Fórum Root.cz
Hlavní témata => Hardware => Téma založeno: Veverak 24. 02. 2012, 20:21:39
-
Zdravim
hodlam koupit produkty:
UPS APC Back-UPS ES, 550VA
zdroj Enermax PRO82+ II 425W
behem cteni komentaru okolo zaloznich zdroju a pc zdroju, jsem narazil na to, ze nektere kvalitni zdroje (coz ocekavam ze ten enermax je) maji problem s proudem, ktery vytvari ta UPSka...
nemate nekdo zkusenosti s touhle kombinaci?
-
Je to fakt těžkej problém.
-
V jakém směru je ten problém? Já bych se toho nebál, a když, tak máš možnost vrátit UPSku do 14 dnů bez udání důvodu.
-
Tak vesměs jde o to, že ty levné UPSky negenerují pěknou sinusovku, ale třeba křivka má obdélníkový průběh.
Což opravdu nemusí JAKÉMUKOLIV zdroji úplně vonět.
No, někdy stačí přidat jen tlumivku.
-
Já bych to raději otočil ... kvalitní UPSku a méně kvalitní zdroj .... i když úpně nejideálnější by bylo oboje kvalitní.
-
V zásadě zbytečné, pokud je to pro obvyklé nasazení, tak podle logů sepne UPS 24/7 v průměru 20x ročně s rozložením:
8 měsíců nic a 4 měsíce třeba několik sepnutí během jednoho dne.
Ale jinde to je třeba jen 4-5 incidentů při 24/7.
Životnost baterií je tak 3-4 roky.
Otázka je, jestli to má smysl.
-
Osobně mám doma UPS kvůli wifi routeru a voip. :D
Občas vyletí pojistky a i když to během půlminuty zase nahodím, je jednak nepříjemné navazovat stahování, pokud druhá strana nepodporuje obnovení přerušeného (a dle Murpyho zákonů je tohle nejčastější varianta při výpadku) a jednak přerušení uprostřed hovoru je nemilé. Stará baterka to utáhne tak na pár minut, ale dokud stihnu rychleji dojít k pojistkové skříni, tak mi to nevadí.
-
tak, ono tu UPSku beru z druhe strany jako 2v1 - ochrana pred prepetim v siti, etc... s tim ze kromne PC na to bude napojeny net a router... (vsechny ostatni stroje uz jsou notesy...), takze zajisteni proti vypadku proudu = idealni. Kdy sice jde o domacnost v centru mesta, ale jeden clen rodiny pracuje vecne doma a v momente kdy by vypadl internet a nahodou se sam nenahodil zpatky, je problem, protoze kromne mne to nikdo neni schopen nahodit zpatky... a je problem
a jak psal KapitanRUM, levne UPSky pry nemaji idealni sinusovku...
muzu se zeptat co bylo mysleno tou tlumivkou? (vubec nemam poneti co to je...)
-
To se mi zdá jako blbost - prakticky první věc co ten zdroj udělá je, že napětí ze sítě (nebo v tomhle případě UPS) usměrní a napere do filtračních kondů. Jestli bude usměrňovat sinus (síť) nebo obdélník (mizerné UPS) by tomu mělo být v podstatě jedno.
-
>> To se mi zdá jako blbost ......... usměrní a napere do...
Takle to maj vsechny obyc zdroje a tem je uplne jedno jestli maji na vstupu stridavej nebo stejnosmernej, sinus nebo obdelnik.
Problem to je az u zdroju co maji aktivni PFC a to jsou prave ty lepsi ktery muzou bejt z tohohle pohledu horsi.
U pasivniho PFC je to sazka na to jak je ten zdroj osizenej...
Urcite nikdo nedavejte tlumivku do serie se zdrojem co nema sinus!
neElektrikari prominou za to ze jim nepopisu co se potom deje experimentatori si to muzou vyskouset na DC/AC menici 12/230 do auta s obdelnikovym vystupem, za skody na zdravi a majetku si muzou samy.....
-
Tak ještě jednou.
Tlumivka "ohlazuje" příliš ostré rohy u obdélníkového průběhu, na ostatní průběh to nemá vliv.
Pro ty, kteří tomu nerozumí, si dovolím uvést, že se tlumivky používají i ve zdrojích jako pasivní PFC.
Sériovým předřazením tlumivky rozhodně nic nezkazíte, nezačnou umírat koťátka ani z nebe padat žáby.
Už jen protože sériově předřazená tlumivka je prostě v (skoro)KAŽDÉM ATX zdroji.
Dokonce i v těch s aktivním PFC je jedna nebo dvě tlumivky!
Předřazením jedné tlumivky navíc jen o něco lépe vyhladíte průběh proudu na vstupu, což ve Vašem případě chcete.
Kde vzít vhodnou tlumivku?
Nejlépe z nějakého starého a vypáleného zdroje, kde je prostě na vstupu jako PFC!
Bohužel(dík?), výrobci to za posledních pár let trochu vymakali a místo prostého toroidního jádra, kterým je přímo protažený napájecí kabel, to teď bývá toroidní jádro, kterým je protažený lakovaný drát a nějaký ten kondenzátor na vlastním PCB.
Zatímco původní PFC vypadalo nějak takhle:
http://www.flickr.com/photos/anachrocomputer/1903204688/
V lepším případě takhle:
http://www.hardwaresecrets.com/imageview.php?image=24290
Dnes už to vypadá spíš takhle (i v případě pasivního a neřízeného PFC):
http://www.hardwaresecrets.com/fullimage.php?image=5585
Ne snad, že by se to nedalo upravit, ale dá to víc práce.
Kde všude se používá vyhlazování?
VGA kabely: http://www.spriceangels.com/UploadFiles/spriceangels/55439_350.jpg
USB kabely: http://www.spriceangels.com/UploadFiles/spriceangels/70382_350.jpg
HDMI kabely: http://www.chialstar.com/pic/big/21_0.jpg
http://www.spriceangels.com/UploadFiles/spriceangels/70382_350.jpg
Notebookové adaptéry na straně výstupu ze zdroje: http://laptoppimp.com/wp-content/uploads/2009/07/Universal_laptop_power_adapter.jpg
Dokonce i Tesla vyrábí tlumivky pro zdroje: http://www.tesla-blatna.cz/cs/vyrobky-tlumivky.php
Ne, opravdu to není nic, z čeho byste se měli pokakat strachy. ::)
Takže, pokud máte UPSku, ze které jde obdélníkový výstup a proto nechutná Vašemu zdroji, můžete buď použít oddělovací transformátor, který bude mít ve výsledku stejný účinek, nebo tu tlumivku.
-
hmm, bohuzel pro mne prakticky neperfektne resitelny problem = nevim nevim... uvidime
-
Tak si kup ten oddělovací transformátor. :P
-
Sakra, já si vždycky myslel, že ty navlečené ferity na obrázcích, co uvádí kapitán rum v sekci "Kde všude se používá vyhlazování?
" jsou tam kvůli zamezení šíření vysokofrekvenčního signálu a tudíž taky rušení z příslušného zařízení třeba po stínění takovéhoto kabelu směrem ven. Ostatně co by se mělo "vyhlazovat" na takovém VGA kabelu?
-
to ZS: presne tak
to RUM: pletete si hrusky a melouny
Ferity na kablikach nebudu resit to nema s tematem "upska z obdelnikovym vystupem a zdroj s aktivnim PFC" nic spolecneho.
(jestli ten zdroj ma oprvdu aktPFC nevim nekoukal jsem)
ta tlumivka na prvnim obrazku ma indukcnost asi tak 10 mikrohenry ta se vam v siti s 50Hz bude chovat jako kus dratu....
druchy odkas nejde.
treti odkaz je asi jedina vec k tematu a to provedeni aktivniho PFC a funguje to asi takle.
PROC VUBEC PFC protoze velkej kondenzator za usmernovacim mustkem, po pripojeni na nastane velky proudovy naraz pri nabiti
kondenzatoru a dalsi nabijeni probiha az skoro na maximu amplitudy sitoveho napeti, krome zbytecneho proudoveho namahani
usmernovaciho mustku privodnich kabelu ale i jisticu takovy pekny priklad je pocitacova ucebna s 30-40PC udelana z normalni mistnosti bez adekvatne resene elektroinstalace. tak spusobuje i ruseni od spinani diod v mustku, a ktomu se daji pouzit treba
ty tlumivky do zdroju z posledniho odkazu, ale tam se jedna opet o VF ruseni
PASIVNI PFC je jen tlumivka na zeleznem jadre v serii s usmernovacem a jedine co dela je ze "zmekcuje" filtrovane napeti
AKTIVNI PFC je zvysovac napeni mezi usmernovacim mustkem a filtracnim kondenzatorem.
a hlavne to PFC znamena korekce uciniku ale NE jako fazovy posun cos fi ale jako cinitel plneni.
Takze si stojim za tim co jsem napsal pokud mam na vystupu obdelnik tak je lepsi pasivni a tlumivkou 50 - 10000 mikrohenry
si moc nepomuzu. pomuzu si az s indukcnosti v radech henry (na sitove napeti pocitejte tak od 5kil zeleza nahoru) ale nechtejte
videt co by se potom s takovym zdrojem delo, mozna by zacaly padat i ty kotata z nebe. Mam tu peknou 20H tlumivku z
kompenzatoru sodikovych vybojek dodejte zdroje a ja vam udelam oscilogramy o fotky.
a ta rada na oddelovaci transformator taky neni dobra s tim se v domacich podminkach akorad udelaj problemy se zemenim a to uz vubec neuvazuju o cene.
TAKZE RESENI
skusenosti s touhle kombinaci nemam, pokud chcete jistotu kupte UPS se sinusovym prubehem to potom nebude vadit nicemu
u obdelniku je to VZDYCKY (pokud to neni ciste odporova zatez) sazka do loterie.
-
ES - amen!
-
Pro ty méně bystré, možná jsem to mohl zdůraznit, příklady tlumivek jsem tam dal jen z toho důvodu, aby je někteří přestali považovat za nějaké "začarované součástky".
Tyto tlumivky mají hodnoty od 45mH do 65mH.
A opravdu, každý si z hlavy dokáže spočítat, že při 50Hz to jsou hodnoty 14 ohmů a 20 ohmů.
Tak proč to přesto pomáhá?
Hm, to opravdu nevím.
-
Tyto - myšleno zpět na tlumivky v PFC.
Hodnoty tlumivek na USB a dalších kabelech z hlavy neznám.
-
Hele tak me napada - teoreticky by melo bejt jedno, jak "nekvalitni" sinusovka je z UPS, protoze beztak to zdroj PC usmerni -> rozkmita ->transformuje -> usmerni -> ...
Je ale pravda, ze treba motorum to muze vadit. Mam Smartups700 a obehovy cerpadlo u solarniho ohrevu nechtel na 2 stupen slapat, tak ho musim mit na 3 stupen. U plynovyho topeni je to fuck, mam to na ups spis z duvodu prepetovy ochrany...
-
Sakra, já si vždycky myslel, že ty navlečené ferity na obrázcích, co uvádí kapitán rum v sekci "Kde všude se používá vyhlazování?
" jsou tam kvůli zamezení šíření vysokofrekvenčního signálu a tudíž taky rušení z příslušného zařízení třeba po stínění takovéhoto kabelu směrem ven. Ostatně co by se mělo "vyhlazovat" na takovém VGA kabelu?
"Vyhladenie" alebo lepsie povedane "zaoblenie" hran sposobi zmensenie amplitudy vysokofrekvencnych zloziek spektra signalu, teda co napisal KapitanRUM a co si napisal ty je v podstate to iste, len jedno vyjadrenie je "casovej" a druhe vo "frekvencnej" oblasti. (kto to chce nazorne vidiet moze si prislusny obdlznikovy/zaobleny signal vytvorit v Matlab/Octave a vypocitat jeho spektrum cez fft).
-
(kto to chce nazorne vidiet moze si prislusny obdlznikovy/zaobleny signal vytvorit v Matlab/Octave a vypocitat jeho spektrum cez fft).
Obdelníkový (symetrický) průběh má pouze liché harmonické s amplituda je rovna převrácené hodnotě harmonického čísla, t.j:
1. má nějakou amplitudu
2. neexistuje
3. má amp. 1/3 z první
4. neexistuje
5. harmonická má amp. 1/5 z první
....
atd. teoreticky až do nekonečna.
-
(kto to chce nazorne vidiet moze si prislusny obdlznikovy/zaobleny signal vytvorit v Matlab/Octave a vypocitat jeho spektrum cez fft).
Obdelníkový (symetrický) průběh má pouze liché harmonické s amplituda je rovna převrácené hodnotě harmonického čísla, t.j:
1. má nějakou amplitudu
2. neexistuje
3. má amp. 1/3 z první
4. neexistuje
5. harmonická má amp. 1/5 z první
....
atd. teoreticky až do nekonečna.
Presne tak a v pripade obdlznikoveho signalu so zaoblenymi hranami klesa uroven vyssich harmonickych rychlejsie - zaoblenie hran je ekvivalentne aplikacii dolnopriepustneho filtra (co robi aj ten ferit na kabli).
-
Tak měl RUM pravdu a může ta "tlumivka" pomoci?
Nebo neměl pravdu a chová se jen jako kus drátu a je úplně k ničemu, jak napsal ES?
-
Tak měl RUM pravdu a může ta "tlumivka" pomoci?
Nebo neměl pravdu a chová se jen jako kus drátu a je úplně k ničemu, jak napsal ES?
Tlumivka realizovaná nacvaklým feritem má malou indukčnost, uplatní se pouze pro kmitočty řádu minimálně stovek kHz a výše. Tedy skutečně pouze v případě, že je cílem potlačit rušivé vf vyzařování dotyčného zařízení (případně naopak zamezit vstupu externího vf rušení do toho zařízení). Pokud se jedná o aplikaci, která je předmětem tohoto threadu, tedy filtraci obdélníkového signálu o základním kmitočtu 50 Hz a harmonickými 100, 150, 200 atd Hz, tak je fakt úplně k ničemu
-
Sakra, já si vždycky myslel, že ty navlečené ferity na obrázcích, co uvádí kapitán rum v sekci "Kde všude se používá vyhlazování?
" jsou tam kvůli zamezení šíření vysokofrekvenčního signálu a tudíž taky rušení z příslušného zařízení třeba po stínění takovéhoto kabelu směrem ven. Ostatně co by se mělo "vyhlazovat" na takovém VGA kabelu?
"Vyhladenie" alebo lepsie povedane "zaoblenie" hran sposobi zmensenie amplitudy vysokofrekvencnych zloziek spektra signalu, teda co napisal KapitanRUM a co si napisal ty je v podstate to iste, len jedno vyjadrenie je "casovej" a druhe vo "frekvencnej" oblasti. (kto to chce nazorne vidiet moze si prislusny obdlznikovy/zaobleny signal vytvorit v Matlab/Octave a vypocitat jeho spektrum cez fft).
Ano, z čistě matematického pohledu máš samozřejmě pravdu. Ale tady jde o konkrétní aplikaci. Tlumivkou určenou k filtraci vf signálu nelze filtrovat signál o kmitočtu 50Hz s cílem odstranit vyšší harmonické o kmitočtech řádu stovek Hz. Smysl by to mělo, kdyby cílem bylo třeba odstranit nějaké vf rušení, které by bylo superponované na té základní sinusovce. Ale to není tento případ.
-
Sakra, já si vždycky myslel, že ty navlečené ferity na obrázcích, co uvádí kapitán rum v sekci "Kde všude se používá vyhlazování?
" jsou tam kvůli zamezení šíření vysokofrekvenčního signálu a tudíž taky rušení z příslušného zařízení třeba po stínění takovéhoto kabelu směrem ven. Ostatně co by se mělo "vyhlazovat" na takovém VGA kabelu?
"Vyhladenie" alebo lepsie povedane "zaoblenie" hran sposobi zmensenie amplitudy vysokofrekvencnych zloziek spektra signalu, teda co napisal KapitanRUM a co si napisal ty je v podstate to iste, len jedno vyjadrenie je "casovej" a druhe vo "frekvencnej" oblasti. (kto to chce nazorne vidiet moze si prislusny obdlznikovy/zaobleny signal vytvorit v Matlab/Octave a vypocitat jeho spektrum cez fft).
Ano, z čistě matematického pohledu máš samozřejmě pravdu. Ale tady jde o konkrétní aplikaci. Tlumivkou určenou k filtraci vf signálu nelze filtrovat signál o kmitočtu 50Hz s cílem odstranit vyšší harmonické o kmitočtech řádu stovek Hz. Smysl by to mělo, kdyby cílem bylo třeba odstranit nějaké vf rušení, které by bylo superponované na té základní sinusovce. Ale to není tento případ.
To som ani nikde nepisal, reagoval som na to ze v pripade kablov (napriklad VGA) sluzi tlmivka na filtraciu VF zloziek a ZAROVEN na zaoblenie hran obdlznikoveho signalu (kedze ide o to iste).
V pripade tlmivky na 50 Hz (s indukcnostou o niekolko radov vyssou ako ferit na kabli) dochadza k rovnakemu javu, teda sa filtruju vyssie harmonicke a ZAROVEN sa zaobluju hrany 50 Hz obdlznikoveho signalu.
-
A může to zaoblení tedy pomoci?
-
Pokud ten ferit filtruje kmitočty v řádu kilohertzů a výš, tak nikoli - vcelku pěkný obdélník získáš už pár prvníma členama FT.
http://forum.root.cz/index.php?action=post;topic=3871.15;last_msg=32515 (dole je odkaz aplet, který zobrazí furiera obdélníku)
akorát to ten obdélník trochu zvlní.
-
Hezka diskuze o tlumivkach.
Dlouho jsem na to nekoukal, ale nejlevnejsi UPS od APC stoji cca 2k. Nejlevnejsi, ktera dava "pure sine" (Smart-UPS) a ne "stepped approximation" (CyberFort a BackUPS), stoji i vic nez dvakrat tolik. Zda je to ekonomicky prijatelne si musi kazdy rozhodnout sam.
A ano, mam zkusenost s piskajicim zdrojem k laptopu, s brumlajicim zdrojem k PC apod. Protoze jsem kdysi usetril a koupil Cyberfort...
Invertory do auta jsou stejna pisnicka. Sinusove jsou 3x drazsi, ale castem vyuzivani to za to stoji.
-
Ja jen k tomu APC (pro Linuxáky): http://www.abclinuxu.cz/blog/marsark_linux/2012/2/nove-upsky-od-apc-proste-nekupujte
-
Tlumivka pomohla, díky!