum, že IDE je vám k ničemu... V tu chvíli asi ano, když jste si editor právě de-fakto přestavěli na IDE. Osobně ale radši vezmu hotový produkt od jediné firmy(tzn. ne slepenec pluginů od autorů z půlky světa s mizernou podporou) a ušetřený čas radši strávím skutečným vývojem.

Stačí si vybrat hotový a otestovaný starter kit

http://ergoemacs.org/misc/list_of_emacs_starter_kits.html
Název: Re:Textový editor Atom - srovnání s Emacs
Přispěvatel: Ivan Nový 29. 08. 2016, 21:30:19
*Turbo Pascal
Smalltalk je taky IDE a pochází ze stejné doby jako Unix, každý má ale jinou filosofii, nedá se říci, která je lepší a která je horší.

Ad zvýrazňování. Navíc v té době terminály nebývaly barevné, takže pochybuji, že to unix dělal. Na RSXu nic takového nebylo. A práce v Turbo Pascalu, Turbo C byla řádově příjemnější, než na mainframech, nebo minipočítačích (VAX,PDP). Například na maiframech se tehdy stále ladilo v dávkovém režimu.

Ty mainframy v té době běžely na Unixu? Pochybuji.
Jistěže ne, ale ladění na nich vypadalo takto, byl tam terminálový sál, kde sedělo třeba 20 programátorů, k dispozici měli nějaký obrazovkový editor tak na úrovni tehdejšího řádkového editoru, v něm provedli potřebné změny a svůj job poslali do fronty, kde čekal třeba 5-10 minut na zpracování (IBM 370). Složitější věci se řešily hledáním na papírových výpisech :-))) Takže jistě pochopíte, že IDE Turbo Pascal byla bomba :-)))
Název: Re:Textový editor Atom - srovnání s Emacs
Přispěvatel: gl 29. 08. 2016, 21:36:51
*Turbo Pascal
Smalltalk je taky IDE a pochází ze stejné doby jako Unix, každý má ale jinou filosofii, nedá se říci, která je lepší a která je horší.

Ad zvýrazňování. Navíc v té době terminály nebývaly barevné, takže pochybuji, že to unix dělal. Na RSXu nic takového nebylo. A práce v Turbo Pascalu, Turbo C byla řádově příjemnější, než na mainframech, nebo minipočítačích (VAX,PDP). Například na maiframech se tehdy stále ladilo v dávkovém režimu.

Ty mainframy v té době běžely na Unixu? Pochybuji.
Jistěže ne, ale ladění na nich vypadalo takto, byl tam terminálový sál, kde sedělo třeba 20 programátorů, k dispozici měli nějaký obrazovkový editor tak na úrovni tehdejšího řádkového editoru, v něm provedli potřebné změny a svůj job poslali do fronty, kde čekal třeba 5-10 minut na zpracování (IBM 370). Složitější věci se řešily hledáním na papírových výpisech :-))) Takže jistě pochopíte, že IDE Turbo Pascal byla bomba :-)))

To vám věřím. Ale předpokládám, že unixové pracovní stanice jako HP 9000 na tom byly ještě lépe než PC s Dosem.
Název: Re:Textový editor Atom - srovnání s Emacs
Přispěvatel: Ivan Nový 29. 08. 2016, 21:40:44
*Turbo Pascal
Smalltalk je taky IDE a pochází ze stejné doby jako Unix, každý má ale jinou filosofii, nedá se říci, která je lepší a která je horší.

Ad zvýrazňování. Navíc v té době terminály nebývaly barevné, takže pochybuji, že to unix dělal. Na RSXu nic takového nebylo. A práce v Turbo Pascalu, Turbo C byla řádově příjemnější, než na mainframech, nebo minipočítačích (VAX,PDP). Například na maiframech se tehdy stále ladilo v dávkovém režimu.

Ty mainframy v té době běžely na Unixu? Pochybuji.
Jistěže ne, ale ladění na nich vypadalo takto, byl tam terminálový sál, kde sedělo třeba 20 programátorů, k dispozici měli nějaký obrazovkový editor tak na úrovni tehdejšího řádkového editoru, v něm provedli potřebné změny a svůj job poslali do fronty, kde čekal třeba 5-10 minut na zpracování (IBM 370). Složitější věci se řešily hledáním na papírových výpisech :-))) Takže jistě pochopíte, že IDE Turbo Pascal byla bomba :-)))

To vám věřím. Ale předpokládám, že unixové pracovní stanice jako HP 9000 na tom byly ještě lépe než PC s Dosem.
Název: Re:Textový editor Atom - srovnání s Emacs
Přispěvatel: Ivan Nový 29. 08. 2016, 21:41:42
*Turbo Pascal
Smalltalk je taky IDE a pochází ze stejné doby jako Unix, každý má ale jinou filosofii, nedá se říci, která je lepší a která je horší.

Ad zvýrazňování. Navíc v té době terminály nebývaly barevné, takže pochybuji, že to unix dělal. Na RSXu nic takového nebylo. A práce v Turbo Pascalu, Turbo C byla řádově příjemnější, než na mainframech, nebo minipočítačích (VAX,PDP). Například na maiframech se tehdy stále ladilo v dávkovém režimu.

Ty mainframy v té době běžely na Unixu? Pochybuji.
Jistěže ne, ale ladění na nich vypadalo takto, byl tam terminálový sál, kde sedělo třeba 20 programátorů, k dispozici měli nějaký obrazovkový editor tak na úrovni tehdejšího řádkového editoru, v něm provedli potřebné změny a svůj job poslali do fronty, kde čekal třeba 5-10 minut na zpracování (IBM 370). Složitější věci se řešily hledáním na papírových výpisech :-))) Takže jistě pochopíte, že IDE Turbo Pascal byla bomba :-)))

To vám věřím. Ale předpokládám, že unixové pracovní stanice jako HP 9000 na tom byly ještě lépe než PC s Dosem.
Pokud na nich běželo grafické IDE pak jistě ano :-)))
Název: Re:Textový editor Atom - srovnání s Emacs
Přispěvatel: gl 29. 08. 2016, 21:54:26
Pokud na nich běželo grafické IDE pak jistě ano :-)))

S těmi barvami máte nejspíš pravdu. To asi v 80-tých letech nebylo běžné.
Název: Re:Textový editor Atom - srovnání s Emacs
Přispěvatel: Kiwi 29. 08. 2016, 22:08:04
Smalltalk je taky IDE a pochází ze stejné doby jako Unix, každý má ale jinou filosofii, nedá se říci, která je lepší a která je horší.

Ad zvýrazňování. Navíc v té době terminály nebývaly barevné, takže pochybuji, že to unix dělal. Na RSXu nic takového nebylo. A práce v Turbo Pascalu, Turbo C byla řádově příjemnější, než na mainframech, nebo minipočítačích (VAX,PDP). Například na maiframech se tehdy stále ladilo v dávkovém režimu.

* Unix začal vznikat na konci 60. let na v AT&T nepoužívaném a již v té době poněkud zastaralém HW, jakožto nenáročný multitaskový, víceuživatelský, textově orientovaný OS, který byl zamýšlen jako minipočítačový systém, tedy odlehčená varianta těžkokaliberních mainframů; Smalltalk (jak ho známe dnes, včetně svého prostředí) vznikal na konci 70. let na tehdy nejmodernější interaktivní pracovní stanici jako prototyp prostředí osobního počítače.
* Turbo Pascal či Turbo C byl oproti mainframům dětská hračka. Obojí se hodilo spíše na drobné utilitky a menší projekty, u větších projektů žádné výhody neposkytovaly. Navíc jejich kompilátory produkovaly tak děsivě neefektivní kód, že na vážnější práce je nikdo rozumný nepoužíval.
* Pro který maniframe a kdy jste co dělal?