Fórum Root.cz
Hlavní témata => Windows a jiné systémy => Téma založeno: Stanley 02. 10. 2012, 14:35:08
-
Provozuji Windows 2008 Server, na kterém běží Terminal Server spíš kvůli pobočkám a práci z domova, ale uvažoval jsem o rozšíření na celou firmu formou tenkých klientů z důvodu jednodušší administrace - jednodušší aktualizace software, nemusí se řešit problémy s hardware pracovních stanic, kompatibilita, nastavení, prostě vše jen na jednom místě a jedenkrát, ale i cenových (tenký klient je levnější než jakýkoliv PC a nemusí se platit za Windows). Otázkou ale je, čím je dán výkon terminal serveru, výpočetní je jasný, ale mám na mysli spíš grafický, předpokládám, že grafika je emulovaná a že reálná grafická karta v serveru na výsledek nemá vliv. Kolik by se tedy dalo reálně pustit klientů na jeden terminal server? Myslím si, že úzkým hrdlem bude grafický výkon nebo se pletu? Obecně bych tu otázku rozšířil i na systém linux, kdy uvažuju o řešení linus terminal server s Wine. V systému běží pouze kancelářské aplikace, nejde tedy o nějaké náročné grafické operace, ale přesto mě to zajímá. Díky za názory a informace, pokud máte někdo i praktické zkušenosti.
-
jenom takovy poznatek - pokud Microsoft nejak zasadne nezmenil svou politiku, tak u terminaloveho serveru se plati za kazdeho uzivatele. Sice se tedy neplati za licenci desktopovych windows, ale plati se za terminalove licence. Je pravda, ze muze jet sto uzivatelu na jedne licenci, ale je to uz nelegalni.
-
No nevýhoda je, že jsou potřeba i jednotlive licence třeba pro Office - nestačí pořídit jen 1x office na TS server.
Mam 1 TS server ma 1 vlakno z Intel Xeon E5640 a 4Gb RAM - je to Virtual server. V prac dobe na něm děla 10-15 uživatelů od 6-16:00 + dalších 20 se připojuje občas během dne a zvládá to bezproblémů.
-
Jo licenční politika MS je mi známá, dokonce musíš mít tolik licencí MS Office, kolik máš klientských licencí bez ohledu na to, kolik klientů reálně bude Office používat, koupit jde jen multilicence nebo krabice, ale ne OEM atd. Všichni víme, jak to u MS chodí. >:( Ale spíš jako hlavní bonus vidím tu jednoduchou správu, nemusíš řešit, co má konkrétní uživatel za PC, jestli je problém u něj nebo někde jinde, veškeré aktualizace se provádějí jen na jednom serveru a ještě na jednom systému (jedna verze Windows). Ale spíš mě zajímá, jak to chodí reálně, zda se celý grafický výstup vyřeší na serveru a klient jen zobrazuje nebo se i klient nějak podílí na zpracování výstupu, jaký je asi datový tok po síti a kolik je tedy reálné provozovat klientů.
-
Terminalovy server na win je uplne na houby (dopln si peprnejsi vyraz). Na kancelarskou praci to staci, ale na cokoliv co smrdi hudbou a videem to nelze pouzit. A to dneska mas na kazde webove strance, cili zapomen na sledovani videa a flashe:-) Jen pro predstavu, na jednoprocesorovem serveru xeon 2,2ghz se 4 jadry plus hyperthr. a s 12gb ram, klienti na gigabitu, jsem postupne poustel flash video na youtube v sirce 320px, u 5 devateho klienta zobrazoval framy co 5 sekund, desaty klient zamrznul. Po dodani druheho procesoru uz nezamrza zadny klient, nicmene na 14 klientech video beha velice pomalu, zhruba framy co tri sekundy. O zvuku nema cenu mluvit, ten odesel hned po par sekundach:-) Na stejne stroji ve virtualu!!! pusteno 14 linuxovych klientu pres ltsp, vykon je zhruba stejny, grafika i o neco rychlejsi (koukal jsem na film pripojen z venku pres adsl pripojeni a dalo se), plnohodnotny desktop to ale nenahradi. O flashi a linuxu nema smysl vubec hovorit.
-
2Stanley: Klient je jen blby zobrazovadlo - vsechno se resi na serveru, a i na narocnejsi praci je to nahowno. Spravu si muzes zjednodusit tak, ze budes mit na siti "jedny" widle a ty trebas jednou tejdne flaknes na vsechny klienty. A ver tomu, ze !funkcni! tenkej klient neni levnejsi nez plnohodnotej desktop. Resili sme ve firme taky - desktom (dvoujadro + 4GB rameti + monas) od dellu kouipm za +- 15k, tenkej klient bez monasu nam byl nabizen za +- 10k - s tim, ze samo jak bylo receno, browsani po webu s flashem ee ...
-
napr. Terminaly od hp s cenou nad 7k maj schopnou grafiku a neni problem ve win embeded pouzivat prohlizec(je tam mimochodem i flash) a na terminalu ostatni veci(office,...). Jinak politika ms je takova, ze office mas licenci na svuj pc, na notebook a na terminal, takze jsou to v podstate 3 licence v jedny.
-
čau. používám Citrix starší verze pro office práci 15 klientů a ti dokážou server 12 GB ram a 4CPU vytížit hoodně.
Je to řešení když se jinak nejde externě připojit (zakázaná vpn, security - práce externí účtárny na tvých datech...) Flash a videa ať si pouští na svých lokální PC - to není jejich business...
Nový citrix Xen 6.5 toho slibuje hodně - právě testuji...
nevýhoda může být cena (licence MS Serveru + aplikací + citrix Xen serveru)
dál používám MS terminal server ve WANce pro jednoducho distribuci staršího blbě konfigurvatelnýho SW do lokalit, kde by mě otravovala instalace a rychlost přenosu dat by byla smrtelná... jede to. ven bych to ale moc nepouštěl - nemám z něj nejlepší pocit (oproti citrixu)
cena je za MS Server + aplikace + Terminal licence
"tenký" klienty na linuxu jsem chvíli spravoval (po někom) - natahlo si to po startu linucha do sebe a jelo to jako normální stanice... žel vzhledem k dlouhodobé nestabilitě se to přemigrovalo na normální stanice - a je klid - cena terminálu a laciného HW je skoro stejná. málokdo s tím má reálné zkušenosti z delší praxe... v labu jede. v praxi se...
-
Jeste k tem cenam, kdyz spocitas ceny klientu plus server, tak ti na jeden kus vyjde zhruba stejne jako za normalni desktop masinu. Takze pri porizeni vlastne nic neusetris, ta uspora je pri dlouhodobem pouzivani, kdyz casem prikoupis klienta nebo ti klient po zaruce klekne a musis jej vymenit, tak zaplatis treba 6 - 7 tisic, plny desktop te vyjde draz a pri vice kusech uz to je poznat. Akorat ta prace na klientech nikdy nenahradi desktop:-( Jestli to toho pujdes, dobre si to nadimenzuj, vcetne sitove infrastruktury.
-
este jedna vec k TS. Padne ti terminalovy server, nemoze nikto pracovat. Padne ti siet, tiez si nikto neskrtne. Ak to chces robit na serioznej urovni, tak uricte si zaobstaraj poriadne zelezo a infrastrukturu. Dost zalezi aku pracu robia ty klienti a aky vypadok si mozes dovolit.
Vsetko ma svoje vyhody, aj nevyhody. Je potrebne si vybrat spravne riesenie pre svoje potreby.
-
Kdyz uz sem tahate Windows - reknete mi o jakych centralnich aktualizacich mluvite, protoze co vim, tak soubor ktery mate otevrenej pod windows nenahradite - takze musite odpojit vsechny uzivatele a v 99% pripadech i restartovat system?? Tomu rikate server?
-
Doporucuju Windows terminal server nahradit LTSP a at si vsichni uzivatele naraz pusti Youtube video fullscreen - to bude hukot! ;-)
-
Kdyz uz sem tahate Windows - reknete mi o jakych centralnich aktualizacich mluvite, protoze co vim, tak soubor ktery mate otevrenej pod windows nenahradite - takze musite odpojit vsechny uzivatele a v 99% pripadech i restartovat system?? Tomu rikate server?
to je nesmysl, Windows maji funkci stinovych kopii a do chranenych souboru system samozrejme zapisovat muze - prave stinove kopie zajistuji konzistenci. Samozrejme pokud je potreba nahradit nejakou cast kernelu, tak to nejde provest bez restartu, to ale ani na Linuxu.
PS: nejen system muze zapisovat do chranenych souboru (tedy pokud je dana aplikace drzi), existuji utilitky a vyuzijete je napr. tehdy, pokud chcete hakovat prave limit na terminal session - dokonce jde na serveru primo pres TS prepsat dllko a bez restartu se muze prihlasit vic jak dva uzivatele soucasne, vyzkouseno :)
-
Terminal Services pracují přes protokol RDP. Aplikace běžící na serveru volá zobrazovací funkce stejně jako kdyby zobrazovala na display. Používá ale vituální driver grafické karty. Ten s protější stranou dohodne podporované operace (kreslení bitmapy, polygon, výstup textu apod). Všechny kreslicí operace pak buď předává na stranu RDP klienta, nebo (pokud klient operaci nepodporuje) provede SW rendrování, a pošle klientovi obrázek. Klienti s plnou podporou protokolu RDP typicky dostávají kreslicí instrukce, nikoliv bitmapy. Ale například primitivní ne-nativní RDP klienti pro DOS a Linux umí dost omezený počet operací, v některých případech jen vykreslit tu bitmapu.
Terminal Server může fungovat velmi dobře, ale záleží na způsobu použití. Pokud klienti například používají aplikace používající busy-waiting, dopadne to špatně, protože při pár sessions sežerou CPU. Podobně při vysoké spotřebě paměti. U středně náročných aplikací můžete počítat desítky klientů na jeden Terminal Server, u méně náročných se asi dostanete na malé stovky.
Pokud budete potřebovat víc terminálových serverů, stejně se o ně musíte starat - mít na všech stejné verze SW atd. Pak na nich provádíte podobnou administraci, jako na desktopech. A používáte i stejné nástroje pro automatizaci té správy. Když už se to budete učit, může se ukázat snadnější tímhle způsobem administrovat přímo jednotlivé stanice.
Whitepaper ve kterém MS popisuje nasazení pro tisíce uživatelů, včetně přístupu přes internet, load balancingu atd:
http://technet.microsoft.com/en-us/library/cc304366.aspx
Nástroj pro simulaci zátěže, užitečný pro odhad možného zatížení:
http://www.microsoft.com/en-us/download/details.aspx?id=2218
-
To RDa: Aktualizace na serveru stejně dělám v noci, když není nikdo připojený, lajdáky, kterým bylo za těžko se řádně odlogovat, sestřelím. Je to léty prověřený způsob práce, za denního provozu se to nedá.
Všem moc děkuji za odpovědi. Problém, který jsem tím chtěl řešit je asi dost častý, stanice s různým hardware a různými verzemi Windows (naštěstí jen XP, Vista a 7), majitel firmy se nedá moc přesvědčit o nějaké jednotnosti, zároveň vyvíjí tlak na co nejnižší počet hodin za správu, ale když přijde aktualizace Pohody a ta chodí fakt často, tak než oběhnu všechny stanice, zaloguju, aktualizuju, odloguju, vyzkouším, tak jsou klidně 3 hodiny pryč. A když mají koupený a zaplacený TS, tak je škoda ho nevyužívat. Všechny argumenty, které zazněly mně napadly také a rozhodování nebude lehké. RDP protokol mi připadá ale jako dost dobře fungující a rychlý např. v porovnání s VNC a po testech (díky Lael Ophir) se asi pokusím převést vše na TS.
-
když přijde aktualizace Pohody a ta chodí fakt často, tak než oběhnu všechny stanice, zaloguju, aktualizuju, odloguju, vyzkouším, tak jsou klidně 3 hodiny pryč.
Obíhat stanice? No to snad ne?! Pokud je tohle hlavní problém, není spolehlivějším řešením rozjet si nějaký způsob automatické instalace (AD politiky, Wpkg apod.)? A proč vůbec obíhat stanice, WOL a remote desktop je i ve světě Windows už pár let s námi...
Mimochodem, dá se rozjet i vzdálená instalace image Windows - přes PXE se nabootuje nějaký normální(TM) OS jako Linux nebo BSD a po síti se tam ze serveru nasype image. Není tam vůbec potřeba chodit. Nějak to jde i pro skoro libovolně pestrý hardware (NLite) - místo image probíhá normální instalace (s tím ale nemám zkušenosti, používám image).
-
Obíhám přes VNC, fyzicky málokdy. Ale musíte zavolat do firmy zaměstnanci, jestli zrovna nedělá něco důležitého, pak se připojím přes VNC, odhlásím zaměstnance, přihlásím admina, provedu aktualizaci, odhlásím admina, přihlásím zaměstnance, vyzkouším, odpojím VNC, zavolám dalšímu zaměstnanci, ... Nebo to celé udělám celé v noci, takže si navíc přičtu čas za nastartování všech stanic přes WOL a pak zase jejich vypnutí a musím se pomodlit, abych náhodou nespustil poplach na zabezpečovačce, protože pohybová čidla jsou někdy dost citlivá (teď mám na mysli např. PC s pokladní tiskárnou, která se při zapnutí PC inicializuje a udělá několik pohybů). To nemluvím o případném restartu stanice. Prostě když to posčítám, tak jedna aktualizace představuje několikahodinový zásah, který nikdo nechce moc platit. Server je jen jeden, běží pořád, změna je společná pro všechny klienty. No a automatizace? Než to vymyslím odladím a kdoví jestli to bude fungovat, tak tím zabiju tolik času, že to opět nikdo nezaplatí.
-
Zdravím vespolek. Jelikož spravuji větší sít s tenkými klienty, mám relativně bohaté zkušenosti s problematikou. V obecné rovině - pokud nepoužíváte v práci např. CAD programy, mohu použití TC jedině doporučit z důvodu obrovské výhody na straně centralizované správy - spravujete de-facto jen server. K výkonu - server musí být dimenzován na to, jaký se bude používat SW. Jinými slovy, je nutno dopředu znát přibližný rozsah požadované práce pro server - počet TC a spouštěného SW. Bez této znalosti je to "střelba od boku". Pokud je vše správně navrženo uživatel nepozná, pracuje-li na plnohodnotném PC nebo TC.
K vlastní konfiguraci - po cca 5 letech provozování, mám názor, že nejvhodnější je používat kombinaci "LinWin" , tj. kombinaci Linuxu (LTSP) a Windows serveru. Zjednodušeně - pro běžné aplikace (Firefox, poštovní klient, kancelářský balík, atd.) používat LTSP Linux a speciální Windows SW (např. účetnictví) spouštět jako seamless aplikaci z Win serveru. Tato kombinace je dle mého soudu nejlepší jak z hlediska finančního a správy systému, ale rovněž z hlediska bezpečnostního.
K počtu TC a spouštěného serveru - tady je pak několik možností : vše spouštět na serveru nebo jako "local app" na straně TC, resp jejich kombinace. Stále ovšem musím trvat na tvrzení v úvodu - ani síť se 100 TC neznamená, že práce u TC bude pomalejší než u plnohodnotného PC. V případě vzpomínaného youtube pak je třeba mít na paměti kapacitu (šířku pásma) připojení k netu.
K původní otázce - na čem závisí výkon TS : RAM - dá se spočítat dle počtu TC, síť - opět se dá spočítat dle počtu TC. Nejproblematičtější je výkon a počet CPU - k tomu je třeba ovšem třeba znát spouštěný SW a počet TC. Jen bych připomněl, že se bavíme o serverových CPU (paralelní operace), nikoliv desktopových CPU.
Tož tak ....
-
pak se připojím přes VNC, odhlásím zaměstnance, přihlásím admina, provedu aktualizaci, odhlásím admina, přihlásím zaměstnance, vyzkouším, odpojím VNC, zavolám dalšímu zaměstnanci [...] No a automatizace? Než to vymyslím odladím a kdoví jestli to bude fungovat, tak tím zabiju tolik času, že to opět nikdo nezaplatí.
Jako samozřejmě každý svého štěstí strůjcem...
Nicméně tady na tomhle případu je myslím krásně vidět, o čem jsme se tady bavili nedávno - že hodinová sazba za správu je cesta do pekel... Místo, abys to dělal efektivně, zůstaneš u šíleně pracného systému, protože přechod na něco rozumnějšího "nikdo nezaplatí". Nechci rejpat, ale být tebou, tak bych byl trochu nervozní z toho, že jednoho krásnýho dne přijde někdo do firmy s nabídkou, že má kompletní vzdálenou správu rozchozenou a vychytanou a že ty tvoje hodiny a hodiny nesmyslných úkonů nahradí nízkým fixním poplatkem...
-
To Miroslav Prýmek:
Ano, to je věčné téma. A jasně, jednoho dne se objeví někdo s úžasnou nabídkou. Taky už se objevila např. Telefónica s jejich cloudem a Office 365 a já nevím co ještě, firma by nemusela provozovat server, vše by podle Telefónicy bezvadně fungovalo, veškerá údržba a licence v ceně a režii Telefónicy a majitel to vážně zvažoval. Prozatím jsem mu to rozmluvil. Mně osobně je to na jednu stranu jedno, už jsem takhle přišel o spoustu zákazníků a nakonec budu klidně dělat něco jiného, ale osobně nevěřím na nějakou zázračnou IT firmu, která bude dělat správu za pár korun paušálu a bude mít všechno vychytaný a automatický, takže se jim to vyplatí. Už to dělám fakt dost dlouho, abych to mohl posoudit. Nejčastěji si stejně za veškeré problémy mohou sami uživatelé, protože neumějí s PC a programy pořádně pracovat a vlastně většinou řeším jejich neschopnost, ale to je úplně jiné téma. A tebou zmiňované téma hodinové sazby jsem taky pozorně četl a nechtěl bych to tady rozvádět, ono za tou sazbou na hodinu (mimochodem mám 400 Kč/hod be DPH a nestydím se za to) není výkon samotný, ten třeba za tolik nestojí, ale to, že jsem vždy po ruce a vždy znám odpověď, tzn. musel jsem si to ve svém čase např. nastudovat, takže 10minutový zásah reálně třeba znamená několik hodin studia příslušného programu, jeho obsluhy a instalace atd. Ale fakt bych to tady nechtěl řešit. Majitele nepřesvědčím, TS by mohl znamenat zjednodušení, ale když to všechno skončí, pro mě tím život nekončí. ;)
-
Ad titulek - to by mne také zajímalo :-).
Provozuji v okresní nemocnici WTS spolu s Linuxovými klienty přes 7 let, počet koncových TC je někde přes 220.
Všechno nám jede na jeden na virtualizovaném WTS 2003, který má přidělena 4 jádra (AMD opteron) a 4GB RAM (víc WTS neumí :-( ) a v tento okamžik je přihlášených 62 lidí. Server už asi jede na doraz a swapuje, ale spuštění Thuderbirdu, nebo OpenOffice probíhá v reálném čase (do 10s).
Na TC používáme upravenou distribuci linuxu. Původně nám to dodala firma Knet Brno, ale vzhledem k tomu, že měli problémy s aktualizací ovladačů, začal jsem to postupně předělávat a dnes tam máme nové jádro a dokáži to přiohnout jak je potřeba, případně uděla nový balík. Správa je centralizovaná přes nějaký prográmek, který nám k tomu tenkrát dodali. Balíky má TC na vlastním flash disku, ale aktualizované si automaticky stáhne z TFTP serveru.
Máme to v podstatě rozdělené, něco si spouští pracovníci přímo na TC ( emulaci terminálu, prohlížeč ) něco na WTS ( office, prohlížení RTG snímků, thunderbird ).
Klienty kupujeme od HP, když je to větší dodávka (cca 30ks) dostanete se na cenu někde kolem 5k,-.
Postřehy
- myslím, že levnější ohledně nákladů na pořízení to není
- náklady na údržbu jsou myslím nižší
- video a zvuk nás netrápí, práce zaměstnanců nespočívá ve sledování
YouTube
- za osobně nejdůležitější považuji, že když se pokazí PC, tak se musí
pracně reinstalovat, obnovavat atd. když se pokazí TC, tak ho
vyměníme a můžou pokračovat tam kde skončili
- stejně tak příprava nového TC je násobně kratší, než u PC i když
používáme image, ježe jeden typ stroje koupíme tak pětkrát, pak
už se stejně vyrábí něco jiného :-(
-
To Mareg:
Mysle jsem to hlavně tak, že GPU jsou stavěné na vykreslování a CPU serveru ne, takže emulace grafiky na serveru může být pro CPU docela zatěžující, pokud část práce nepřevezme klient. A sem někam směřuje dotaz. A pokud se bavíme čistě o práci, tak YouTube a podobně nemusí chodit :D Přesně jak říkáš, stejných kousků PC koupíš pár. Tenký klient od HP, rychlá výměna, případně můžeš nouzově nahradit i čímkoliv jiným, co bude umět RDP a jede se dál.
-
To Miroslav Prýmek:
zalezi prece co zamestavatel chce od svych zamestnancu a jake prostredky k tomu zvoli. Nekdy bohuzel dochazi i k tomu obihani (byt i virtualni) stanic, protoze se zakoupil prasacky soft, ktery nejde spoustet rovnou ze serveru. Situace od situace je jina. Nekdy zamestnanci pracuji pouze v jednom programu, nekdy maji siroke pole pusobnosti a vykon tc jim stacit nebude. Kazdopadne prostredku je mnoho a zlata stredni cesta vyzaduje hlubsi zamysleni.
-
Používáme projekt LTSP se 40 klienty. Jako tenké klienty teď nasazujeme ZBOX s dvoujádrovým Atomem za 3 tis. bez DPH https://www.alza.cz/zotac-zbox-sd-id13-barebone-cerny-d295144.htm (https://www.alza.cz/zotac-zbox-sd-id13-barebone-cerny-d295144.htm) + 2 GB RAM (kolem 200 Kc). Tahle konfigurace je dostatečně výkonná i pro provoz lokálních aplikací, zároveň má nízkou spotřebu. LTSP totiž umí (myslím že od verze 5) spouštět na klientovi vybrané programy lokálně. Pokud máte dobrý hw na stanicích, můžete tak případně odlehčit serveru.
Naše zkušenosti s provozem terminálového serveru jsou popsány v tomto článku: http://blog.uol.cz/2012/10/terminalovy-server-tenci-klienti.html (http://blog.uol.cz/2012/10/terminalovy-server-tenci-klienti.html).
Další informace o nasazení LTSP po celém světě můžete najít zde http://www.ltsp.org/stories/ (http://www.ltsp.org/stories/)
-
to je Pohoda fakt takovej vergl ze si neumi z toho serveru stahnout a nainstalovat aktualizaci? Proboha kdo si muze takovou vec koupit? jestli to je hlavni duvod "obihani" a aktualizaci tak jste to meli pred lety vymenit a uz by to bylo zaplacene.
-
Dobrý den,
zrovna na Pohodu se dá použít RemoteApp:
http://technet.microsoft.com/en-us/library/cc753844%28v=ws.10%29.aspx (http://technet.microsoft.com/en-us/library/cc753844%28v=ws.10%29.aspx)
distribuci zastupce vyresite snadno pomoci group policy a potom provádíte aktualizaci Pohody skutečně jen na TS.
-
Koukám že tady nikdo nezná naplánovaný úlohy ... v kombinaci s WOL ti to vyřeší spoustu věcí... Víc ti psát nebudu, to už bych ti to zrovna mohl nastavit sám :P
-
To Petr Beran: Ano, přesně tím směrem mám namířeno. Momentálně používáme RemoteApp jen pro pobočky a práci doma.
To DJ: A ještě tu o Červené Karkulce. Fakt dělám správce dost dlouho na to, abych věděl, že teorie a praxe jsou dvě úplně jiné věci. Když k tomu připočítáš uvažování podnikatelů-majitelů firem ... Mimochodem provozuješ Pohodu? Máš to naplánované, jak popisuješ?
-
To Dj: naplanovane ulohy ve win jsou pekna vecicka, ale nejak s ni docela casto nepocitaji autori softwaru:-(