Fórum Root.cz

Hlavní témata => Vývoj => Téma založeno: Peter Lištiak 08. 10. 2010, 17:08:24

Název: Agilný vývoj vs. odhad ceny
Přispěvatel: Peter Lištiak 08. 10. 2010, 17:08:24
Zdravím všetkých.

   Rozhodol som sa napísať sem, pretože už dlhší čas premýšľam nad spôsobom ako vyvýjať webové aplikácie moderne a lepšie a zároveň za to dostať rozumne zaplatené. Nedávno tu vyšiel seriál o vývoji webu http://www.scuk.cz/. Autor krásne popísal, ako urobil najprv základnú kostru, ktorú potom upravovali podľa toho, čo zistili zo správania používateľov. Teda jednoducho, že požiadavky sa počas vývoja menili. To je veľmi pekné a praktické, ale ako to potom účtovať zákazníkovi? Myslím, že je potrebné dopredu vedieť čo budem robiť a povedať klientovi predpokladanú cenu. Ale keď sa menia požiadavky tak sa môže zmeniť aj cena. Aké sú vaše skúsenosti?
Název: Re: Agilný vývoj vs. odhad ceny
Přispěvatel: mat 08. 10. 2010, 17:48:39
Požadavky se nemění podle toho, zda se to vývíjí agilně nebo ne. I když je vše naplánované, tak může přijít klient s tím, že chce změnit specifikaci. To je celkem běžné. A odpověď je na to v podstatě stejná. Jen ty časové úseky jsou různé. Popravdě pokud se postupuje parciálně, tak ty změny se provádějí o dost jednodušeji, než při naplánování celého projektu dopředu.

Myslím, že se z toho dělá větší věda, než to je. Postav se do role zákazníka a řešení ti z toho vypadne.
Název: Re: Agilný vývoj vs. odhad ceny
Přispěvatel: wojta 08. 10. 2010, 22:15:01
No to je celkem oprávněný dotaz. Jak si ty změny požadavků naměřit a obhájit si za ně patřičný čas a peníze navíc?

Postavit se do role zákazníka nemůžu, protože zákazník často nemá vůbec žádnou představu, jak je co časově náročné.
Název: Re: Agilný vývoj vs. odhad ceny
Přispěvatel: Peter Lištiak 09. 10. 2010, 00:35:31
Požadavky se nemění podle toho, zda se to vývíjí agilně nebo ne. I když je vše naplánované, tak může přijít klient s tím, že chce změnit specifikaci. To je celkem běžné. A odpověď je na to v podstatě stejná. Jen ty časové úseky jsou různé. Popravdě pokud se postupuje parciálně, tak ty změny se provádějí o dost jednodušeji, než při naplánování celého projektu dopředu.

Myslím, že se z toho dělá větší věda, než to je. Postav se do role zákazníka a řešení ti z toho vypadne.

OK. Tak neriešme "agilitu". Jednoducho neviem prísť na to ako seriózne odkomunikovať zákaznikovi, že je potrebné zaplatiť za veci, ktoré sme "skúšali" a nepoužijú sa a plus je potrebné doplatiť za nové požiadavky. Čo napr. dať do zmluvy? Výsledná cena sa totiž môže dosť podstatne líšiť od naplánovanej.
Název: Re: Agilný vývoj vs. odhad ceny
Přispěvatel: mat 09. 10. 2010, 03:05:03
Základní pravidlo zní, vše komunikovat předem. Zpětně ("... zaplatiť za veci, ktoré sme skúšali...") téměř vždy vznikne problém. Jedna strana předpokládala, že ... druhá strana předpokládala opak apod. Implicitních předpokladů minimálně resp. žádné.

Záleží jak je smlouva koncipovaná resp. jak jste se dohodli na ceně. Kreativita tu může hrát obchodní výhodu. Jeden extrém je, že stanovíš pevnou cenu na projekt, ať se děje co se děje. Druhý extrém je, že stanovíš cenu na jednotku času. A mezi těmito extrémy je volné pole působnosti na žonglování s rizikem, ziskem a transparentností pro zákazníka.

Holt obchodní práce nejsou jen obědy, autodrom apod. :-)

Příklad: Dohodli jste se na výsledné ceně, ale zákazník přijde se změnami A, B a C. Možná reakce: "Ano, při změně A a B jsme schopni se ještě vejít do rozpočtu, ale změna C navýší projekt o XXX a prodlouží o YYY dní. Místo C navrhujeme D, které navýší cenu podstatně méně a přitom obsahuje stejné klíčové vlastnosti jako změna C."

Možná je to jen o tom si zafixovat neutrální terminologii. Tj. místo "potřebujeme na to víc peněz" použít "navýšení rozpočtu" apod. :-)
Název: Re: Agilný vývoj vs. odhad ceny
Přispěvatel: Ivan Nový 09. 10. 2010, 10:41:59
Cena nezávisí na tom, kolik času na tom strávíte, ale na tom, kolik je klient ochoten zaplatit, vždy z něj musíte dostat maximum, bez ohledu na to, jak dlouho to budete dělat. Pokud je ochoten zaplatit málo, musíte ho odmítnout. Cena se nedělá podle nákladů. Náklady ji jen zdola omezují. Je to obchod, není to výpočet.
Název: Re: Agilný vývoj vs. odhad ceny
Přispěvatel: mat 09. 10. 2010, 11:44:13
Ivan: K tomu bych jen dodal, že s případným ohledem na zájem o budoucí spolupráci ta cena bude pravděpodobně nižší než "co je ochoten zákazník zaplatit", protože musí dojít ke stavu win-win. Tj. i zákazník musí mít pocit, že udělal dobrý obchod. Pokud ho při změně specifikace z jeho strany přitlačím ke zdi a napálím mu tam neadekvátní částku a on ji bude muset zaplatit, protože už je v rozjetém vlaku, tak to win-win určitě nebude.

wojta: Jak si naměřit změny požadavků? Stejně jako jsi to dělal na celý projekt resp. jeho části. A jak si obhájit vícenáklady a čas? :-) Ze zdola třeba tím, že prostě ta změna bude vyžadovat takový a takový čas a s tím jsou spojené takové a takové náklady. Ze shora třeba tím, že v porovnání s konkurencí (konkrétní parametry) to bude stále pro něj výhodné.

Říká se, že zisk je ze 70% tvořen obchodním (vy)jednáním. Můžeš zkusit obchodní školení nebo (a to je možná lepší) si najít obchodníka.
Název: Re: Agilný vývoj vs. odhad ceny
Přispěvatel: Ivan Nový 09. 10. 2010, 12:20:59
Ano, samozřejmě. Záměrně jsem to trochu přehnal, protože Peter má tendenci cenu určovat nákladově. A to je podle mě chyba.
Název: Re: Agilný vývoj vs. odhad ceny
Přispěvatel: Logik 09. 10. 2010, 13:22:38
Citace
A to je podle mě chyba.
Podle mě ne, a to hnedka z několika důvodů.
1) obchodní: vzhledem k tomu, že pokud chci další zakázky, mělo by to bejt win-win, tak když přestřelim cenu, příště si to nekoupí (pokud není blbej) - lidí v oboru je už tolik, že to někdo za nákladovku udělá.  Pokud ji podstřelim, dělam zadarmo. Takže chtě nechtě se musim kolem nákladovky + přirozenej zisk pohybovat.

2) Morální. Proč bych měl někomu účtovat předraženou práci jen proto, že on netuší, že já sem předraženej? IMHO je to podvod.
Samozřejmě nemyslím tím to, že když běžnej programátor to udělá za tejden a já za den - pak mam právo si účtovat tejden. I nějaká diferenciace ceny podle movitosti klioše má smysl - mam nějakou "ideální představu" o ceně, bohatej klioš mi ji odkejvá, chudej na to nemá, tak mu "slevim".
Ale pokud čistě předražim zakázku jen proto, že klioš neví že se to dá pořídit pětkrát levnějc ve stejný kvalitě je imho sviňárna.

Název: Re: Agilný vývoj vs. odhad ceny
Přispěvatel: Ivan Nový 09. 10. 2010, 14:38:36
No a jaké jsou náklady?
Název: Re: Agilný vývoj vs. odhad ceny
Přispěvatel: mat 09. 10. 2010, 14:49:01
1. Co je "přirozený zisk"? Řekl bych, že rozptyl je většinou dost velký. Ostatně rozptyl kvality práce také. Samozřejmě, že pokud někdo zapadne do moře "šedých myší" co dělají jednoduché weby (protože lenost nedovolí studovat víc), tak moc obchodní výhodu nemá. Když ale dva dělají totéž, není to nikdy totéž. Přirozený zisk je maximálně takový, který vznikne přirozenou cestou. Tj. střetem poptávky a nabídky, pokud se obchod uskuteční. A může jít klidně do závratných výšin.

2. Zneužítím něčí nezkušenosti nebo tísně si člověk koleduje o trestní oznámení a až dva roky nepodmíněně (lichva není jen o půjčování peněz a vysokém úroku). Ale jinak bych sem morálku nepletl. Cena je penězi vyjádřená hodnota, kterou má výsledek pro zákazníka, který s ní dobrovolně souhlasí. A tato hodnota je ryze subjektivní záležitost.
Název: Re: Agilný vývoj vs. odhad ceny
Přispěvatel: mat 09. 10. 2010, 14:53:21
No a jaké jsou náklady?

Parkovací místo v Itálii pro mou R8, když jedu na svou jachtu, kde mám registrovanou pobočku.
Název: Re: Agilný vývoj vs. odhad ceny
Přispěvatel: Logik 09. 10. 2010, 16:44:28
1. Co je "přirozený zisk"? Řekl bych, že rozptyl je většinou dost velký. Ostatně rozptyl kvality práce také....
Máš dvě možnosti, buď seš naprosto geniální a špička ve svym oboru. Pak ale pro Tebe takovýdle otázky nemaj smysl, protože Tě např. peníze už fakt netrápí.
Anebo nejsi. Pak se dá najít hafo lidí, který dělaj za nějaký peníze podobný věci jako ty. I když to neni úplně stejný, tak výsledná kvalita je +- stejná. A např. medián z ceny těch zakázech se dá brát jako přirozená cena (zisk).

Citace
Cena je penězi vyjádřená hodnota, kterou má výsledek pro zákazníka, který s ní dobrovolně souhlasí. A tato hodnota je ryze subjektivní záležitost.
Ehm. kdyby todle platilo, tak je právě lichva naprosto legální a správná - pro člověka, kterej potřebuje např. peníze na operaci tak maj ty peníze v tu chvíli opravdu obrovskou hodnotu. Přesto sám lichvu odsuzuješ. Naopak i v zákoně je implicitně zakotvené (kromě paragrafu o lichvě např. i ujednání o dobrých mravech), že existuje něco jako "běžná cena". Definoval bych ji např. jako cena, za kterou jde na běžném trhu (kde neexistují kartelové dohody etc.) prodat/koupit.

2. Zneužítím něčí nezkušenosti nebo tísně si člověk koleduje o trestní oznámení a až dva roky nepodmíněně (lichva není jen o půjčování peněz a vysokém úroku). Ale jinak bych sem morálku nepletl.
Ehm? Takže pokud se člověk chová podle zákonů, tak je vše Ok? Takže vlastně člověk, co se podílel na transportech židů do Osvětimi je Ok?

IMHO naopak zákony se (byť dosti nedokonale) mj. snažej postihnout morálku. Ale je to velmi nedokonale a mj. proto  postihujou jen výrazné prohřešky proti morálce. Tzn. s žalobou proti desetkrát předražené smlouvě bys asi i uspěl. U třikrát předražené smlouvy asi ne, ale to přeci neznamená, že to není amorální....

Jinak nikdo např. nenařknul z lichvy např. organizátory předváděcích zájezdů, kde pak vnutěj důchodcům pár kusů nádobí za 50kKč. Přesto jsem přesvědčenej, že takovýdle prodejci jsou (s odpuštěním) hajzlové. Stejně jako člověk, kterej prodá eshop za čtyřnásobek jeho skutečný ceny jen proto, že zákazník neví, kolik ve skutečnosti stojí...



Název: Re: Agilný vývoj vs. odhad ceny
Přispěvatel: mat 09. 10. 2010, 19:29:50
Anebo nejsi. Pak se dá najít hafo lidí, který dělaj za nějaký peníze podobný věci jako ty. I když to neni úplně stejný, tak výsledná kvalita je +- stejná. A např. medián z ceny těch zakázech se dá brát jako přirozená cena (zisk).
+ připomínám:
Citace
Takže chtě nechtě se musim kolem nákladovky + přirozenej zisk pohybovat.
Pokud si neumíš obhájit víc tak jistě. Kvalita ale nemusí vůbec být +- stejná. Kvalita v sobě nese desítky parametrů. To je pak na vyjednávání o ceně.

Citace
Citace
Cena je penězi vyjádřená hodnota, kterou má výsledek pro zákazníka, který s ní dobrovolně souhlasí. A tato hodnota je ryze subjektivní záležitost.
Ehm. kdyby todle platilo, tak je právě lichva naprosto legální a správná

Prosím? Lichva je nelegální, protože je uvedena v trestním zákoníku. A k tomu, aby určité jednání byla lichva, tak by to muselo splňovat znaky lichvy, které jsou uvedeny tamtéž.

BTW Já jsem jen napsal základní, obecně známou poučku o ceně, takže polemizovat o tom je ztráta času.

Citace
Naopak i v zákoně je implicitně zakotvené (kromě paragrafu o lichvě např. i ujednání o dobrých mravech), že existuje něco jako "běžná cena". Definoval bych ji např. jako cena, za kterou jde na běžném trhu (kde neexistují kartelové dohody etc.) prodat/koupit.

Pokud vím, tak se explicitně o běžné ceně hovoří ve vztahu k náhradám škod a daním. Rozhodně ne ke smluvním vztahům. Obdobně o dobrých mravech. Nic takového ve vztahu ke svobodně sjednané ceně.

Citace
2. Zneužítím něčí nezkušenosti nebo tísně si člověk koleduje o trestní oznámení a až dva roky nepodmíněně (lichva není jen o půjčování peněz a vysokém úroku). Ale jinak bych sem morálku nepletl.
Ehm? Takže pokud se člověk chová podle zákonů, tak je vše Ok? Takže vlastně člověk, co se podílel na transportech židů do Osvětimi je Ok?

Držte se kontextu. Takovéto odbíhání od tématu jen rozmělňuje diskusi.

Mně naopak přijde nemorální omezovat tímto způsobem jinak svobodný vztah mezi prodávajícím a kupujícím.
Název: Re: Agilný vývoj vs. odhad ceny
Přispěvatel: Logik 09. 10. 2010, 21:05:43
Citace
Kvalita ale nemusí vůbec být +- stejná. Kvalita v sobě nese desítky parametrů.
Napíšu (či chystam se) napsat něco v nějaký kvalitě. Takže vim, jaká je kvalita a můžu ji porovnávat s produkty kvality podobné. Je úplně jedno, na kolika parametrech je kvalita závislá, měřit lze.

Citace
To je pak na vyjednávání o ceně.
Vyjednávání o ceně v ideálním případě chápu já jako: mám představu, jaká je cena tohoto produktu. Snažím se přesvědčit klienta, že ta ena je opravdu taková (protože klient si v 99% myslí, že je daleko menší). Popř se s klientem snažím najít nějakej vhodnej kompromis mezi kvalitou a cenou.
Nikoli snažím se z klienta vytřískat, co jen jde.

Citace
Pokud si neumíš obhájit víc tak jistě.
Pokud napíši lepší produkt než programátor B, je zcela správné za ten produkt požadovat víc (samo ne vždy to je klioš ochotnej zaplatit). Pak jde opravdu o OBHÁJIT a nic proti tomu nemám.
Pokud ale nastřelím trojnásobnou cenu a čekám, jestli se klioš chytne, tak nejde o obhajobu, ale o oblbování a v podstatě podvádění klienta.

Citace
Pokud vím, tak se explicitně o běžné ceně hovoří ve vztahu k náhradám škod a daním. Rozhodně ne ke smluvním vztahům. Obdobně o dobrých mravech. Nic takového ve vztahu ke svobodně sjednané ceně.
Tak to víš špatně. :-) Např. tento rozsudek:
http://www.elaw.cz/cs/obcanske-pravo/282-nekolik-postehu-k-neplatnosti-kupni-smlouvy-podle-39-obcanskeho-zakoniku.html (http://www.elaw.cz/cs/obcanske-pravo/282-nekolik-postehu-k-neplatnosti-kupni-smlouvy-podle-39-obcanskeho-zakoniku.html)
(důležitý je rozsudek, nikoli právníka pod ním)

Citace
Držte se kontextu. Takovéto odbíhání od tématu jen rozmělňuje diskusi.
To ale je k tématu. Ty jsi tvrdil, že danou věc máme posuzovat čistě dle zákona. Já tvrdím, že mimo zákonné hledisko (kdy např. dvojnásobně předražená smlouva by asi výše diskutovaným paragrafem napadnout nešla) je tu ještě hledisko morální, které je daleko závažnější - a danou situaci jsem dal jako příklad.
IMHO buďto pokládáš za bezúhoné lidi, kteří se podíleli na koncentrácích v Německu, nebo musíš opustit premisu: "je to dle zákona, tedy je to v pořádku".

Citace
Mně naopak přijde nemorální omezovat tímto způsobem jinak svobodný vztah mezi prodávajícím a kupujícím.
Takže zrušíme celý občanský a obchodní zákonník? Samé omezení svobodných vztahů
(z nemalé části mezi prodávajícím a kupujcím)?

Citace
BTW Já jsem jen napsal základní, obecně známou poučku o ceně, takže polemizovat o tom je ztráta času.
Chápu to správně, že obsahem té věty je: "to co jsem napsal je pravda, takže polemizovat o tom nemá smysl"? :-D Pokud ano, pak opravdu nemá smysl diskutovat - základním předpokladem k diskusi je ochota připustit možnost vlastního omylu.

mimo to:
1) asi by ses divil, kolik "obecně známých" pouček není pravda
2) i kdyby to teď tak platilo, ještě to neznamená, že je to správné. V 90% státních zakázek je nyní korupce - znamená to, že když se mě někdo zeptá, jak získat státní zakázku, tak je správné mu poradit: "musíš podmáznout správného úředníka"?
Název: Re: Agilný vývoj vs. odhad ceny
Přispěvatel: mat 09. 10. 2010, 22:11:53
Citace
Napíšu (či chystam se) napsat něco v nějaký kvalitě.
Špatná úvaha. Do kvality služby se počítá i např. způsob jednání s klientem apod. Jistě, že lze měřit, ale musí na to vzniknout metrika. Nikdo netvrdí opak. Jen říkám, že se může lišit a odrazit ve výsledné ceně a to někdy dost výrazně a nemusí být člověk žádný génius.

Citace
Tak to víš špatně. :-) Např. tento rozsudek: ....

Vím to dobře. Špatně sis to přečetl "...Kupní smlouva je tak za obě smluvní strany podepsána žalovaným. ...." Čili jde v té žalobě o naprosto jiné meritum věci.

Citace
Takže zrušíme celý občanský a obchodní zákonník? Samé omezení svobodných vztahů

Tohle už je ale demagogie. Oba zákoníky upravují vztahy tak, aby byly oboustranně vyvážené. Kdežto ty se snažíš obájit regulaci cen. To u volného trhu nemá co dělat.

Je mi líto, ale nemám čas na suplování školní výuky. Věřím, že Peter Lištiak už potřebnou informaci dostal.
Název: Re: Agilný vývoj vs. odhad ceny
Přispěvatel: Logik 09. 10. 2010, 23:44:03
Citace
Do kvality služby se počítá i např. způsob jednání s klientem apod.
Promiň, ale todle už je jak obhajoba opencard :-). Trh už je natolik standardizovanej, že se dá určit rozumná +- odpovídající cena zakázky. Říkat: ale já se na klioše nadstandardně usmívám, takže ho klidně můžu obírat a je to košér... No každej sme nějakej, mně to morální nepřipadá.

Citace
Vím to dobře.
Nevíš. Dal jsem Ti první link, na kterej jsem narazil, tam máš pravdu nebyla cena jediným důvodem zrušení smlouvy. Ale jedním z důvodů ano, pokud by cena byla normální, soud by ji nezrušil.
Prostuduj si tendle rozsudek nejvyššího soudu:
http://www.epravo.cz/top/soudni-rozhodnuti/lichva-v-obcanskem-pravu-25240.html (http://www.epravo.cz/top/soudni-rozhodnuti/lichva-v-obcanskem-pravu-25240.html)
konkrétně odstavec:
Citace
Proto lichevní smlouvy, tedy takové smlouvy, které smluvní strana uzavře  zneužívaje  něčí  nezkušenosti, tísně nebo rozumové slabosti  nebo něčího  rozrušení, přičemž dá  sobě nebo  jinému poskytnout nebo slíbit plnění, jehož hodnota je k hodnotě vzájemného plnění v hrubém nepoměru, jsou pro rozpor s dobrými mravy absolutně neplatné podle § 39 ObčZ.
Myslím, že to komentář nepotřebuje....


Citace
Tohle už je ale demagogie. Oba zákoníky upravují vztahy tak, aby byly oboustranně vyvážené. Kdežto ty se snažíš obájit regulaci cen. To u volného trhu nemá co dělat.
Ty jsi psal o omezování svobodného vztahu. Tak jsem Ti chtěl ukázat, že je naprosto normální, že "svobodný vztah" je regulován a omezován. Já nehájím regulaci cen. Já hájím ustanovení občanského zákoníku o lichvě a neplatnosti smlouvy, pokud je v rozporu s dobrými mravy.
Pokud někdo totiž uzavře takovou smlouvu a trvá na jejím plnění, je podle mě prostě hajzl. A zákony jsou mimo jiné proto, aby chránili slušný lidi před hajzlama - v tu chvíli je takové omezení IMHO v pořádku - morálního člověka totiž toto ustanovení vlastně vůbec neomezuje.

Citace
Je mi líto, ale nemám čas na suplování školní výuky....
:-D poté co dojdou argumenty, se většinou začíná s urážkami, nebo se diskutující snaží vytvratit. Hezké spojení obou metod :-D Bylo mi potěšením.

Název: Re: Agilný vývoj vs. odhad ceny
Přispěvatel: mat 10. 10. 2010, 01:14:47
Trh už je natolik standardizovanej, že se dá určit rozumná +- odpovídající cena zakázky. Říkat: ale já se na klioše nadstandardně usmívám, takže ho klidně můžu obírat a je to košér... No každej sme nějakej, mně to morální nepřipadá.
Hergot jaký obírání? Copak někdo toho klienta tlačí ke zdi vidlema?

Připadá ti nemorální kadeřník, který ženský řekne za úpravu 5000,- když by to jinde ostříhali či jinak upravili do 1500,-? Pokud ano, pak je to jen tvůj problém.

Citace
Proto lichevní smlouvy, tedy takové smlouvy, které smluvní strana uzavře  zneužívaje  něčí  nezkušenosti, tísně nebo rozumové slabosti  nebo něčího  rozrušení, přičemž dá  sobě nebo  jinému poskytnout nebo slíbit plnění, jehož hodnota je k hodnotě vzájemného plnění v hrubém nepoměru, jsou pro rozpor s dobrými mravy absolutně neplatné podle § 39 ObčZ.
Opět špatně. O případu lichvy se tu nebavíme. Naopak.
Citace
Tak jsem Ti chtěl ukázat, že je naprosto normální, že "svobodný vztah" je regulován a omezován.

Ano, ale v jiném kontextu.

Citace
Já nehájím regulaci cen. Já hájím ustanovení občanského zákoníku o lichvě a neplatnosti smlouvy, pokud je v rozporu s dobrými mravy.
Pokud někdo totiž uzavře takovou smlouvu a trvá na jejím plnění, je podle mě prostě hajzl. A zákony jsou mimo jiné proto, aby chránili slušný lidi před hajzlama - v tu chvíli je takové omezení IMHO v pořádku - morálního člověka totiž toto ustanovení vlastně vůbec neomezuje.

WTF? Tohle snad nemůžeš ani myslet vážně. Pokud někdo svobodně uzavře smlouvu aniž by se jedna strana dopustila lichevního jednání a později si to rozmyslí s tím, že se mu přestane líbit a má ji za (pro sebe) nevýhodnou, tak má prostě smůlu. Hotovo dvacet. Tomu se říká právní stát.

Název: Re: Agilný vývoj vs. odhad ceny
Přispěvatel: Logik 10. 10. 2010, 11:38:29
Citace
Připadá ti nemorální kadeřník, který ženský řekne za úpravu 5000,- když by to jinde ostříhali či jinak upravili do 1500,-? Pokud ano, pak je to jen tvůj problém.
Pokud je to luxusní salón, je všechno Ok. Pokud je to normální kadeřník, kterej vida nepříliš inteligentního člověka ho přesvědčí, že to je běžná cena, pak ano, pak mi to připadá nemorální.
Samozřejmě, že takovou smlouvu by soud asi nezrušil - a je to tak asi dobře. Kdyby ale šlo o částku tisíckát vyšší - např. kdybys nějakýmu důchodci nakecal, že ten jeho rodinej domek v praze má cenu milion a měl cenu pět - tak by to myslím soud zrušil a bylo by to tak dobře.

Nicméně nesouhlasím s tím, že to je můj problém. Možná trochu neskromně totiž považuju to, že někdo nechce parazitovat na cizí nezkušenosti spíš jako přednost než jako problém.
Nicméně pokud člověka měříš jen podle toho, kolik si je schopen vydělat, pak ano. Z tohoto úhlu pohledu problém mám. Ale vůbec mi to nevadí.

Citace
Opět špatně. O případu lichvy se tu nebavíme. Naopak.
...lichevní smlouvy, tedy takové smlouvy... Četl jsi alespoň tu citaci?
Tento rozsudek nejvyššího soudu mj. definuje, co je to lichevní smlouva. Podle nejvyššího soudu je to mj. taková smlouva, kdy jedna strana využije něčí nezkušenosti k tomu, aby uzavřela pro ni jednostranně velmi výhodnou smlouvu.
Takže pokud v tomto státě uzavřeš vyloženě předraženou smlouvu proto, že zákazník neví, že se stejná věc dá pořídit pětkrát levnějc, dopustil jsi se lichvy: zneužil jsi zákazníkovi nevědomosti pro uzavření smlouvy, kde je zisk jedné strany v hrubém nepoměru k zisku druhé strany.

Může se Ti to nelíbit, můžeš říkat, že tedy nejsme v právním státě, ale to je tak všechno, co s tím můžeš dělat. Já jsem za to rád - slušnej člověk takový smlouvy neuzavírá a před hajzlama má zákon chránit.

Citace
Pokud někdo svobodně uzavře smlouvu aniž by se jedna strana dopustila lichevního jednání a později si to rozmyslí s tím, že se mu přestane líbit a má ji za (pro sebe) nevýhodnou, tak má prostě smůlu.
Ano, pokud se druhá strana nedopustila lichevního jednání. Viz výše.

btw. opravdu? Pokud např. ve smlouvě bude, že se jako fyzická osoba zříká veškeré záruky na provedenou práci? Nebo pokud uzavře smlouvu na to, že druhá osoba zavraždí deset lidí?
Smlouva je platná pouze pokud není v rozporu se zákony. Ty mj. tvrdí, že každá smlouva nesmí být v rozporu s dobrými mravy. A viz rozsudek nejvyššího soudu (kde je mj. rozebrané, že to tak bylo chápáno odjakživa, není to žádný novodobý socialismus) je jako v rozporu s dobrými mravy brána i lichevní smlouva, tj. předražená smlouva... (viz výše).

Citace
Tomu se říká právní stát.
Obávám se, že máš poněkud příliš positivistické chápání práva (právo je to a pouze to, co je doslova napsané v zákoně). Taková interpretace práva je neudržitelná, jak se např. ukázalo při norimberském procesu.
http://vosahlo.bigbloger.lidovky.cz/c/96340/Radbruchova-formule-a-Norimbersky-zvrat.html (http://vosahlo.bigbloger.lidovky.cz/c/96340/Radbruchova-formule-a-Norimbersky-zvrat.html)
(lepší odkaz jsem zas v rychlosti nenašel, určitě je to někde napsaný líp).

btw. všimni si, že právě positivistické právo dává šanci různým totalitním režimům: právě proto, že nadřazuje právo nad morálku (respektive morálku vůbec nebere v úvahu).
Název: Re: Agilný vývoj vs. odhad ceny
Přispěvatel: mat 10. 10. 2010, 13:39:35
Ty pořád do toho taháš tu lichvu. Ale naposledy opakuji, tady se nikdo i lichvě nebaví. Jsi mimo téma.

Ani jeden z tebou uváděných odkazů nepodporují tvoji teorii nemorálního a tudíž nezákonného zisku. (Normálně bych to nepsal, ale teď raději připomenu o čem se tu bavíme: o prodeji služby v oboru IT, žádná genocida, žádný regulovaný trh či jiné speciality, žádné uzavírání smlouvy v zastoupení, žádný nátlak a podobné záležitosti.)

Mezi prodávajícím a kupujícím jsi ty, jako třetí osoba jediná, která jim říká "tak pánové ne, sice jste se dohodli, ale ta dohoda je neplatná protože prodávající je moc drahej".

Podívej, já už na to nemám čas. Pokud máš nějakého právníka, kterému důvěřuješ (abys ho nezačal přesvědčovat, že tomu nerozumí), tak se ho na to zeptej.
Název: Re: Agilný vývoj vs. odhad ceny
Přispěvatel: Logik 10. 10. 2010, 14:27:45
Citace
Ty pořád do toho taháš tu lichvu. Ale naposledy opakuji, tady se nikdo i lichvě nebaví. Jsi mimo téma.
Ach jo. Umíš číst? A pokud ano, čet si co jsem psal? My se totiž o lichvě bavíme, akorát jsi to (s odpuštěním) nepochopil.
Co je to lichva??? Možná si myslíš, že je to modrej hrneček s růžovym ouškem, ale to se prostě pleteš. V onom rozsudku nejvyššího soudu je totiž lichva jasně definovaná: je to smlouva, pro jednu stranu hrubě nevýhodná, uzavřená (mimo jiné) kvůli nezkušenosti či rozumové slabosti jedné strany.
http://www.epravo.cz/top/soudni-rozhodnuti/lichva-v-obcanskem-pravu-25240.html (http://www.epravo.cz/top/soudni-rozhodnuti/lichva-v-obcanskem-pravu-25240.html)
TODLE SI PROSÍM OPRAVDU PŘEČTI
Citace
Proto lichevní smlouvy, tedy takové smlouvy, které smluvní strana uzavře  zneužívaje  něčí  nezkušenosti, tísně nebo rozumové slabosti  nebo něčího  rozrušení, přičemž dá  sobě nebo  jinému poskytnout nebo slíbit plnění, jehož hodnota je k hodnotě vzájemného ....

Nemusí tam bejt žádnej nátlak, žádná agresivita, žádné zastupování, stačí čistě nezkušenost jedné strany. Proto pokud prodáš kliošovi zakázku za desetinásobek její obvyklé ceny, aniž by její drahota byla odůvodněná čistě proto, že klioš neví, za kolik se tydle věci prodávaj, prostě se o lichvu jedná.
Ano, může bejt problém určit skutečnou kvalitu a cenu díla. Ano, lichva v IT se prokazuje poměrně těžko. To však nic nemění na tom, že pokud prodáváš brutálně předražené IT produkty využívaje toho, že klient neumí stanovit odpovídající cenu, o lichvu jde.

A já nejsem žádná třetí osoba, která rozhoduje o platnosti něčí smlouvy. To je samozřejmě soud. Prostě pokud někomu prodáš superpředraženej software, tak pokud to ten člověk posléze zjistí, tak se může soudně bránit. A pokud předraženost uzná i soud, prohlásí smlouvu za neplatnou. Naprosto klasická zcela zákonná procedura. Stejně jako u X dalších podmínek, které jsou na smlouvy kladeny a pokud jsou porušeny, tak je soud prohlásí za neplatné. Proto tu koneckonců soudy jsou, aby chránili slušný lidi.

Název: Re: Agilný vývoj vs. odhad ceny
Přispěvatel: mat 10. 10. 2010, 14:34:15
Nemusí tam bejt žádnej nátlak, žádná agresivita, žádné zastupování, stačí čistě nezkušenost jedné strany. Proto pokud prodáš kliošovi zakázku za desetinásobek její obvyklé ceny, aniž by její drahota byla odůvodněná čistě proto, že klioš neví, za kolik se tydle věci prodávaj, prostě se o lichvu jedná.

Přečti si příspěvky, než jsi se vložil do diskuse. Vypadá to, že ti opravdu uniklo, o čem je toto vlákno. Navíc mi opakuješ některé věci, které jsem tu říkal já před tebou. Jak směšné.
Název: Re: Agilný vývoj vs. odhad ceny
Přispěvatel: Logik 10. 10. 2010, 14:57:30
Tak znova. Bavíme se o sanovování ceny k software ty jsi tvrdil, že cena je čistě výsledkem dohody mezi prodávajím a kupujícím.

No a s tím já nesouhlasím, protože i když je to naprosto svobodně uzavřená smlouva, tak pokud je výrazně předražená, je amorální a tedy jde o lichvu. To jsem doložil citací z rozsudku nejvyššího soudu definujícího lichvu.

Z čehoš plyne, že při určování ceny produktu (aniž by se člověk dopustil amorálního a nezákonného jednání) je relevantní nejen to, co se mi podaří výhádat na kliošovi, ale také také skutečná cena díla - tedy zisk který klient ze získání aplikace má.
(což se dá vyjádřit jako cena, za kterou by stejně kvalitní aplikaci koupil jinde).
btw. Něco jako skutečná cena díla evidentně stanovit jde - jak jinak by mohlo každou chvíli ve zprávách jít, že ta a ta státní zakázka je předražená?

A pokud člověk nemá velké zkušenosti s oceňováním produktů (a v tom co píše není nějaké speciální know-how), tak skutečnou cenu díla lze nejlépe odhadnout z nákladové ceny - neboť dosti firem takto cenu určuje a tedy za zhruba takovou cenu jsou schopni aplikaci dodat. Proto je IMHO nákladová cena relevantní.

Naopak nepřihlédnutí k nákladové ceně může vést k tomu, že prodáš za milion "naleštěnej prd", což splňuje definici lichvy.
Název: Re: Agilný vývoj vs. odhad ceny
Přispěvatel: mat 10. 10. 2010, 15:06:10
Naopak nepřihlédnutí k nákladové ceně může vést k tomu, že prodáš za milion "naleštěnej prd", což splňuje definici lichvy.

Ty tvrdíš, že splňuje, já tvrdím, že nesplňuje. Tečka. Není co dál řešit.
Název: Re: Agilný vývoj vs. odhad ceny
Přispěvatel: mat 10. 10. 2010, 15:09:51
:-) A mimochodem s ocěňováním mám docela velké zkušenosti (nemovitosti, squeeze-outy) a mohu zodpovědně prohlásit, že za tvůj názor by tě Mařík vyhodil od zkoušky.
Název: Re: Agilný vývoj vs. odhad ceny
Přispěvatel: Logik 10. 10. 2010, 15:26:54
Citace
Ty tvrdíš, že splňuje, já tvrdím, že nesplňuje. Tečka. Není co dál řešit.
Naopak - pokud se dva lidi neshodnou, bejvá dobrým zvykem přinést pro své tvrzení argumenty. Co řešit by nebylo, kdybychom se shodli :-) (popř. kdybychom se neshodli, ale definice lichvy by byla subjektivní, což není, protože máme jasnou definici v rozsudku nejvyššího soudu).

Pokud to je opravdu naleštěnej prd, tak to nemá cenu milion, ale dejmetomu sto tisíc (pěkně drahej prd :-)).
- Pokud tedy ten prd prodám někomu za milion, tak on evidentně neví, že to ten milion nestojí. Je tedy nezkušený.
- Ty jsi smlouvu uzavřel pouze proto, že je nezkušený (kdy byl zkušený, tak si ten prd přeci nekoupí). Takže jsi využil jeho nezkušenosti. Protože jsi to využil k jeho škodě, tak jsi té nezkušenosti zneužil.
- Moje plnění (naleštěnej prd za sto tisíc) je v hrubém nepoměru k jeho plnění (milión)

Taková smlouva (nejspíše o dílo) tedy splňuje všechny znaky lichvy stanovené v rozsudku nejvyššího soudu - a tedy jde o lichvu. Pokud nesouhlasíš, tak uveď, kterou charakteristiku z následující definice lichvy (citace z rozsudku) prodání naleštěného prdu za milion nesplňuje.

Citace
Proto lichevní smlouvy, tedy takové smlouvy, které smluvní strana uzavře  zneužívaje  něčí  nezkušenosti, tísně nebo rozumové slabosti  nebo něčího  rozrušení, přičemž dá  sobě nebo  jinému poskytnout nebo slíbit plnění, jehož hodnota je k hodnotě vzájemného plnění v hrubém nepoměru, jsou pro rozpor s dobrými mravy absolutně neplatné podle § 39 ObčZ.
Název: Re: Agilný vývoj vs. odhad ceny
Přispěvatel: Peter Lištiak 10. 10. 2010, 21:41:05
Základní pravidlo zní, vše komunikovat předem. Zpětně ("... zaplatiť za veci, ktoré sme skúšali...") téměř vždy vznikne problém. Jedna strana předpokládala, že ... druhá strana předpokládala opak apod. Implicitních předpokladů minimálně resp. žádné.

Záleží jak je smlouva koncipovaná resp. jak jste se dohodli na ceně. Kreativita tu může hrát obchodní výhodu. Jeden extrém je, že stanovíš pevnou cenu na projekt, ať se děje co se děje. Druhý extrém je, že stanovíš cenu na jednotku času. A mezi těmito extrémy je volné pole působnosti na žonglování s rizikem, ziskem a transparentností pro zákazníka.

Holt obchodní práce nejsou jen obědy, autodrom apod. :-)

Příklad: Dohodli jste se na výsledné ceně, ale zákazník přijde se změnami A, B a C. Možná reakce: "Ano, při změně A a B jsme schopni se ještě vejít do rozpočtu, ale změna C navýší projekt o XXX a prodlouží o YYY dní. Místo C navrhujeme D, které navýší cenu podstatně méně a přitom obsahuje stejné klíčové vlastnosti jako změna C."

Možná je to jen o tom si zafixovat neutrální terminologii. Tj. místo "potřebujeme na to víc peněz" použít "navýšení rozpočtu" apod. :-)

Vďaka chlapci. Dva dni som bol mimo netu, tak sa ozývam až teraz. Asi najviac mi pomohla táto odpoveď, pretože to je to, na čo som sa pýtal. Čo sa týka zbytočného predraženia zákazky a vytrieskania z klienta "čo to dá" mám už vyjasnené, pretože aj ja tu beriem do úvahy osobnú morálku. To samozrejme neznamená, že chcem robiť zadarmo.