Fórum Root.cz
Práce => Studium a uplatnění => Téma založeno: anonym 12. 06. 2018, 21:45:16
-
Ještě před pár lety by mi nepřišlo zvláštní, kdybych dělal UI ve Swingu a zároveň backend. Jenže teď, když se přešlo na Web development a UI se musí dělat tam, už mi to přijde dost zvláštní. Dnešní UI development na webu je už úplně jiný svět. A firmy dělají z javistů fullstack vývojáře, kteří musí umět nejenom dělat backend, ale i frontend, a nemám ten dojem, že by mě za to chtěli zaplatit líp, než ryze frontendáře.
Zrovna jsem odešel z jedné firmy, kde to na mě takhle ušili - nejdříve mě vzali jako javistu, ale pak jsem zjistil, že tam budu vlastně dělat hlavně React a spolupracovat s css kodérama. Zdrhnul jsem odtamaď jenom co jsem to zjistil.
V minulé firmě, v korporátu, se přecházelo ze starých technologií na Angular a tak školili Javisty. A byla to vcelku komedie, efektivita práce na bodě mrazu.
No a když si teď tak hledám práci v Javě, tak mám velký problém narazit na inzerát, kde by po mě nechtěli dělat full stack vývojáře.
Jaký je na to váš názor?
-
Jenže teď, když se přešlo na Web development a UI se musí dělat tam, už mi to přijde dost zvláštní.
Není to nutné – viz Vaadin (https://vaadin.com/), kde píšeš normálně v Javě.
-
- Odpoved je mozna celkem prosta a rozhodne ucinna - hledej firmy, ktere nemaji absolutne nic spolecneho s webem. V Jave by to nemel byt problem (dle meho skromneho nazoru se Java na webovy backend nehodi).
- Firma, ktera se snazi michat dohromady veci (lidi), ktere maji byt oddelene (backend, frontend, devops, cloud, ...) brzy zanikne tudiz odejit byla spravna volba.
- Nehledej inzeraty ale hledej sebe, dobry vyvojar nemusi hledat dobrou praci, dobra prace si ho najde sama :-)
-
- Odpoved je mozna celkem prosta a rozhodne ucinna - hledej firmy, ktere nemaji absolutne nic spolecneho s webem. V Jave by to nemel byt problem (dle meho skromneho nazoru se Java na webovy backend nehodi).
- Firma, ktera se snazi michat dohromady veci (lidi), ktere maji byt oddelene (backend, frontend, devops, cloud, ...) brzy zanikne tudiz odejit byla spravna volba.
- Nehledej inzeraty ale hledej sebe, dobry vyvojar nemusi hledat dobrou praci, dobra prace si ho najde sama :-)
To vypadá, jako Java by byla zbytečná vrstva mezi klientem a databází, pokud databáze není špatně navržena.
-
- Nehledej inzeraty ale hledej sebe, dobry vyvojar nemusi hledat dobrou praci, dobra prace si ho najde sama :-)
Jo jo, hledani prace je jako hledani vztahu. Hlavni je nehledat protoze si ze nekdo najde sam kdyzvto necekas a pak neslevovat z pozadavku ... a plat min 150k na hpp.
-
Jaký je na to váš názor?
Chtějí více práce? 2x,3x Chtěj více peněz. 2x,3x
Mimochodem je naprosto normální i jiných sektorech(stavebnictví,pohostinství,strojařina,apod..) že se zaměstnanec dělá něco jiného než na co ho najaly. Prostě tě musí zaškolit, ukázat jak se to dělá, když něco nevíš nadřízený ti to musí předvést, dovzdělat, poslat na kurzy,atd.. Nikoliv tak že se to budeš po večerech sám doučovat.
Mimochodem nikdo kromě tebe nezná skutečně tvou maximální efektivitu. Nikdo ti nedokáže, že pracuješ pomaleji než bys mohl. Že se honíš(vyděláváš love cizí firmě) kvůli svému egu je tvůj problém. Žiješ v kapitalismu tak si do uvědom.
A co se týče fullstack? Ve středověku přišly na výhody manufaktury, kdy každý člověk dělal jenom svoji činnost ve které se zlepšoval což vedlo k vyšší efektivitě. Samozřejmě pokud fullstack dělá vše jeho efektivita by měla klesnout. Ví to každý ale pro mnohé je lepší radši nižší efektivita(produkce) než žádná když na frontend nikoho neseženou.
-
Ono je to vlastne tak skoro vzdy. Napr. ja som bol vsade prijaty ako java developer na backend. Popritom som ale musel robit nodejs, thymeleaf, gwt, react, team leadera :) Par krat ma to aj nahnevalo a chcel som zrusit kontrakt, ale uz ma to preslo. V podstate to neriesim. Viem, ze som do firmy prisiel ako backend programator. A ked je nejaka firma ochotna ma za moj hodinovy rate doskolit tieto frontend technologie, preco by som im v tom branil? A najvacsi srandisti su tu niektore agentury. Java = javascript, vsak to je to iste. Ked im poviem, ze pracujem s angularom, ale nie s nodejs, tak mi napisu, ze by som si mal dat do zivotopisu, ze robim len backend :) A za dalsie, java backend developer ma vacsinou vyssi hodinovy rate ako frontend developer. Naucit sa javu sice nie je lahke, ale vediet vsetky tie webove frameworky, html a css optimalizacie na vsetky browseri + frontend predava, to mi pride celkom zlozite..
-
Samozřejmě pokud fullstack dělá vše jeho efektivita by měla klesnout. Ví to každý ale pro mnohé je lepší radši nižší efektivita(produkce) než žádná když na frontend nikoho neseženou.
To je jen jedna část. Pak jsou tu ale jiné efekty, které jsou pro změnu ve prospěch fullstack:
1) Různé vrstvy mají různá implementační specifika, různé patterny se tam implementují různě složitě. A stává se, že třeba varianta řešení A stojí na FE 10 a na BE 5 (jednotek), zatímco varianta B na FE 6 a na BE 6. Pokud to dělají oddělení lidé, tak backendista si vybere pro něj lepší variantu, která je ale v důsledku dražší. Pokud to dělá jeden člověk, má nadhled nad celkem a může vybrat celkově levnější cestu. (Architekt tohle často nepokryje, protože on pracuje typicky na vyšší úrovni abstrakce.) Podobně jsem se dostával do situací, kdy kolegové na FE neznalí CSS něco složitě řešili a přitom se při zapojení CSS dalo vyřešit jednoduše.
2) V okamžiku, kdy neuvažuji o projektu typu "30 lidí na backend 20 lidí na frontend" ale o menších projektech, situace je jiná. Když je projekt rozsahu "jeden člověk backend, jeden člověk frontend", tak je mohu mít oddělené, ale v okamžiku, kdy jeden z nich onemocní, nebo se mu nedej bože něco stane, tak nemám zastupitelnost. Když budou oba dělat všechno (alespoň do určité míry), tak budou mít celkově možná nižší výkonnost, ale bude existovat zastupitelnost. Pokud je projekt ještě menší, že ho zvládne jen jeden člověk, tak ho buď dám fullstack, nebo tam dám dva lidi na půl úvazku, kteří ale oba budou muset proniknout do businessu a budou muset přeskakovat mezi projekty, což také není moc efektivní.
Prostě těch hledisek je víc.
P.S.: A ještě bych chtěl podotknout, že samozřejmě BE a FE mohou být ve stejném jazyku, což neefektivitu o něco snižuje. Buď v Javě, nebo naopak v Javascriptu/Typescriptu.
-
budu vlastně dělat hlavně React a spolupracovat s css kodérama.
To je ještě lepší případ. Jsou i firmy, kde stejný vývojář kromě backendu dělá i to CSS, případně i kreslí ikony.
-
:o Neverim, ze vubec existuje kvalitni fullstack vyvojar, a pokud ano, bude jich jako safranu. S temi ostatnimi bych pracovat nechtel.
OT: Na pojem "fullstack developer" jsem alergicky. Jednou jsem vybouchl tak, ze jsem rekrutera z nejake firmy poslal do haje s tim, ze je to nesmysl.
Mam pocit, ze "fullstack" je dnes ten, kdo v node.js nakodi aplikaci, ktera vola jina API, a jeste tomu doda v reactu psanou cast ksichtu. Ne ze by cela takova aplikace byla cela front-end, nodari se ale radi ovesi privlastky o backendu. (Dalsi pocit, ktery z techto lidi mam, je ten, ze programuji zasadne copy-pastovanim ze SO nebo z ruznych manualu)
Neznam nikoho, kdo by zvladal sledovat trendy ve frontendu (JS frameworky, kazdy mesic novy; CSS, HTML5 apod.) a na backendu (vyvijejici se jazyky, paralelismus, virtualizace (docker, kubernetes, ...), cloud). Tedy pokud to chce clovek delat opravdu poradne (byt specialistou) a ne jen solichat.
(A nevysvetlujte si to spatne, povazuji za normalni, aby "backendak" umel spichnout nejake jednoduche HTML, CSS se spetkou JS, ale asi nic vetsiho)
-
Byl, pred 10 lety. Dnes fullstack nema sanci delat vsechno poradne.
-
neznalost frontendu z tebe backendistu nedělá.
-
Hele, hóšani, v čem se patlá frontend, když nechcete použít Javascript?
Takový Flash už byl pohřbený do rakve se Silverlightem, sice ještě zoufale bouchá do víka, ale už mu dochází kyslík.
Jenže co místo toho?
Třeba na jednoduchou hru, mazaný baner nebo frikulínské menu, když nechcete použít Prasescript (čti: Javascript).
-
Tak jak to tu ctu jsem rad ze pracuju tam kde vy ne.
-
Hele, hóšani, v čem se patlá frontend, když nechcete použít Javascript?
Takový Flash už byl pohřbený do rakve se Silverlightem, sice ještě zoufale bouchá do víka, ale už mu dochází kyslík.
Jenže co místo toho?
Třeba na jednoduchou hru, mazaný baner nebo frikulínské menu, když nechcete použít Prasescript (čti: Javascript).
V čemkoliv. https://webassembly.org/ (https://webassembly.org/)
-
Hele, hóšani, v čem se patlá frontend, když nechcete použít Javascript?
V ECMAScriptu.
-
Jaký je na to váš názor?
Chtějí více práce? 2x,3x Chtěj více peněz. 2x,3x
To akoze pracovat 16-24 hodin denne ? Tak potom OK.
Ale pytat za 8 hodin prace 3najsobny plat len kvoli tomu, ze ovladam 3 technologie ? Mozem to skusit. Ale s rizikom, ze sa najde niekto, kto ma rovnake schopnosti, ale za 8 hodin prace bude chciet iba jeden plat.
-
V čemkoliv. https://webassembly.org/ (https://webassembly.org/)
Už jsem na to koukal, nicméně mi to připomíná ovládáním JE Dukovany, abys udělal banner, který třikrát přehraje obrázek, musíš se naučit Aramejsky a ani pak to nepůjde na mobilu nebo RPI ;D
Pletu se?
-
Tak chlapce jestli meris svuj vykon na hodiny jako nejaka lopata na pasove vyrobe, pak prosim. My jsme ale programatori. Takze ano, pokud jsem schopny udelat 3x toli kveci jako kolega vedle, to znamena ze jsem venoval minimalne 3x tolik casu studiu abych tuhle znalost ziskal, pak chci nasobne vice penez, protoze hlavu mas jen jednu a je slozitejsi drzet krok s vice vecmi najednou dlouhodobe.
Ta firma si nekupuje jen tvuj cas - to mozna u klizecky, ta firma si kupuje tvoje skills a know-how, a kde jinde nez v it je tohle alfou a omegou. Nemusime se bavit ze nekdo muze matlat webik 100 hodin pac to neumi versus nekdo, kdo to namatla za hodinu, pripadne pouzije svuj jiz drive zhotoveny projekt ze jo.
Takze si dej facku, precti si neco o financni gramotnosti a nejake zivotosprave a do naseho remesla se nam neser. Kvuli takovym jako ty to tak v tech pracich a na pohovorech vypada.
-
Už jsem na to koukal, nicméně mi to připomíná ovládáním JE Dukovany, abys udělal banner, který třikrát přehraje obrázek, musíš se naučit Aramejsky a ani pak to nepůjde na mobilu nebo RPI ;D
Pletu se?
To není vymyšlené na reklamy a podobné sračky, to si dál bastli v javasriptu. Webassembly má smysl, pokud chceš mít na klientovi nějakou kompexní logiku nebo něco náročného na výkon na nechceš to prasit v javascriptu. Na mobilu funguje webassembly normálně v chrome nebo firefoxu.
-
Hoši, ale vážně už. Co s jako s tím? To fakt není sranda. Investoval jsem hodně času do Java platformy a teď po mě všude chtějí znát i vývoj webu. Co s tím jako?
Ještě si umím představti, že firma má specialista backendáře, specialisty frontendáře, a fullstack dělá obojí v tom smyslu, že má projekt už v podstatě v základu udělaný a do již existujícího, dobře napsaného template přidává nové funkcionality. Tohle mi přijde OK, protože někdo to už předkonfiguroval, udělal tam konvence, nastolil směřování té aplikace, udělal grafický template. To mi přijde v pohodě a pak nad tímto můžu fungovat jako fullstack. Umím obecně React, Angular a Redux, CSS a HTML i Javascript, dělal jsem si v tom takový jednoduchý projektík na zkoušku. Ale umět to opravdu od podlahy, všechna ta různá specifika, to ať mi políbí zadek. Už java platforma je dost komplikovaná, není tak jednoduché udělat projekt, rozdělit ho správně v mavenu na moduly, dát tam vhodné pluginy, udělat tam základnu pro integraní testy, napsat architekturu, ÚMĚT SPRING a různá jeho zakoutí. Teď specifika pro Tomcat a Weblogic. Do toho se ještě začal používat Docker. K tomu všemu umět Linux, nějaký ten Continuous integration rozjet, umět udělat pořádně databázi, Oracle má svá specifika, PostgreSQL taky. A teď do toho ještě dpč dělat WEB????
-
Hoši, ale vážně už. Co s jako s tím? To fakt není sranda. Investoval jsem hodně času do Java platformy a teď po mě všude chtějí znát i vývoj webu. Co s tím jako?
On se dá dělat web i v Javě. Viz ten Vaadin co postoval někdo nahoře, nebo třeba Wicket je dobrý framework. (Různé JSP / JSF jsou spíš pro zlost.) To také na něco používá Javascript, ale pro základní použití s ním nemusíš přijít do styku. Nicméně jelikož běží na serveru, tak tyhle frameworky mají určitá omezení. A hlavně z hlediska patternů, best practices je to dost jiný svět. Takže buď se můžeš přizpůsobit trhu, nebo se snažit hledat zaměstnání ve svém rybníčku, vyber si ;)
-
Tak chlapce jestli meris svuj vykon na hodiny jako nejaka lopata na pasove vyrobe, pak prosim. My jsme ale programatori. Takze ano, pokud jsem schopny udelat 3x toli kveci jako kolega vedle, to znamena ze jsem venoval minimalne 3x tolik casu studiu abych tuhle znalost ziskal, pak chci nasobne vice penez, protoze hlavu mas jen jednu a je slozitejsi drzet krok s vice vecmi najednou dlouhodobe.
Ta firma si nekupuje jen tvuj cas - to mozna u klizecky, ta firma si kupuje tvoje skills a know-how, a kde jinde nez v it je tohle alfou a omegou. Nemusime se bavit ze nekdo muze matlat webik 100 hodin pac to neumi versus nekdo, kdo to namatla za hodinu, pripadne pouzije svuj jiz drive zhotoveny projekt ze jo.
Takze si dej facku, precti si neco o financni gramotnosti a nejake zivotosprave a do naseho remesla se nam neser. Kvuli takovym jako ty to tak v tech pracich a na pohovorech vypada.
Kecy kecy, jezek v kleci.
Ale musim uznat, ze ego mas nahonene kvalitne.
-
Hoši, ale vážně už. Co s jako s tím? To fakt není sranda. Investoval jsem hodně času do Java platformy a teď po mě všude chtějí znát i vývoj webu. Co s tím jako?
Ještě si umím představti, že firma má specialista backendáře, specialisty frontendáře, a fullstack dělá obojí v tom smyslu, že má projekt už v podstatě v základu udělaný a do již existujícího, dobře napsaného template přidává nové funkcionality. Tohle mi přijde OK, protože někdo to už předkonfiguroval, udělal tam konvence, nastolil směřování té aplikace, udělal grafický template. To mi přijde v pohodě a pak nad tímto můžu fungovat jako fullstack. Umím obecně React, Angular a Redux, CSS a HTML i Javascript, dělal jsem si v tom takový jednoduchý projektík na zkoušku. Ale umět to opravdu od podlahy, všechna ta různá specifika, to ať mi políbí zadek. Už java platforma je dost komplikovaná, není tak jednoduché udělat projekt, rozdělit ho správně v mavenu na moduly, dát tam vhodné pluginy, udělat tam základnu pro integraní testy, napsat architekturu, ÚMĚT SPRING a různá jeho zakoutí. Teď specifika pro Tomcat a Weblogic. Do toho se ještě začal používat Docker. K tomu všemu umět Linux, nějaký ten Continuous integration rozjet, umět udělat pořádně databázi, Oracle má svá specifika, PostgreSQL taky. A teď do toho ještě dpč dělat WEB????
Vidis to a nekteri znas to jeste prokladaji programovanim embeded zarizeni. A sem tam jeste stihnou fusovat do navrhu noveho hw. Sem tam na montaz nebo na support k zakaznikovi, coz vrele doporucuji vsem, je zajimave videt koncaka, nebo snim promluvit a zjistit slabiny.
-
Treba sa vykaslat na webky. Kedysi bola cela webka frontend. O chvilu prirobia dalsiu vrstvu bude (web) backend, (web) mid-nieco (web) frontend.
Treba robit temny backend z pekla, tam webky nie su.
-
Vidis to a nekteri znas to jeste prokladaji programovanim embeded zarizeni. A sem tam jeste stihnou fusovat do navrhu noveho hw. Sem tam na montaz nebo na support k zakaznikovi, coz vrele doporucuji vsem, je zajimave videt koncaka, nebo snim promluvit a zjistit slabiny.
Ano, tzv. lopata, která bere max 60 tisíc a po 10 letech takové "práce" může jít tak doplňovat zboží. Dělat všechno blbě je akorát degenerace a co ti uteče v mládí, to už časem nedoženeš.
-
A nie je to dané tým, že dnes robiť čistý Java backend vývoj je skôr vzácnosť? A to jednoducho preto, že vývoj smeruje čím viac k hybridným systémom (niečo v JS, niečo v PHP, niečo v Pythone). Firmy nedávajú do inzerátov fullstack vývojár pretože očakávajú znalosti toho všetkého, ale preto, lebo majú tak diverzifikované zákazky.
-
Půlka Javistů se posledních deset let vysmívala lidem, co se začali aktivně věnovat frontendu a všemu kolem a teď jim úsměv lehce zamrzá při představě, že se toho na frontend přesouvá čím dál víc, zatímco oni jsou za těmi "neschopnými patlaly" o deset let pozadu. Karma je svině.
-
Java může být použita všude, ale vývoj microservices opravdu akceleroval použití jakékoliv technologie. Integrace není problém co býval a monolitických aplikací je minimum. Takže hybridů je obrovské množství (c, java, python, php, node.js, cokoliv) spojené přes API a integraci.
a) rychlý development (splácej to v čemkoliv a připojíme se na API)
b) pohodová implementace do produkce (vezmeme to cokoliv a přepíšeme to do javy třeba s původním API)
nebo je to jen nedůležitá mikroservisa takže to klidně necháme v tom "čemkoliv" svojí práci to udělá
Kdysi jsem také zastával variantu přepíšeme to do jedné technologie, ale časem člověk dojde k tomu, že to prostě není efektivní a ani nutné. Většina těch komponent prostě časem zemře sama a je to jen plýtvání času.
Tolik backend a k frontendu to je často módní záležitost :) a pokud někdo lepí všechno sám asi se z toho zblázní a výsledek rozhodně nebude dobrý, spíš únosný.
A nie je to dané tým, že dnes robiť čistý Java backend vývoj je skôr vzácnosť? A to jednoducho preto, že vývoj smeruje čím viac k hybridným systémom (niečo v JS, niečo v PHP, niečo v Pythone). Firmy nedávajú do inzerátov fullstack vývojár pretože očakávajú znalosti toho všetkého, ale preto, lebo majú tak diverzifikované zákazky.
-
Půlka Javistů se posledních deset let vysmívala lidem, co se začali aktivně věnovat frontendu a všemu kolem a teď jim úsměv lehce zamrzá při představě, že se toho na frontend přesouvá čím dál víc, zatímco oni jsou za těmi "neschopnými patlaly" o deset let pozadu. Karma je svině.
Zamrza, to je to spravne slovo.
-
Fullstack je efektivní, zejména v Haskellu ;)
-
Fullstack je efektivní, zejména v Haskellu ;)
V haskelli elegantne sa da vyriesit logika aplikacie funkcionalne a potom efektivne namodelujes jednotlive vrstvy pomocou monad. Povodne sa ani v browseroch nemal pouzivat javascript, ale scheme. Haskell by bol len dalsia iteracia.
-
Fullstack je efektivní, zejména v Haskellu ;)
V haskelli elegantne sa da vyriesit logika aplikacie funkcionalne a potom efektivne namodelujes jednotlive vrstvy pomocou monad. Povodne sa ani v browseroch nemal pouzivat javascript, ale scheme. Haskell by bol len dalsia iteracia.
Monády jdou používat i v JS, někteří to dokonce páchají :)
-
Jo, kdyz je 10x developr, nema rodinu, pratele, hobby, je v perfektni kondici a firma mu proplaci 2h studia denne, tak jo.
-
Javisti, projděte si zdrojáky react-adminu, a máte vystaráno.
-
Ja si myslim, ze fullstack efektivny je. V nasom teame to robime vsetko - stale ti isti ludia: Analyza, navrh databazy, backend a frontend. Ale na frontend mame presne dany template. Podla mojho nazoru to je takto celkom dobre - je to zmena, lebo clovek nesklzne do rutiny, pretoze musi robit iba jednu vec stale dokola.
Mna to presne takto bavi, neviem si predstavit, ze by som robil z toho len jednu vec a v nicom inom sa nevyznal. Nebavilo by ma robit len jednu z tychto veci a myslim, ze by to bolo i profesionalne kontraproduktivne. Naco by som sa mal stat otrokom jednej technologie na 3 roky. Takto mozem smelo povedat, ze nove UI typu Angular sa mi sice dost hnusi, ale mam celkom dobre skusenosti s databazou, hlavne DB2 a transakcnymi modulmi ... atd a pomimo mnoho skusenosti tykajucich sa skriptovania v: shell, awk, perl, python, rexx, tcl, vbscript ..