Fórum Root.cz
Hlavní témata => Sítě => Téma založeno: Daxi01 09. 04. 2025, 14:41:02
-
Zdravím,
máme v poslední době problém s Wi-Fi ve skladu, rozloha 10.000m2. Celkově prvotní instalace AP proběhla na prd. Chtěl bych doporuční na někoho schopného, kdo by dokázal udělat site-survey, jak je na tom WLAN teď a jestli stačí jen někde posílit/přenastavit, nebo celkově udělat redesign. Měli byste nějaký tip na firmu/člověka z Prahy/Plzně?
Díky
-
Zkus Soitron.
-
V tom skladu se predpokladam meni obsazenost regalu, takze ti jakykoli mereni bude naprd, za hodinu to nebude pravda. Takze vem mobil (nebo ten terminal) a projdi se. Typicky narazis na nedostatek signalu presne tam, kde bys to i sam cekal.
Resil sem to a misto dodavatelem nabizenych APcek za cca 20k/ks sme tam dali unifi-pro za cca 2k/ks ... jen jich tam je cca 4x vic. Takze pokryti je 100%, a jeste se usetrilo.
Na tech 10k metru bys tam mel mit tak neco mezi 30-40ks AP. V zavislosti na usporadania tom co okolo jeste chces pokryt (predpokladam ze nejaky ty plochy kolem kde se pohybujou jesterky)
Takovy jednoduchy howto je, ze chces aby terminal kdekoli videl na aspon jedno APcko (tim myslim vizuelne, ne to radio), protoze cokoli v ceste = problem. Zaroven nechces ty APcka davat moc k sobe, takze v sousednich ulicich by nemely bejt vedle sebe, ale s offsetem. 2 ulice ti spolehlive odstinej cokoli.
-
Sklady většinou bývají kovové haly. Sloupy většinou bývají z kovu. Sklady často obsahují kovové regály, nebo se tam dávají kovové palety.
Samotný návrh wifi technologie je v takovém prostředí spíš šamanství, než sofistikovaný technický postup.
Z osobní zkušenosti se nám vyplatilo dát nepřeberné množství AP. Opravdu jimi “plýtvat”. A protože ve skladu nepotřebujete žádné dramatické rychlosti, tak v rámci cenové optimalizace klidně normu 802.11n nebo 802.11a.
Na druhou stranu je dobré si připlatit za zařízení které zvládají vzájemnou koordinaci kvůli rušení. Před příchodem systému MESH měli někteří výrobci podobné funkce proprietárně.
Hrozně záleží kdo je investor, co se přesně o toho chce a spoustu dalších věcí. Upřímě, asi bych se dnes nebál v menší a nebo střední firmě použít nějaká ultra levná řešení na MESH kterými bych velmi plýtval a zabezpečení bych řešil na 3., případně 4. vrstvě.
Ale obávám se, že za rozumné peníze nelze získat jednoznačně dobré a funkční řešení. Ekonomicky výhodnější by bylo asi nějaké laborování.
Ale chápu, že firmy jako je VW by to rozhodně dělaly jinak.
-
Tiez sa pridavam s vlastnou skusenostou a potvrdzujem, ze v takomto prostredi je riesim nesetrit na AP-ckach.
Dat ich tam viacej a samozrejme stiahnut im vykon.
Vo vecsine ak nie vo vsetkych pripadoch to pomoze/vyriesi problem.
-
Velké množství AP může činit problém některým klientským zařízením. Je to komplexní situace, a jestliže fungování skladu závisí na Wi-Fi (kvůli PDA, atp), tak bych to svěřil odborníkům se zkušenostmi. Už jen volba správných antén a jejich umístění a natočení je věda. Dobrá firma si umí sklad předem namodelovat a pokrytím signálem nasimulovat.
-
Mobil s Androidem a app WiFiman, dá se v reálném čase sledovat signál, aktuální AP, roaming mezi AP..
Výborná je i aplikace Aruba Utilities (funguje i mimo Aruba ekosystém).
Sklad je oříšek srovnatelný s menším stadiónem. Jednak překryv signálu, problematický roaming ze strany koncových zařízení (bývají to různé barcode/QR skladové čtečky atd.) s nepodporou 802.11k/r/v, mizerné antény a nízké vysílací výkony koncových zařízení.
Potvrzuji, že jediná rozumná možnost je spooooustu APček, velmi snížený vysílací výkon, trochu pomoct rychlejšímu roamingu mezi AP nastavením minimální úrovně signálu pro spojení (aby AP kicklo koncáka, který je nalepený na vzdáleném AP a nechce přeroamovat - tzv. sticky client).
Simulovat to moc nejde, je to duchařina.
-
Daxi01 - neprodavate nahodou v Plzni sportovni zbozi?
-
...Dobrá firma si umí sklad předem namodelovat a pokrytím signálem nasimulovat.
A presne tohle jak sem psal vejs a jak tu potvrdili i jini vubec udelat nejde. Zadna takova firma neexistuje.
Kdyz ten sklad budes mit plnej prazdnych regalu, staci ti tam jedno APcko uprostred. Kdyz v tech regalech bude cojavim polystyren, je to neco uplne jinyho, nez kdyz v nich budou cojavim cihly ... a kazdou hodinu kazdy den tam bude neco jinyho.
Takze chci videt jak to budes simulovat ... predevsim pak to, jak ti v kazdy z desitek tisic pozic v regalech kazdou chvilu lezi neco jinyho. Presne kvuli dodavce wifi site firmou "ktera se tim zivi" sem ja tu sit celou nechal vytrhat a predelat. Protoze vysledkem jejich prace bylo, za kazdou chvilu nebyl signal nekde jinde.
Jinak co se terminalu tejce ... nejsou sice levny, ale fungujou terminaly od motorola/zebra ...
-
No tak je potřeba počítat s nejhorší možnou situací, tedy že jsou regály plné toho nejhoršího. Simulovat prázdný sklad asi nemá cenu, simulovat sklad plný polystyrenu má cenu, pokud se jedná pouze o sklad polystyrenu.
-
Přesně - simulovat se to dá jen teoreticky a větší váhu má reálné chování koncového zařízení.
Simulaci hrubého pokrytí signálem udělám klidně na počkání zadarmo (dodejte floorplan s rozměry), ale bude vlastně úplně k ničemu..
Problémy ve skladech nejsou způsobeny absencí signálu, ale jeho dynamikou a koncovými terminály.
A jeden tip z praxe - jestli Zebry, tak na 2.4GHz wifi zcela vypněte 802.11b legacy/mixed a nechte jen 802.11g/n.
-
Spoustu lidí už tady většinu bodů popsalo, asi se nevyhnu určité míře papouškování...
Kdysi dávno, v jedné daleké galaxii, jsem takový sklad taky zažil. Protože jsem tam měl průser s jedním terminálem, co jsme tam dodávali no... já znám jenom místa, kde jsem měl průser.
Wifi APčka / pokrytí tam tehdy dodal jeden místní integrátor, a podle toho co tu ostatní vyprávíte, tak zřejmě dost věděl co dělá, minimálně co do rozmístění APček. (Akorát když jsem se ho zeptal na 802.11r, tak kroutil hlavou, že o tom v životě neslyšel.)
Sklad je obecně prostor rozčleněný do velkého počtu úzkých uliček mezi "regálovými stěnami". Jak psali ostatní - ty regály se plní vším možným. V mém případě od palet a kontejnerů (plast/kov) a kovových klecí s plastovými výlisky, po velké díly lisované z kovových plechů. V podstatě má smysl, řešit viditelnost pouze v uličkách - a i tak je třeba jisté míry wishful thinking, protože fresnelova zóna bude narušená konstrukcí regálů.
V mém případě svítilo stávající řešení do každé uličky dvěma AP na stropě. APčka byla tuším přilepená zevnitř na střeše, a visela nikoli uvnitř uličky, ale nad prostorem "zhlaví", ovšem tak, aby vždycky dvě AP protí sobě viděla do uličky. Takže vozík s terminálem v uličce měl přímou viditelnost na dvě AP, a teoreticky to bližší AP mělo šanci protlačit uličkou signál méně rozbitý mnohočetnými odrazy od regálů. Kromě toho že terminál byl ve vozíku, anténu proutek měl přímo na svém těle a vždycky jedno z obou AP měl částečně zacloněné kabinou.
V prostoru zhlaví viděl samozřejmě vozík řadu APček - tuším jich tam bylo 40+40 = 80 kusů. Což se projevovalo např. tak, že v XP Embedded na tom PC-based terminálu, ve standardním systray appletu co ukazuje seznam viditelných ESSIDů a APček, přetékal tenhle seznam! Kupodivu ta věc pod kapotou nějak fungovala, ale orientovat se v tom moc nedalo. Tuším jsem tehdy šmahem všude tlačil proprietárního "supplicanta" od Atherosu, který se s tím prostředím dokázal popasovat o něco lépe, a poskytoval detailnější informace, co vidí v éteru. (Tenhle supplicant skončil s XPčkama.)
Dodavatel té infrastruktury se se mnou tehdy moc nebavil, ani se mu popravdě nedivím. V zásadě měl v ruce nějaký měřák co ukazoval sílu signálu - ukázal mi bargraf a řekl "hele plný počet čárek". APčka měly radom tuším nějaké "ufo", tj. v zásadě všesměrové antény. Rozhodně tam nebyla vidět snaha, mířit třeba do uličky "sektorkou položenou na bok". Ono u "skládaných patrových anténních soustav" s ostrou směrovosti podél osy skládání bych se trochu bál jevu šilhání podle frekvence (http://support.fccps.cz/download/adv/frr/wifi_anteny/wifi_anteny.htm#omni). Jako že na každém kanálu by anténa mířila trochu jinam. Záleží na detailech konstrukce antény - zda jsou zářiče fázované navolno sériově, nebo "zaručeně soufázově" (hvězdicový rozbočovač a paralelní napájecí vedení o shodné délce - podle mého vzácný jev, je to konstrukčně složité).
Jo a jeli tam pásmo 5 GHz, tuším nějak odemčené včetně outdoorových kanálů, protože ta plechová hala s dvojitými sendvičovými stěnami stejně nic ven nepustila. Na parkovišti venku nešlo chytit vůbec nic. Kanály široké standardních 20 MHz, takže jich tam bylo v celém spektru k dispozici poměrně dost. I tak byl vždycky na jednom frekvenčním kanálu vidět větší počet APček (třeba 8) - a všech 80 sdílelo ESSID. Vzhledem k tomu, že užitečný provoz nepotřeboval velkou průchodnost (tuším Telnet nebo SSH) tak moc nevadilo, že sdílení kanálu více AP snižuje efektivitu využití kanálu. Spíš byl problém, že zejména ve volném prostoru na zhlavích klient vždycky viděl větší počet AP s dobrým signálem, a klienti velice neochotně roamovali. Jestli s tím dodavatel pokrytí něco zkoušel dělat, jakože slézt se sílou signálu a nastavit výš práh pro kicknutí klienta... nevím. Spíš mám pocit, že naopak vnímali tohle "lepivé" chování klientů jako žádoucí, protože bez 802.11r se při roamingu snadno rozpadaly TCP relace, nad kterými běžel terminálový provoz. (Tuším tam byly kvůli častému roamingu statické IP adresy a možná nejeli WPA2, už nevím.) A pokud byla snaha počty roamingových skoků minimalizovat, tak dávají smysl taky všesměrové antény.
Sdílení frekvenčního kanálu více APčky není nutně tragédie, zejm. pokud se třeba povede uchodit "pouze short preambuli" a nejlíp ještě pustit beacony na vyšší než "základní béčkové" rychlosti. Našel jsem k tomu vcelku zajímavé povídání (https://community.arubanetworks.com/discussion/beacon-rate-higher-than-basic-rate) - beacony na vyšší rychlosti jednak zlepší efektivitu využití času v kanálu, ale mají ještě tu vedlejší potenciálně kladnou vlastnost, že na vyšší modulační rychlosti je AP vidět s horší rezervou odstupu signál/šum. Takže klienti ochotněji roamují. Údajně se dá nastavit beacon dokonce na rychlost vyšší, než je nejnižší konfiguračně povolená - v tom případě asociovaný klient protlačí užitečná data v poněkud rozsáhlejším prostoru, než ve kterém vnímá AP jako použitelné podle SNR na beaconech :-) Ale nikdy jsem s rychostí beaconů osobně nešachoval, takže třeba nevím, co tohle vyžaduje od klientů...
Modelovat pokrytí... jak už tady psali ostatní, obsah regálů modelovat moc nejde ani staticky, a navíc se neustále mění. Kromě toho ta prostorová dispozice (úzké uličky + velká zhlaví) je tak pitomá, že ani kdybyste měl dobře specifikovanou geometrii a materiály a obsah regálů, tak můžete trénovat s modelovacím softwarem klidně do smrti a k "akademicky rozumnému" řešení nedojdete :-D protože ta situace je prostě NEMOŽNÁ.
Takže asi nejlepší z ohavných kompromisů viz jak už psali ostatní. Svítit do uliček, a snažit se napomáhat rychlosti roamingu, aby nebyly výpadky na užitečných vrstvách komunikace.
Myslím, že tím je rozmístění APček v prostoru zhruba jasné... určitě bych se přimlouval, prokládat kanály v prostoru, aby AP na shodných a sousedních kanálech nebyla navzájem příliš blízko. Ale v tom prostoru na zhlavích se překryvu pokrytí na sdíleném kanálu stejně nevyhnete. O "buněčné plástvové struktuře" si můžete nechat jenom zdát... (Aby nakonec nevycházelo líp, dát potřebný počet AP na sdíleném kanálu prostorově naschvál co nejblíž k sobě, aby se dobře viděly navzájem. Dumám, jestli to není nakonec lepší varianta, než když se budou navzájem "tak trochu na dálku rušit".)
Svého času jsem se snažil, hrát si s anténkami. Skladba hardwaru mi to v té době umožňovala. MiniPCI-e rádijko, prutovou anténu jsem dával zvenčí, RSMA konektor buď do připravené díry v těle terminálu, nebo dokonce jsem si dal zvenčí "vinglík". A taky to mělo svoje mouchy. Měl jsem odsimulováno, že výbornou směrovou charakteristiku do skladu ("rozpažený trychtýř" s elevací asi 45 stupňů) a dobré přizpůsobení k 50 Ohmům má "tři čtvrtě lambda" pahýl = kus drátu. Ale tahle volná tvorba má řadu elektrických i praktických úskalí a detailů, ve kterých se skrývá pochechtávající se ďábel... radši nebudu rozvádět. Koupit to hotové je nakonec jedině správné řešení - a pár decibelů zisku navíc vlastně nehraje roli (pokud to hotové řešení wifi klienta výrobce vyloženě nezvoral). Chce to před první realizací otestovat na malém počtu kusů...
Ohledně toho jakou značku APček... ať poradí znalejší :-) Osobně mám rád OpenWRT, ale desítky kusů bych asi nechtěl spravovat jednotlivě a netuším, jestli k tomu existuje nějaký open-source centrální management...
-
Si tak říkám, jestli tam jezdí ještěrky, nejlépe bateriové, tak bych umístil i nějaké repeater přímo na ještěrku. Ještěrka přecijen uveze lepší anténu, než nějaká Zebra., takže maník co s tím jezdí a běhá okolo toho by mohl být spokojen.
-
I tak byl vždycky na jednom frekvenčním kanálu vidět větší počet APček (třeba 8) - a všech 80 sdílelo ESSID.
Mělo být: větší počet APček (třeba 8 ). Připletl se nezamýšlený emoji.
Si tak říkám, jestli tam jezdí ještěrky, nejlépe bateriové, tak bych umístil i nějaké repeater přímo na ještěrku. Ještěrka přecijen uveze lepší anténu, než nějaká Zebra., takže maník co s tím jezdí a běhá okolo toho by mohl být spokojen.
Hmm. Případně použít simultaneous dual-band rádio, chytit to na 5 GHz a předat lokálně na 2.4 GHz. Pokud by ten repeater měl nějaký trochu otevřený firmware, možná by se tam dalo něco nepatrně poladit v chování klienta (viz debata o roamingu). Ovšem bridging na klientu není na wifi samozřejmost, nabízí se několik kompromisních workaroundů (udělat na vozíku L3 subnet, případně ho schovat za NAT, nebo na L2 překlad MAC adresy, nebo rozjet na páteřním bezdrátu 4-adresní režim).
A mohla by s tím být i psina. Třeba když se zaparkujou vozíky při předávání šichty někde v řadě vedle sebe, tak by se občas nějaká Zebra chytila na APčko sousednímu vozíku :-) a jak by se rozjeli od sebe, tak by zebra musela odroamovat...
-
Ještě mě napadá, dát jenom jedno AP nad střed každé uličky, třeba do ní ještě svítit ležatou sektorkou, a na zhlavích nasázet přiměřeně daleko od sebe nějaká všesměrová ufa. Ve finále by byl počet AP v éteru méně přehnaný, ale snáz by docházelo k situacím, že bude mít klientský terminál jediné ufo nad uličkou zacloněné svou vlastní ještěrkou...
-
Díky všem za podněty.
Aktuálně se tedy přikláním k tomu site-survey nedělat a začít instalovat hromadu AP.
Dodávám ještě layout. Je to stále prvotní instalace, která to měla základně pokrýt, což udělala.
Na layoutu jsou modré kroužky aktuálně umístěné AP UniFi 6 LR.
Co se týče 1. a 2.NP, tam bych to viděl každé patro po 4-5 APčkách.
Co se týče paletového skladu, tady bych prosil ještě nějaké názory. Napadají mě dvě možnosti:
1) Dvě AP do uličky s tím, že se vždy jedna ulička vynechá. Za mě asi lepší řešení, uličky mají 70 metrů, ale bojím se, aby se pak v sousedící uličce, kde AP nebudou, PDA agresivně nepřepojovali z APčka na APčko.
2) Každá ulička jedno AP. Tady se bojím toho dosahu, aby jedno zvládlo pokrýt 70m dlouhou uličku.
Aktuálně máme tedy osazené UniFi AP 6 LR, ale přemýšlím, když už bude co ulička to AP, jestli by nebyla vhodnější nějaký směrová anténa třeba z konce uličky? Nemáte s tím někdo nějaké zkušenosti?
Díky za rady.
-
Zkušenost až takovou nemám, ale vzhledem k profilu vysílaného signálu defacto 360° budou všechny AP svítit kolem sebe, signál se bude odrážet od kovové haly a AP budou rušit sami sebe.
Kdysi dávno jsme pro Vitanu konzultovali podobné pokrytí AP defacto v totožné hale, použilo se Cisco s controllerem, ale hlavně se použily sektorové antény....
Umístění antén pak bylo přesně jak je namalováno, cik cak do každé uličky ....
M.
-
No tak je potřeba počítat s nejhorší možnou situací, tedy že jsou regály plné toho nejhoršího. Simulovat prázdný sklad asi nemá cenu, simulovat sklad plný polystyrenu má cenu, pokud se jedná pouze o sklad polystyrenu.
Jenze pak prozmenu narazis na to, ze kdyz z tech regalu ty veci vyndaj, budou se ti vsechny ty APcka navzajem rusit.
Ten sklad se ti proste dynamicky meni, a rozvrzeni APcek se dela spis na zaklade zkusenosti odhadu a citu nez na zaklade nejakyho vlastne uplne nesmyslnyho mereni nebo dokonce teoretickych vypoctu.
...protože ta plechová hala s dvojitými sendvičovými stěnami stejně nic ven nepustila. Na parkovišti venku nešlo chytit vůbec nic.
Jup, na 5G fungujou ty sklady prakticky jako dokonale uzavreny, neco malo chytis mozna ve vratech.
Si tak říkám, jestli tam jezdí ještěrky, nejlépe bateriové, tak bych umístil i nějaké repeater přímo na ještěrku. Ještěrka přecijen uveze lepší anténu, než nějaká Zebra., takže maník co s tím jezdí a běhá okolo toho by mohl být spokojen.
Tak tohle vazne nechces ... do toho bordelu s regalama bys vlozil navic jeste bordel s tim ze se ti tam bude jak punkva zjevovat a mizet apcko. pokud jsou terminaly na jesterkach, tak ten manik uz nema dalsi extra terminal.
Ještě mě napadá, dát jenom jedno AP nad střed každé uličky, třeba do ní ještě svítit ležatou sektorkou, a na zhlavích nasázet přiměřeně daleko od sebe nějaká všesměrová ufa. Ve finále by byl počet AP v éteru méně přehnaný, ale snáz by docházelo k situacím, že bude mít klientský terminál jediné ufo nad uličkou zacloněné svou vlastní ještěrkou...
Ty stredy ulicek budou tak nejak ve vsech ulicich na stejnym miste = kdyz ty regaly budes mit zrovna prazdny, tak tam budes mit APcka ve vzdalenosti +- 5m od sebe.
2Daxi01
Co se umisteni tyce, delal sem to pro zakaznika tak, ze je ulice cca 60m. V kazdy prvni je APcko v prvni 1/3 a v kazdy druhy je APcko v posledni 1/3 (tzn jsou nastridacku). Takze i kdyby ty regaly byly prazdny, mas vzdalenost APcek uhlopricne nejakych 25m a sousedne +-10m. Pricemz je dost nepravdepodobny, ze bys mel prazdny 2+ regalovy rady. Apcka jsou na betonovych nosnicich zespoda a mirej tudiz v kuzelu dolu.
-
Co se umisteni tyce, delal sem to pro zakaznika tak, ze je ulice cca 60m. V kazdy prvni je APcko v prvni 1/3 a v kazdy druhy je APcko v posledni 1/3 (tzn jsou nastridacku). Takze i kdyby ty regaly byly prazdny, mas vzdalenost APcek uhlopricne nejakych 25m a sousedne +-10m. Pricemz je dost nepravdepodobny, ze bys mel prazdny 2+ regalovy rady. Apcka jsou na betonovych nosnicich zespoda a mirej tudiz v kuzelu dolu.
To byla taky jedna z možností, co mě napadla. A myslíte, že by ty UniFi 6 LR na to byly v pořádku?
Díky.
-
Urcite, ale neni potreba LR, spis naopak. Ja to teda nechal viceme na automatiku, ale vim ze obcas je potreba vykon spis stahnout. Kazdopadne na primou viditelnost mas na stardadni wifi dosah rekneme kolem 300m, v tom skladu to budes pouzivat spis na 30m. To LR = Long Range = zvednutej vykon.
Edit: Jup jen pro info, soudruzi z unifi prosazujou, ze defaultni vlana je presne ta idealni na management ... takze pokud snima nesouhlasis, musis si ji zmenit per AP pekne rucne.
-
tohle by mohlo trosku pomoc , pokud tam chces rvat UI https://help.ui.com/hc/en-us/articles/115005212927-AP-Antenna-Radiation-Patterns (https://help.ui.com/hc/en-us/articles/115005212927-AP-Antenna-Radiation-Patterns)
-
Urcite, ale neni potreba LR, spis naopak. Ja to teda nechal viceme na automatiku, ale vim ze obcas je potreba vykon spis stahnout. Kazdopadne na primou viditelnost mas na stardadni wifi dosah rekneme kolem 300m, v tom skladu to budes pouzivat spis na 30m. To LR = Long Range = zvednutej vykon.
Edit: Jup jen pro info, soudruzi z unifi prosazujou, ze defaultni vlana je presne ta idealni na management ... takze pokud snima nesouhlasis, musis si ji zmenit per AP pekne rucne.
Osobne to riesim tak, ze defaultnu vlanu-u (id=1) na kontroleri ani na AP nemenim. Na switchi (prevazne zariadenia Mikrotik) nastavim port vlan id na 99 (manazment - vlan id=99). Vsetky netagovane ramce nasledne idu do vlany 99. Takto dostanem vsetky AP-cka do manazmentovej vlany. Nasledne vytvorim v unifi kontroleri dve siete (private - vlan id=100, public - vlan id=101). Na porte povolim tagovane ramce pre vlanu 100 a 101.